Смысл жизни Опции

[Жанятка]

Я думаю, что человек скорее некая самообучающаяся система, нежели компьютерная программа.

[20071231]

Но смысл тот же

[Vicont]

Уважаемый 20071231, а можно узнать смысл вашего ника ? (Оффтоп)

[20071231]

Уважаемый 20071231, а можно узнать смысл вашего ника ? (Оффтоп)

Просто для меня это будет особый день, не стоит обращать на это внимание.
Просто не смог придумать ничего оригинальней

[densss]

В бога не верю, и в высший разум тоже.
Поэтому вопрос:

для чего Богу всё это нужно?

для себя не ставлю.

Абсолютно не согласен с тем, что вследствие фатальности мира, человек не способен собой управлять.
По моему мнению человеческое сознание есть явление, которое нелзя описать законами физики, хотя даже в физике, не все предопределено(см. принцип неопреленности Гейзенберга).

Согласен лишь с тем, что

смысла нет

По крайней мере смысла, когда-то и кем-то(чем-то) назначеным.

И еще...
Хотелось бы все-таки пожить подольше..., раз эдак в 10...
Как вы считаете, если сделать смыслом своей жизни поиск способа ее продлить, может получиться?

[20071231]

По моему мнению человеческое сознание есть явление, которое нелзя описать законами физики

Ну почему же нельзя.
Хотя есть пока вещи, которые нам необъяснимы, но есть вполне очевидное мнение.
Мое мнение о том, что человеческое сознание просто сложная самообучающаяся компьютерная программа совпадает с мнением учёных изучающих психику человека, и на основе этого мнения создана техника НЛП.

Абсолютно не согласен с тем, что вследствие фатальности мира, человек не способен собой управлять

Не то чтобы совсем не способен управлять, это кажущаяся власть над собственными мыслями. Человек лишь реагирует на внешние раздражители и в соответствии со своими врождёнными "инструкциями" приобретает новые алгоритмы для реакций на эти раздражители и соответствующе реагирует.

Например. Если человек маньяк. Можно задать вопрос: почему он такой или вернее в чём его вина? Либо он родился с такими наклонностями (это от него не зависило), либо его этому научили, плохая компания, плохое воспитание, либо родители сами были маньяками. В любом случае этот человек лишь жертва обстоятельств. Сам человек в чём виноват? Ответь. Все люди лишь жертвы обстоятельств.
Если бы ты родился не в современном мире, не в той семье в которой ты родился, если всё сложилось по другому, то и ты был бы другим поступал бы по другому, думал о другом и по другому. Твои мысли лишь результат твоего мозга на основе происходящих вокруг событий. А это и есть компьютерная программа.

Как вы считаете, если сделать смыслом своей жизни поиск способа ее продлить, может получиться?

Я думаю что это можно конечно поставить своей целью в жизни, и сделать эту цель её смыслом.
Однако это всё таки твоя личная цель. Это будет твой личный смысл. А люди который жили до тебя и умерли, получается жили бессмысленно.
И вообще-то говоря, фантазировать относительно возможностей будущего прогресса науки можно до бесконечности, есть идеи и посмелее; Потому, я считаю до тех пор пока мы не располагаем подобными технологиями (предпосылки сегодняшней науки вызывают сомнение) это лишь одна из многочисленных человеческих фантазий, всё же не добавляющей смысла всему происходящему.

[Жанятка]

Я думаю богу стало скушно и он завел людишек. Вот мы смотрим кино ведь, что то в этом роде наверное. Сделал таких самообучающихся по образу своему, ведь мы очень забавны, самое интересное наблюдать за людьми, я думаю мы не перестаем его удивлять и забавлять, видимо поэтому до сих пор и дожили. Похоже у НЕГО суперское чувство юмора...

