Дарвин или Церковь ?, обсуждаем ... Опции

[Vicont]

Стартовал проект, целью которого будет решить спор между церковью и Дарвином

Ученые Гарвардского университета приступили к реализации необычного исследовательского проекта, цель которого - ответить на вопрос, откуда на нашей планете зародилась жизнь. Проект получил название Origins of Life in the Universe Initiative ("Происхождение жизни во Вселенной") и рассчитан на пять лет, пишет Associated Press. На финансирование работ команды исследователей университет и спонсоры планируют ежегодно выделять по $1 млн.

Дарвиновская теория эволюции уже давно является предметом спора. Ее противники уверены, что никакого естественного отбора не было, и сотворение мира не обошлось без "высшего разума", так как живые организмы представляют собой слишком сложные системы. До сих пор наука не в состоянии объяснить, каким образом из существующих в неживой природе органических молекул возникли клеточные организмы.

Еще в 1996 году Папа Иоанн Павел II сказал, что эволюция это "больше чем просто гипотеза", но приемлема до тех пор, пока в ней есть место для Бога. Около месяца назад к нынешнему Папе Римскому Бенедикту XVI обратились трое известных американских ученых с просьбой прояснить отношение Католической церкви к теории Дарвина и подтвердить заявление покойного понтифика.

Исследователи, по словам профессора Гарвардского университета Дэвида Лиу, очень надеются, что им удастся доказать "небожественное" происхождение живых организмов, несмотря на их сложность, и выстроить простую логическую цепь событий, в результате которых и возникла жизнь на Земле.

Подобными исследованиями занимаются еще несколько американских университетов, но Гарвард решился на столь амбициозный проект впервые. К работам будут привлечены биологи, химики, физики и астрономы. news.izvestia.ru

Европейские ученые съехались в Прагу для изучения Внеземного замысла


В Праге прошла первая европейская конференция по теории разумного замысла, сообщает корреспондент "Ленты.Ру" из Чехии. Сторонники гипотезы разумного замысла оспаривают учение Дарвина о естественном отборе и предполагают, что жизнь появилась в результате чьих-то целенаправленных действий.

Одним из доказательств этого сторонники теории считают ДНК. По их мнению такая сложная нерегулярная структура, напоминающая своим построением созданные человеком коды и даже язык, не могла появиться сама по себе. В США разумный замысел является довольно распространенным учением, его даже преподают в некоторых школах наравне с теорией эволюции и сам Президент Соединённых Штатов Джордж Буш поддерживает такую практику.

Конференция называлась "Дарвин и Замысел". В ней приняли участие биологи, химики, математики и философы из США, Великобритании, Франции, Голландии и Словакии. Инициатором стал американский химик Чарльз Тэкстон, автор бестселлера "Загадка происхождения жизни". С 1996 по 2000 год Тэкстон преподавал в Карловом университете в Праге историю науки.

Чешские биологи не проявили большого интереса к конференции. По словам Яна Зрзавы, декана биологического факультета Южно-чешского университета в Чешских Будейовицах, идея разумного замысла несовместима с наукой, однако имеет право на существование. "Пока они призывают к параллельному изучению этой теории, а не к запрету дарвинизма, мы можем быть спокойны", - говорит Зрава.lenta.ru

[Librarian]

Интересно проследить борьбу церкви с наукой. Есть области, так сказать комерческо-стратегические. Там церковь сдала свои позиции быстро. Например нельзя человеку летать, или подниматься выше церквей. Но как только появилась возможность кидать на соседей бомбы, то об этом запрете сразу забыли.

А вот теория дарвина и эволюция вся вместе взятая не дает сходу ни стратегической выгоды. ни доходов, и поэтому и нет тут сильного запрета на религиозные изыскания.


А если вспомнить как не любили высказываия про то что земля вертится.... Но потом потребность в нормальной навигации взяла свое.

