Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Ксей]

Ну так, картина «атеист среди христиан» точно такая же как и «Мыкола среди сектантов».
Один в один.

Сравнение кажется неподходящим.
Сторонники религий, сверхестественого находятся по одну сторону, по другую этого нет .

[phelix]

Вопрос касался нерелигиозных людей, общающихся на данном форуме. Откуда мысли, что они несведущие?

Из впечатлений от их высказываний

Как тут не вспомнить про чайник Рассела?

Чайник Рассела относится к теории, неявно предполагает, что религия - это теория. Но это не так. Грубо говоря верующие имеют опыт взаимодействия с этим чайником.

Пойти, говоришь, пообщаться? И что, после твоего общения с ними секта самоликвидировалась? А если у тебя весь город окажется под влиянием этой секты, а ты один такой умный, тогда что? Как общаться-то будешь? Что ты им докажешь, если они тебе в ответ будут только трындеть: у тебя нет соответствующего опыта, как ты можешь что-либо говорить?

В общем верно, у разных верований - разный опыт, поэтому и доказать ничего нельзя, но можно заставить задуматься о мотивации - насколько она в данной вере хороша для человека.

Наверное уж тут люди не от балды рассуждают. И уж книжки многие читали.

Увы, не заметил, а очень бы этого хотелось.

[Elena]

Из впечатлений от их высказываний

Взаимно. Впечатление от некоторых высказываний религиозных людей заставляет задуматься об их нездоровом фанатизме.

Чайник Рассела относится к теории, неявно предполагает, что религия - это теория. Но это не так. Грубо говоря верующие имеют опыт взаимодействия с этим чайником.

...которого на самом деле нет! Отлично! (IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

В общем верно, у разных верований - разный опыт, поэтому и доказать ничего нельзя, но можно заставить задуматься о мотивации - насколько она в данной вере хороша для человека.

Т.е. гипнотизирование и оболванивание людей у нас нынче называется опытом. Ну-ну. (IMG:style_emoticons/default/nea.gif)

Увы, не заметил, а очень бы этого хотелось.

Как говорится, имеющий уши... и т.д.

ну хоть какой-то результат есть... в любом случае борьба с сектами - это не мой удел... для это есть МВД, ФСБ и т.д...

Так что, выходит, что опыт-то никакой?

А я и не говорю что это смешно... да - грустно... это уже пережевывали много раз... зачем возвращаться?

Затем, что всех подряд пытаются загнать в это самое стадо.

ну я вот и не вижу... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Как говорится, было бы желание (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Ксей]

Чайник Рассела относится к теории, неявно предполагает, что религия - это теория. Но это не так. Грубо говоря верующие имеют опыт взаимодействия с этим чайником.

Видимо правильнее - ощущение взаимодействия.

[Lord-Aries]

Грубо говоря верующие имеют опыт взаимодействия с этим чайником.

Это белый флаг?

[mbikola]

Это белый флаг?

Это аллегория... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[phelix]

...
Т.е. гипнотизирование и оболванивание людей у нас нынче называется опытом. Ну-ну. (IMG:style_emoticons/default/nea.gif)
...

Видите, что Ваша исходная установка такая, что религиозный опыт - это гипнотизирование и оболванивание, причем независимо от того, идет ли речь о секте или православии. Поэтому и нет впечатления, что Вы разбираетесь в вопросах веры.

Видимо правильнее - ощущение взаимодействия.

Не совсем - есть ощущение, но есть и реальные результаты такого взаимодействия.

[Lord-Aries]

не, Коль, белый флаг - аллегория.
а признание общения верующими общения (продолжительного, судя по высказыванию) с чайником Рассела - это суть аллегории "белый флаг". Иными словами - это как бы повторение и признание того, что и говорил Рассел, который Бертран. Ну или Докинз и ему подобные. Как козья тропка в фермопилах современной схолатики;)

[Elena]

Видите, что Ваша исходная установка такая, что религиозный опыт - это гипнотизирование и оболванивание, причем независимо от того, идет ли речь о секте или православии. Поэтому и нет впечатления, что Вы разбираетесь в вопросах веры.

Простите, но это Вы поставили произвольную секту на один уровень с православием, заявив об опыте разных верований. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif) Не надо додумывать какие-то исходные установки.

Не совсем - есть ощущение, но есть и реальные результаты такого взаимодействия.