[20071231]

Я согласен с тем что этот мир похож на некое трёхмерное кино.
А мы невольные персонажи, думаем что решаем исход, но сценарий уже написан.
Дело в том, что для Бога возможность самообучения человека не вносит непредсказуемости в его действия, просто делает их разнообразней.
Нам людям наблюдать за этим было бы действительно очень увлекательно, но Богу это наврятли нужно из чистой забавы.

Сообщение отредактировал 20071231 - 3.06.2007, 11:32

[Altanero]

Ну почему же нельзя.
Хотя есть пока вещи, которые нам необъяснимы, но есть вполне очевидное мнение.
Мое мнение о том, что человеческое сознание просто сложная самообучающаяся компьютерная программа совпадает с мнением учёных изучающих психику человека, и на основе этого мнения создана техника НЛП.

Мне такой подход не кажется верным. Аналогия понятна, но мало о чем говорит. Ни одна компьютерная программа пока даже близко не может приблизиться по сложности к разуму человека. И разница тут не столько количественная, сколько качественная. Простое увеличение сложности, как мне кажется, отнюдь не гарантирует появление главного качества человеческого сознания - способности осозновать себя и свое существование.

Не то чтобы совсем не способен управлять, это кажущаяся власть над собственными мыслями. Человек лишь реагирует на внешние раздражители и в соответствии со своими врождёнными "инструкциями" приобретает новые алгоритмы для реакций на эти раздражители и соответствующе реагирует.

А вот такой бихевиоритстский подход мне вообще никогда не нравился. Представлять человека в качестве набора рычагов и кнопок, перебирая которые можно вызвать нужную реакцию, неоправданно. Он, несомненно, развивается под влиянием внешних раздражителей, но сказать с уверенностью к каким результатам приведет то или иное сочетание раздражителей можно не всегда.

[20071231]

Ни одна компьютерная программа пока даже близко не может приблизиться по сложности к разуму человека. И разница тут не столько количественная, сколько качественная. Простое увеличение сложности, как мне кажется, отнюдь не гарантирует появление главного качества человеческого сознания - способности осозновать себя и свое существование

Да согласен, пока что не создан приличный исскуственный интеллект, сегодняшней науке до этого далеко, однако аналогия между человеческим сознанием и компьютерной программой есть. Возможно, термин "компьютерная программа" не слишком правильный. Но посмотрим правде в глаза - человек лишь набор желаний, инстинктов; все что человек делает - он делает для того, чтобы получать положительные эмоции и не получать отрицательные. Ну короче я не знаю как вам это ещё объяснить.

Он, несомненно, развивается под влиянием внешних раздражителей, но сказать с уверенностью к каким результатам приведет то или иное сочетание раздражителей можно не всегда.

Техника НЛП как раз позволяет предсказать результат сочетания раздражителей, и её эффективность не вызывает сомнений - это действительно работает, что в свою очередь доказывает что человеческая психика предсказуема.
Несомненно мыслительный процесс - это сложный процесс, но работа сложной программы тоже не лыком шита

Ещё хотелось бы спросить, а что в вашем понимании осознавание своего существования? Вы считаете что искусственный интеллект не может считать что он существует? Как вы вообще себе представляете осознавание своего существования?

Сообщение отредактировал 20071231 - 3.06.2007, 13:31

[Altanero]

Извините, но техника НЛП далеко не самый лучший инструмент познания человеческой души. Я, если честно, не совсем уверен даже в том, что она действительно способна на то, что ей приписывают. Теоретическая же основа НЛП вообще сомнительна. Сами авторы методики не раз поддчеркивали, что их наработки носят практический, а не теоретический характер. Кроме того, опираются они скорее на гештальтпсихологию, а не на бихевиоризм. Насколько я помню, это не одно и то же.
Что до возможности однозначно предсказать реакцию, то чем сложнее система, тем тяжелее предсказать ее поведение. Можно лишь строить предположения на основе имеющегося опыта наблюдений.

[20071231]

Извините, но техника НЛП далеко не самый лучший инструмент познания человеческой души.

Возможно, я просто привел пример.