[kvin]

WELT ONLINE цитирует характерный пассаж из Conservapedia: «Как и все современные животные, кенгуру пришли с Ближнего Востока. Они происходят от двух кенгуру, спасенных на Ноевом ковчеге во время Всемирного потопа».

Вот мне всегда было интересно насчет "пары особей" - как же люди (согласно библии) произошли от ДВУХ предков? Ну, допустим, у Адама и Евы были два сына, один потом помер (не без помощи другого), а откуда взялись дети у второго? Получается инцест в чистом виде, причем неоднократный. Я даже не имею ввиду моральную сторону этого дела (хотя для религии это и есть главное зло), но ведь ни для кого не секрет, что близкородственные скрещивания очень быстро приводят к полному вымиранию ограниченной популяции!
Когда я это спрашивал, все "церковники" при этом как-то стыдливо сворачивали разговор. Вот и хочу узнать у "знающих" людей - так как же было дело? Откуда брались "недостающие" женщины/мужчины для размножения?

[mbikola]

Читаю и смешно (чистосердечно!) Надо просто открыть самую маленькую часть библии - самую первую и прочесть - книга Бытия - там чтения на минут 10-20 - у Адама и Евы было много детей, и грех кровосмешения пока ещё отсутствовал по той причине, чтобы на детях Адама и Евы не закончился род людей... Это что не понятно??? А потом ещё по чище было: праведный Иаков (Израиль - от которого по сути и пошли евреи) имел двух жён - но это тоже не был грех - это был промысел Божий...

[kvin]

Читаю и смешно (чистосердечно!) Надо просто открыть самую маленькую часть библии - самую первую и прочесть - книга Бытия - там чтения на минут 10-20 - у Адама и Евы было много детей, и грех кровосмешения пока ещё отсутствовал по той причине, чтобы на детях Адама и Евы не закончился род людей... Это что не понятно??? А потом ещё по чище было: праведный Иаков (Израиль - от которого по сути и пошли евреи) имел двух жён - но это тоже не был грех - это был промысел Божий...

Ну ладно, пусть детей было больше двух. Но ведь остается чисто биологический аспект - вымирание рода при постоянном инцесте! Как вы объясните такую коллизию?

[mbikola]

Какую ещё коллизию??? Никакого вымирания рода не было и быть не могло - раньше на Земле вообще всё по другому было (даже с уважаемой биологической точки зрения, которая к сожалению не учитывает и не может учесть, по не знанию, состояние здоровья первых людей)!!!
Вы знаете, что до потопа на Земле было другое атмосферное давление??? До потопа - люди не пьянели от вина - Ной был первым кто опьянел... (случай в Библии - помните?)

[kvin]

Какую ещё коллизию??? Никакого вымирания рода не было и быть не могло - раньше на Земле вообще всё по другому было...

Ну в таком случае теория Дарвина тем более верна - раз было по-другому, значит меняется с течением времени, т.е. то самое "изменение видов".

...даже с уважаемой биологической точки зрения, которая к сожалению не учитывает и не может учесть, по не знанию, состояние здоровья первых людей!!!

А что значит "по незнанию"? Откуда это знание взять?

Вы знаете, что до потопа на Земле было другое атмосферное давление??? До потопа - люди не пьянели от вина - Ной был первым кто опьянел... (случай в Библии - помните?)

Когда я спрашивал насчет "вина" (вроде и Христос его не чурался, да и апостолы тож.) так мне отвечали, что это было не вино, как мы его понимаем, а просто другое обозначение воды, т.е. они были "непьющими", хотя что-то мало в это верится - по-моему, раз написано вино, значит вино, а не "другая вода". А научные исследования говорят, что крепость древних (и даже средневековых вин) была значительно ниже современных и вино действительно зачастую употребляли не "для напиться", а вместо потенциально заразной воды. Так что пьянел/не пьянел зависит не только от здоровья, но и от градуса.

P.S. А где это там написано про атмосферное давление? Кстати, если "после потопа" все стало "по-другому", значит и инцест стал запрещен? Или он стал запрещен и до потопа?