Обоснованные примеры в студию. Всякие разные изгнания бесов не предлагать.

[phelix]

Простите, но это Вы поставили произвольную секту на один уровень с православием, заявив об опыте разных верований. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif) Не надо додумывать какие-то исходные установки.

Не надо считать других людей, скажем мягко, сильно отличными от себя - ни один человек не будет верить впустую, не имея подтверждения своей вере. Все культы карго не имевшие такого подтверждения благополучно сдохли.

Обоснованные примеры в студию. Всякие разные изгнания бесов не предлагать.

См. тему о чудесах, их там есть. Правда обычно чудесами считают что-то сверх-обычное. На самом деле в жизни любого наблюдательного человека бывает то, что можно считать чудом, что не имеет естественного объяснения, нечто типа "гигантской флуктуации", удивительных взаимосвязей. Присмотритесь сами.

[Elena]

Не надо считать других людей, скажем мягко, сильно отличными от себя - ни один человек не будет верить впустую, не имея подтверждения своей вере. Все культы карго не имевшие такого подтверждения благополучно сдохли.

Зато под действием гипноза очень многие (не скажу, то все, есть люди, не подверженные гипнозу) поверят во что угодно. Помимо гипноза существует еще много всяких разных уловок.

См. тему о чудесах, их там есть. Правда обычно чудесами считают что-то сверх-обычное. На самом деле в жизни любого наблюдательного человека бывает то, что можно считать чудом, что не имеет естественного объяснения, нечто типа "гигантской флуктуации", удивительных взаимосвязей. Присмотритесь сами.

ИМХО, приписывание чудесам божесвенного проявления есть ни что иное, как унижение человека. Где обоснования, что именно вера что-то там чудесное сотворила?

[phelix]

Зато под действием гипноза очень многие (не скажу, то все, есть люди, не подверженные гипнозу) поверят во что угодно. Помимо гипноза существует еще много всяких разных уловок.

Такой момент есть. Но это единичные явления. О широко распространенных и долго живущих верованиях такое обоснование приводить некорректно.

ИМХО, приписывание чудесам божественного проявления есть ни что иное, как унижение человека. Где обоснования, что именно вера что-то там чудесное сотворила?

Такое обоснование в личном опыте каждого человека. Теоретического обоснования быть не может.

[Elena]

Такой момент есть. Но это единичные явления. О широко распространенных и долго живущих верованиях такое обоснование приводить некорректно.

Вообще-то речь шла о сектах. А что касается долго живущих верований - ну так вон языческие верования тоже до сих пор сохранились, и в том числе и православной традиции. Церковникам, помнится, пришлось их вплетать в доктрину, дабы народ в церковь загнать.

Такое обоснование в личном опыте каждого человека. Теоретического обоснования быть не может.

Таким образом выходит, что чудо - это всего лишь вопрос отношения человека. И ничего больше. И вера как источник чуда тут ни при чем.

[mbikola]

не, Коль, белый флаг - аллегория.
а признание общения верующими общения (продолжительного, судя по высказыванию) с чайником Рассела - это суть аллегории "белый флаг". Иными словами - это как бы повторение и признание того, что и говорил Рассел, который Бертран. Ну или Докинз и ему подобные. Как козья тропка в фермопилах современной схолатики;)

еще раз повторюсь, что сравнение настолько примитивное, что мне показалось, что автор этого "чайника" не вполне адекватный человек...

[Const]

Чайник Рассела относится к теории, неявно предполагает, что религия - это теория. Но это не так. Грубо говоря верующие имеют опыт взаимодействия с этим чайником.

Интересный поворот событий!
Как Вы подтвердите наличие этого опыта? равно и как Вы опровергните наличие опыта взаимодействия с Летающим Макаронным Монстром у пастафарианцев?

еще раз повторюсь, что сравнение настолько примитивное, что мне показалось, что автор этого "чайника" не вполне адекватный человек...

Интересно, сектанты, у которых вы проповедовали, потом между собой в Вашей адекватности тоже сомневались?

[mbikola]

Интересно, сектанты, у которых вы проповедовали, потом между собой в Вашей адекватности тоже сомневались?

Этого я не знаю... но рад, что некоторые задумались...
В любом случае - это не моя прерогатива - я просто это сделал: а. Ради проверки своих сил. б. Ради прикола.