Я, если честно, не совсем уверен даже в том, что она действительно способна на то, что ей приписывают.

Ну я конечно не знаток, но то что я об этом знаю меня сомневаться не заставляет, у меня это вызывает только восхищение

Сами авторы методики не раз поддчеркивали, что их наработки носят практический, а не теоретический характер. Кроме того, опираются они скорее на гештальтпсихологию, а не на бихевиоризм. Насколько я помню, это не одно и то же.

Я вобщем-то не знаю даже что такое гештальтпсихология, я просто привёл НЛП в качестве примера возможности предсказания "результата сочетания раздражителей".

Что до возможности однозначно предсказать реакцию, то чем сложнее система, тем тяжелее предсказать ее поведение. Можно лишь строить предположения на основе имеющегося опыта наблюдений.

Я не утверждаю что однозначно, возможно сам человек и не сможет полностью постичь все аспекты человеческой психики, чтобы иметь возможность ей управлять.
Я говорю о другом - человек лишь жертва окружающих событий. Они управляют им, а он на них лишь реагирует.
И возможно предсказуемость этих реакций для самого человека не так очевидна, но логически рассуждая я пришёл к такому выводу.

[Altanero]

И тем не менее, не отрицая влияние внешних факторов, не согласен с тем, что только они и определяют поведение человека. По крайней мере, не стоит отрицать влияния внутренних побуждений и стремлений, формирующихся исходя из свойств психики конкретного человека. Люди все разные и далеко не всегда реагируют схожим образом в одной и той же ситуации. Конечно, можно сказать, что свойства психику, в свою очередь, тоже сформированы под воздействием среды. И это будет справедливо. Но в этом случае среда воздействует уже опосредовано, что не идентично прямому воздействию. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/cool.gif)
Вот как-то так.. Мои скромные измышления по этому поводу.

[20071231]

Полностью согласен. Я не утверждаю что только внешние события. Я говорю факторы которыми человек не управляет.
Несомненно врождённые наклонности, инстинкты и т.д. всё это оказывает определяющее влияние на поведение человека. Но сам человек не выбирает каким ему рождаться, от него это не зависит.
Вот и получается, что сам человек лишь жертва обстоятельств и всё что с нами происходит - это следующие друг за другом причина и следствие, вызываеющее в свою очередь следующую причину, и человек лишь часть этой цепочки.

И если представить всю эту картину, выходит это всё предрешено и будущее - неизбежность.
Потому мнение - "Каждый человек вершит свою судьбу" считаю ошибочной.

С этой позиции этот мир кажется ещё бессмысленее.

[densss]

Полностью согласен. Я не утверждаю что только внешние события. Я говорю факторы которыми человек не управляет.
Несомненно врождённые наклонности, инстинкты и т.д. всё это оказывает определяющее влияние на поведение человека. Но сам человек не выбирает каким ему рождаться, от него это не зависит.
Вот и получается, что сам человек лишь жертва обстоятельств и всё что с нами происходит - это следующие друг за другом причина и следствие, вызываеющее в свою очередь следующую причину, и человек лишь часть этой цепочки.

И если представить всю эту картину, выходит это всё предрешено и будущее - неизбежность.
Потому мнение - "Каждый человек вершит свою судьбу" считаю ошибочной.

С этой позиции этот мир кажется ещё бессмысленее.

Где же здесь место Богу?

[Ninat]

Полностью согласен. Я не утверждаю что только внешние события. Я говорю факторы которыми человек не управляет.
Несомненно врождённые наклонности, инстинкты и т.д. всё это оказывает определяющее влияние на поведение человека. Но сам человек не выбирает каким ему рождаться, от него это не зависит.
Вот и получается, что сам человек лишь жертва обстоятельств и всё что с нами происходит - это следующие друг за другом причина и следствие, вызываеющее в свою очередь следующую причину, и человек лишь часть этой цепочки.