[Elena]

Я хоть и с уважением отношусь к хриситанской религии, но честно говоря, все эти объяснения про то, что вот с Адамом и Евой это не было грехом (почему? потому что Боженька так решил - ну не бред?), а теперь грех, выглядит как сильно притянутое за уши, причем только ради того, чтобы шибко умные с "идиотскими" вопросами не приставали.

[Elena]

Когда я спрашивал насчет "вина" (вроде и Христос его не чурался, да и апостолы тож.) так мне отвечали, что это было не вино, как мы его понимаем, а просто другое обозначение воды, т.е. они были "непьющими", хотя что-то мало в это верится - по-моему, раз написано вино, значит вино, а не "другая вода".

не, ну это вообще бред, даже в Новом Завете, по-моему, ясно написано, что вино - это не вода. Одно из чудес, которые вроде бы творил Христос - превращение воды в вино, или моя память меня подводит? По-моему, тот, кто тебе отвечал, сам плохо знает основы христианства... или опять притягивает за уши.

А научные исследования говорят, что крепость древних (и даже средневековых вин) была значительно ниже современных и вино действительно зачастую употребляли не "для напиться", а вместо потенциально заразной воды. Так что пьянел/не пьянел зависит не только от здоровья, но и от градуса.

ну вот это уже намного ближе к правде, чем всякая чушь на тему "другой воды"

[notdead]

Ну, происхождение людей от двух легко обьяснить и с научной точки зрения: У Адама и Евьі не бьіло "рецесивньіх генов", т.е., дети их тоже их не имели, и от кровосмешения рождались здоровьіе дети. В Библии написано, что люди жили тогда 900 лет - мало верится, но если тогда не бьіло микробов и т.п. - то может бьіть. Єто потом в результате разньіх мутаций и болезней генотип человека ухудшился, появились рецесивньіе геньі, которьіе несли разньіе там синдромьі дауна и т.п. поєтому скрещивание между собой пришлось запретить. Кстати, у староверов оно бьіло, и ничего, все бьіли здоровьі.

[Framboise]

Я вот тоже когда начинала читать библию тоже задавала всякие подобные вопросы типа "инцеста", да сколько было людей, да откуда пошли люди и пр. и вообще. А потом как-то подумала, что все таки буквально библию понимать нельзя. Ну не так эта книга - чтобы ее буквально дословно принимать и понимать. А если уж дословно не придираться, а трактовать ее так или эдак - то может получится прямо противоположные варианты. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
Книга "выжила" на протяжении 2000 лет наверное не потому, что содержала какие-то исторические моменты, а все-таки из-за своих благих вестей - заповедей, мудрости и пр. Весь этот исторический антураж как-то мне кажется не несет именно задачу передать потомкам как было на самом деле, а именно преследует цель пронести нечто важное и ценное в оболочке рассказов. Ну как сказки, мифы - у них ведь такое же назначение - донести мудрость под интересной и загадочной оболочкой.
Все сказанное глубоко ИМХО и я не собираюсь никого обижать моим пониманием ценности библии (может кто-то посчитает что я ущемляю ее ценность). Ну вот у меня такое мнение об этой книге.

[Nereis]

notdead, всё, в общем, верно, но только не стоит говорить "рецессивные гены". Правильнее говорить, что у них не было мутантных аллелей (хотя бы просто потому, что ещё не с чем сравнивать было). Ген не может быть рецессивным, этот термин применяется в основном к аллелям.
А синдром Дауна -- это хромосомная аберрация. То есть он обусловлен не мутацией какого-то гена, а наличием одной лишней хромосомы в кариотипе (три 21х хромосомы вместо двух)... То есть Болезнь в целом не наследственная.
Я не хочу "давить интеллектом", просто в данной теме следует особо внимательно относиться к печатному слову, так как может возникнуть неправильная его трактовка и искажение фактов...