[zveroboy82]

Этого я не знаю... но рад, что некоторые задумались...
В любом случае - это не моя прерогатива - я просто это сделал: а. Ради проверки своих сил. б. Ради прикола.

Бедные сектанты....
А Вы не задумывались, может быть их вера самая правильная, а Вы их с пути истинного сбиваете?

[mbikola]

Бедные сектанты....
А Вы не задумывались, может быть их вера самая правильная, а Вы их с пути истинного сбиваете?

Эх, какой же я всё таки негодяй... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Надо непременно пойти и извиниться... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Тем более я как-то уже давно придерживаюсь той точки зрения, что отношение к какому-то определенному вероучению не столь важно, как духовное здоровье человека... Правда есть такие вероучения, которые его портят, вот с такими и надо бороться...

[Const]

Тем более я как-то уже давно придерживаюсь той точки зрения, что отношение к какому-то определенному вероучению не столь важно, как духовное здоровье человека... Правда есть такие вероучения, которые его портят, вот с такими и надо бороться...

Почему-то сразу вспомнилось массовое целование икон во время эпидемий…

[phelix]

Интересный поворот событий!
Как Вы подтвердите наличие этого опыта? равно и как Вы опровергните наличие опыта взаимодействия с Летающим Макаронным Монстром у пастафарианцев?

Никак, кроме как в Евангелии от Иоанна сказали Нафанаилу:"Иди и посмотри сам". Равно нельзя и опровергнуть наличие такого опыта. Ни из того, ни из другого нельзя сделать вывода о существовании летающего макаронного монстра: для имеющих опыт - он существует; для не имеющих, но признающих наличие такого опыта - существует нечто, что адепты обозначают так; для не признающих - его нет ни в каком смысле.


Сообщение отредактировал phelix - 8.11.2011, 18:03

[Ксей]

Не совсем - есть ощущение, но есть и реальные результаты такого взаимодействия.

Видимо некая информация - обычно о конце света, об опасностях подстерегающих человечество. Таких "спасителей" достаточно во все времена. Церковь относится к ним очень критично, как и к прочим экстраспособностям.

как-то в Христианстве всегда к чудесам очень осторожно относятся...

Христианской пастве положено ощущать благодать , покой , тишину.
(почувствуете , так и прет ...)

[phelix]

Видимо некая информация - обычно о конце света, об опасностях подстерегающих человечество. Таких "спасителей" достаточно во все времена. Церковь относится к ним очень критично, как и к прочим экстраспособностям.

Ну уж Вы маханули! Все гораздо приземленней, в основном к личной жизни относится.

Христианской пастве положено ощущать благодать , покой , тишину.
(почувствуете , так и прет ...)

Спросили слепых на что похож слон... И еще - какой вкус у меда, того, кто его не пробовал...

[Ксей]

Ну уж Вы маханули! Все гораздо приземленней, в основном к личной жизни относится.

Неужели номера спортлото?!

[Nils]

Столько народу и во всех церковных темах на Миколу толпой напало. Не загоняйте его к черте радикализма, где он начнет говорить то, что сам на самом деле не считает. Вы сейчас именно это и делаете. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Надо непременно пойти и извиниться... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Все зависит от мотивов, которые тобой двигали. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Тем более я как-то уже давно придерживаюсь той точки зрения, что отношение к какому-то определенному вероучению не столь важно, как духовное здоровье человека...

Если под духовным здоровьем понимается то, что понимается в психиатрии, + нравственный принципы, то согласен на все 100%. Собственно, я об этом и говорю все время. Более того, можно обойтись и без вероучения, все зависит от развития человека.

Правда есть такие вероучения, которые его портят, вот с такими и надо бороться...

Нет, не надо - свобода воли, а твой взгляд всегда будет субъективен, в том числе по вопросам добра и зла. Нужно провести черту, за которой оберегать от чуждых тех, кто дорог. Для этого есть национальные границы, хотя они в угоду жадным политикам и их компаниям стираются мигрантами.

[Const]

Столько народу и во всех церковных темах на Миколу толпой напало. Не загоняйте его к черте радикализма, где он начнет говорить то, что сам на самом деле не считает. Вы сейчас именно это и делаете. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Проблема в том, что в нем говорит эдакая «цеховая солидарность».
Как итог, — начинает отстаивать то, что характерно для «цеха», но с чем он, возможно, не согласен.
Фактически утрачивая независимость взгляда тем самым ;(