И если представить всю эту картину, выходит это всё предрешено и будущее - неизбежность.
Потому мнение - "Каждый человек вершит свою судьбу" считаю ошибочной.

С этой позиции этот мир кажется ещё бессмысленее.

Где же здесь место Богу?

Место богу - в глубине мысли!

[Гость_Nils_*]

Место богу - в глубине мысли!

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif)

[20071231]

Где же здесь место Богу?

Бог создал этот мир. Это Его законы. Всё по воле Его.
Его, но не человека.
(Яростные атеисты с этим конечно не согласятся, но я никого и не убеждаю, я лишь выражаю свою точку зрения)

Сообщение отредактировал 20071231 - 6.06.2007, 9:16

[densss]

К 20071231.
Разубеждать человека в вере считаю делом крайне не благодарным ...

P.S.: В теме "Религия" идут довольно ожесточенные религиозные войны, возможно вам будет интересно понаблюдать, а может быть даже примите участие?

[20071231]

Извините, но я не понял, кого я разубеждаю в вере?

Я верю что Бог есть, просто я не вижу справедливости в том что Он делает.
Я никого не разубеждаю в вере, я лишь выражаю свою точку зрения.

Сообщение отредактировал 20071231 - 6.06.2007, 11:35

[densss]

Извините, но я не понял, кого я разубеждаю в вере?

Я верю что Бог есть, просто я не вижу справедливости в том что Он делает.
Я никого не разубеждаю в вере, я лишь выражаю свою точку зрения.

Вы меня не так поняли, я говорил о себе. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[20071231]

Вы меня не так поняли, я говорил о себе.

Ну вы, на мой взгляд, тоже просто выражали своё мнение

P.S.: В теме "Религия" идут довольно ожесточенные религиозные войны, возможно вам будет интересно понаблюдать, а может быть даже примите участие?

Спасибо за совет (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал 20071231 - 6.06.2007, 12:53

[Framboise]

Я не утверждаю что только внешние события. Я говорю факторы которыми человек не управляет.
Несомненно врождённые наклонности, инстинкты и т.д. всё это оказывает определяющее влияние на поведение человека. Но сам человек не выбирает каким ему рождаться, от него это не зависит.
Вот и получается, что сам человек лишь жертва обстоятельств и всё что с нами происходит - это следующие друг за другом причина и следствие, вызываеющее в свою очередь следующую причину, и человек лишь часть этой цепочки.

И если представить всю эту картину, выходит это всё предрешено и будущее - неизбежность.
Потому мнение - "Каждый человек вершит свою судьбу" считаю ошибочной.

Утверждать, что человек "жертва обстоятельств" не совсем корректно, так как хотя действительно многими факторами человек не управляет, но человек управляет своим поведением. Причем не всегда поведение оправдывается только инстинктами и всякими причинами, ведущими к выживанию/приспособлению отдельно взятой особи (как утверждает теория естественного отбора). У человека всегда есть выбор и он делает выбор далеко не всегда очевидный (тот, который вроде бы логичен из сложившихся обстоятельств).
Примеров много - самопожертвование ради высшей цели (мотивация отдачи жизни ради убеждения очень странна и является очень опосредованной - ради лучшей жизни моих детей, например). Или вот например очень сложно (если не невозможно) объяснить поведение спортсмена. Вот объяснить ради чего люди идут на такие серьезные жертвы совсем не легко. Со мной девочка училась на кафедре - она была психологом в хоккейном клубе ЦСКА. Так вот она все время жаловалась на работу с хоккейными вратарями - "ну как я могу ребенка убедить в том, что когда в тебя летит резиновая шайба со скоростью N км/ч он должен не уклонится (инстинктивно), а принять удар на себя". Очень многое человек делает вопреки своей природе, задаткам, способностям, наклонностям и объяснить такое поведение с рациональной точки зрения бывает невозможно. Поэтому человек много чего может решить сам - и свою судьбу в том числе. Да, условия у все разные, задатки разные, но действия могут быть очень различны в похожих условиях. Закономерности вывести не получится.
Понятно, что со стороны фатализма всегда можно сказать - значит так было задумано! - но это уже не совсем влияние среды и пр. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[20071231]

Ну ваши доводы меня не убедили. Может быть я конечно в своей точке зрения и неправ, но я с вами не согласен.