[Librarian]

Как можно говорить о науке с людьми, дающими такие "гарантии"

 Otec_Nikifor.jpg ( 52.16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

[Altanero]

Полагаю, это стеб. Или жульничесвто. Хотя, все может быть.. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif)

[Librarian]

Полагаю, это стеб. Или жульничесвто. Хотя, все может быть.. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif)

фотка не моя. В сети нашол. Я только один раз видел в храме объяву типа
"Фото и видео съемка только с благославления батюшки,
Благославление фотоаппарата 50р
Благославление видеокамеры 100р"

[Ninat]

фотка не моя. В сети нашол. Я только один раз видел в храме объяву типа
"Фото и видео съемка только с благославления батюшки,
Благославление фотоаппарата 50р
Благославление видеокамеры 100р"

Это слово в защиту дарвинизма? А объява всё-таки "типа" или дословно?
Да даже если и перепутали слово "фотосъемка" и "фотоаппарат" - ну посмейтесь про это, если вам так это смешно.
Я неоднократно снимал в церквях и получал устное бесплатное благославление.
А в чужой монастырь со своим уставом не ходят - раз такое правило, его следует выполнять.
Вот вы обсуждаете серьезные проблемы про дарвинизм и церковь. А со священником с ученой степенью никто не пробывал эту тему обсудить? Это было бы корректно - а то все такие образованные и на слова рядовых священников ссылаемся, которые общаются, в основном, с малограмотными людьми. У учителей начальных классов тоже есть свои особенности в общении с людьми, и высшую математику они уже помнят плохо - так что, теперь из этого выводы делать про современные математические теории и достижения?

[mbikola]

А что значит "по незнанию"? Откуда это знание взять?

Ну вот! Естественно неоткуда - поэтому ни биология, ни генетика - в данной теме нам не помощники а если и прибегать к ним, то лишь косвенно - проводя аналогию с нынешними временами... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Vicont]

А со священником с ученой степенью никто не пробывал эту тему обсудить?

Священник с ученой степенью (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/bi.gif) - звучит гордо и, главное, в тему (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Нинат, э-э-э, как бы это.... э-э-э,... а ты чтишь, что говорит священник С УЧЕНОЙ СТЕПЕНЬЮ ? Разве священники - это, грубо, не мы с тобой, сменившие интеллектуальный (! только его (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ) профиль ? Разве не с ними мы играли в футбол во дворе, ходили в походы, травили анекдоты ? Ведь не астронавты же они с планеты "Истина". Нинат, ты веришь, что кто-то, опять грубо (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) , может знать больше тебя по какой-то загадочной причине ?

Детям вечно досаден
Их возраст и быт —
И дрались мы до ссадин,
До смертных обид,
Но одежды латали
Нам матери в срок —
Мы же книги глотали,
Пьянея от строк.

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Ninat]

Нинат, ты веришь, что кто-то, опять грубо , может знать больше тебя по какой-то загадочной причине ?

Больше меня человек может знать не по загадочной, а по естественной причине - например, если он больше изучал и читал, да способности у людей бывают разные.
Просто верующие и священники, имеющие образование, аналогичное моему или Виконта, совсем не считают, что вселенная была создана за 7*24 часа и что человечеству 6500 лет. Исследования и трактовка священных писаний, так же как и палеонтология, не стоят на месте.

Священник с ученой степенью - звучит гордо и, главное, в тему Нинат, э-э-э, как бы это.... э-э-э,... а ты чтишь, что говорит священник С УЧЕНОЙ СТЕПЕНЬЮ ? Разве священники - это, грубо, не мы с тобой, сменившие интеллектуальный (! только его ) профиль ? Разве не с ними мы играли в футбол во дворе, ходили в походы, травили анекдоты ? Ведь не астронавты же они с планеты "Истина".

Абсолютно согласен - только я не только с ними в походы ходил, но и не отказывался посетить богослужения, почитать книги, побеседовать на религиозные и духовные темы. Я не утверждаю, что они с планеты "Истина", но точно не стану утверждать, что они заблуждаются в своих духовных ощущениях.