У человека всегда есть выбор и он делает выбор далеко не всегда очевидный (тот, который вроде бы логичен из сложившихся обстоятельств).

Ну это довольно относительно, очевидность выбора неочевидна для внешнего наблюдателя. Сам человек ведь исходит из каких-то соображений когда поступает на ваш взгляд нелогично. Для него ведь это логично.

Самопожертвование ради высшей цели (мотивация отдачи жизни ради убеждения очень странна и является очень опосредованной - ради лучшей жизни моих детей, например).

Здесь, на мой взгляд нет ничего нелогичного, человек исходит из мотивированных соображений, защищает своих детей и т.д. У него свои соображения по этому поводу, возможно они непонятны другим людям. Я ведь говорю, что в моём понимании этого процесса, эти соображения складываются на основе предшедствующих событий.
Маленький ребёнок, скажем, не станет жертвовать своей жизнью ради любой высшей цели, он просто не знает об этом ничего. Жизнь его ещё не научила, не сформировала все эти понятия.

И если человек поступает вопреки своей природе, задаткам, способностям, наклонностям у него соответственно есть на это свои причины, что-то произошло в его жизни и он стал поступать так. Ведь причина есть. И если другие люди не понимают поступков конкретного человека в это нет ничего удивительного, люди разные у каждого в жизни своя дорога которую он прошёл, и которая сформировала его отношение к конкретным вещам, сформировала его алгоритмы для действий в конкретной сумме внешних факторов.

ну как я могу ребенка убедить в том, что когда в тебя летит резиновая шайба со скоростью N км/ч он должен не уклонится (инстинктивно), а принять удар на себя".

Просто у человека рефлекс на основе инстинкта самосохранения. Мне кажется в этом примере нет ничего нелогичного.

Да, условия у все разные, задатки разные, но действия могут быть очень различны в похожих условиях

Ну это не серьёзно, выньте один кирпичик у основания строения - и оно обрушится. Похожие условия на взгляд внешнего наблюдателя, это несерьёзно.
На мой взгляд у всего что делает человек есть причины, и этим причинам его научили события которые происходили с ним, и оставили свой отпечаток.

Что по вашему есть "Я"? По вашему это способность поступать нелогично и непредсказуемо, независимо от приобритённого опыта, от "фонаря" так сказать?
Нет информации, нет результата, если лишить человека всех оранов чувств с рождения он сможет совершать нелогичные вещи? Он сможет уклонится от шайбы, если она летит в него? Он станет жертвовать ради других? На мой взгляд он вообще умрёт.

Не знаю, может быть я и не прав, но пока не нашлось никого, кто смог бы меня в этом разубедить.

Со стороны фатализма я бы сказал - это всё неизбежность.
И извините Framboise если я обидел вас своей резкой критикой.

Сообщение отредактировал 20071231 - 6.06.2007, 18:00

[Framboise]

Просто у человека рефлекс на основе инстинкта самосохранения. Мне кажется в этом примере нет ничего нелогичного.

Как раз нелогично то, что он не уклоняется в итоге, а ловит шайбу. Вопреки инстинкту. И мотивация у него - не для вечной жизни после жизни (религия), не для лучшей жизни своих детей (а с чего-то?), не для денег (слишком рано еще до денег), а для того, что может быть потом, когда-нибудь он выиграет чемпионат мира... Ну согласитесь причина конечно есть, но уж такая натянутая, чтобы сейчас в данный момент поймать летящий в тебя снаряд, который может выбить тебе зубы напрочь... Или вы думаете, чт овсе вратари - латентные мазохисты? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

И извините Framboise если я обидел вас своей резкой критикой.

20071231 - вы же заходили по совету здесь пишущих в религию и видели "критику". Так что абсолютно рамочный спор и логичная дискуссия в этой теме даже не знаю кого вообще может обидеть. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/az.gif)

Ну это довольно относительно, очевидность выбора неочевидна для внешнего наблюдателя. Сам человек ведь исходит из каких-то соображений когда поступает на ваш взгляд нелогично. Для него ведь это логично.

Не совсем так. Знаете, у человека есть всякие штуки типа интуиции, непреодолимая тяга к чему-то - т.е. то, что даже сам себе человек объяснить не может. Пошел туда - не знаю почему - потянуло и все. Вполне возможно, что на эту "нелогичную" тягу даже для самого человека есть определенные причины - органического характера (может у него в мозгу каке-то образование, которое давит на определенную область и вызывает вот такие вот действия), физиологического характера (переел шоколада, сиротонин выработался в большом количестве, "беспричинно" хочется смеяться и хорошее настроение вдруг беспричинно возникло), психологического характера (влюбился), мистического характера (сосед наколодовал - настроение резко испортилось). Другое дело, что часть причин могут быть объективными - легко проверяемыми, а часть - нет. На одно и то же действие можно выдумать море причин, никак не проверяемых. Ну и в чем сила этой концепции? Либо уж все причины объективные и проверяемые, либо что-то еще (ведь божественная сила тоже в своем роде может стать причиной чего-то, правда?).

Естественно, что причино-следственную связь как таковую я не собираюсь опровергать. Это если не закон жизни, то уж точно схема функционирования всего мира. С этим вообще поспорить сложно - для любого действия/поступка/мысли любого живого существа можно найти причину. Это как фатализм в чистом виде - это было, потому что так должно было произойти. Поспорить сложно, потому что проверить невозможно. Так же и с причинно-следственной связью - она определенно есть и без нее никак, но проверить очень часто нельзя (особенно в сфере высших психических функций), все остается на уровне гипотез.

Проблема ведь не в самом утверждении причина-следствие, а в том, что между ними находится. За причиной что-то происходит внутри человека, потом следует реакция. В простых случаях (рефлекторная дуга) вся цепочка отслежена и это просто: внешний стимул - мышечная реакция. В ВПФ все гораздо сложнее и непонятно что происходит за стимулом (вашей причиной иными словами), да и вообще что является стимулом не всегда ясно. Например, почему у нас возникают те или иные мысли? (не визуальные и слуховые образы с которыми более менее понятно, а именно мысли!). Причин может быть миллион - какая из них которая является стимулом, а какие - мусор? Или механизмы работы памяти - как вычленить стимул запоминания определенных вещей и наоборот забывания других? Где взять меру значимости какого-то события для человека? ВПФ человека - это не просто стимул-реакция. Это сложная система, в которой много чего не понятно. Механизмы изучаются, но очень много белых пятен.

Поэтому меня не совсем устраивает просто объяснение, что я решила написать этот пост, потому что для этого было несколько причин .... далее на выбор.... задело, докопаться до истины, переубедить кого-то в чем-то и пр. Может мне было видение с выше написать этот пост, а может наоборот видение было не писать, и я вопреки написала. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Я согласна, что альтернативы причинно-следственной связи как способа функционирования мира нет, но у нас и нет доказательств, что не мы сами формируем наш ответ на стимул, а этот ответ заложен уже определенным алгоритмом. Я бы так сформулировала свою позицию - человек преобразует полученный стимул таким образом для себя, чтобы выдать реакцию удобную/нужную только относительно себя. И уж никак не согласна с тем, что реакция зависит только от определенного набора стимулов стоящих на входе. Человек может преобразовывать и интерпретировать по своему усмотрению полученную информацию и от этого в большей степени будет зависеть его ответ на стимул.

Вообщем, сумбурно как-то написала - если что непонятно, лучше спрашивайте.