[Vicont]

Просто верующие и священники, имеющие образование, аналогичное моему или Виконта, совсем не считают, что вселенная была создана за 7*24 часа и что человечеству 6500 лет. Исследования и трактовка священных писаний, так же как и палеонтология, не стоят на месте.

А я вот со своим образованием как раз считаю, что

что человечеству 6500 лет

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/plach2.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/skonfuzen.gif) ну или где-то так... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Абсолютно согласен - только я не только с ними в походы ходил, но и не отказывался посетить богослужения, почитать книги, побеседовать на религиозные и духовные темы. Я не утверждаю, что они с планеты "Истина", но точно не стану утверждать, что они заблуждаются в своих духовных ощущениях.

Духовные ощущения - понятие расплывчатое (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/vse_ravno.gif) , особенно, когда речь идет о числах (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
Есть еще такой нюанс. ПУТЬ, выбранный для духовных изысканий. Разве он не может быть - ошибочным... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) Стал бы ты изучать историю коммунистической партии, рассказанную почетным октябренком ?

[Ninat]

Стал бы ты изучать историю коммунистической партии, рассказанную почетным октябренком ?

Если почувствую себя "плавующим" в теме - очень возможно, что что-то почитаю на эту тему, хотябы несколько статей из энциклопедии...
А по последним данным человечеству дают, насколько я помню, от 500 до 50 тыс. лет.
Мой однокурсник, верющий, это знает и относится к этому совершенно спокойно.

[Гость_Nils_*]

А по последним данным человечеству дают, насколько я помню, от 500 до 50 тыс. лет.
Мой однокурсник, верющий, это знает и относится к этому совершенно спокойно.

Одно дело знать, другое верить!!! Точнее он знает, что? Что по данным ученых ... то и то. Или он был на дне рождении первого человека? Или он верит ученым, что они знают...

Я знаю, что священники верят в Бога, а некоторые из них знают о его существовании. Как я к этому отношусь? Спокойно.

Очень много смыслов (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ab.gif)

[Vicont]

Очень много смыслов (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ab.gif)

Йес ! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/az.gif)

[Ninat]

Одно дело знать, другое верить!!! Точнее он знает, что? Что по данным ученых ... то и то. Или он был на дне рождении первого человека? Или он верит ученым, что они знают...

Я знаю, что священники верят в Бога, а некоторые из них знают о его существовании. Как я к этому отношусь? Спокойно.

Он, как и я, интересуется свежими научными данными про возраст людей разумных. Например по журналу В Мире Науки.
А эти юродствующие высказывания про день рождения первого человека я вообще не понимаю - вы с собой разговариваете?

[Vicont]

Нинат, речь наверно все-таки не о том, что священник (православный, я так понимаю) не может изучать возраст людей разумных по научно-популярным журналам Scientific American ( (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ), а о том (раз уж мы об этом заговорили; я, по крайней мере), сильно ли ему помогает в этом поиске то, что он священник (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Или то же, но иначе. Помогло бы Хансу Кристиану Андерсену при изучении температуры плавления льда то, что он автор "Снежной королевы"...

З.Ы. Нинат, я на самом деле очень уважаю твою позицию. Ну уж раз заговорили, так заговорили...

[Ninat]

Помогло бы Хансу Кристиану Андерсену при изучении температуры плавления льда то, что он автор "Снежной королевы"...

А! Я понял! Да дело в том что большинство верующих с хорошим научным образованием относятся к священным писаниям (прежде всего к Ветхому Завету)... как вам сказать... как к очень продвинотому на ТО время фолклеру. Истины, открывающиеся людям, формулируются на языке ТОГО времени.
А сегодня иронизоровать по этому поводу - ну не очень корректно.
Спасибо всем за ответы, и Нильсу и Виконту за разьяснения, а то я Нильса действительно не очень понял.