Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Ninat]

Нет, не было, но в сфере моих научных интересов состояние науки неудовлетворительно, по моему мнению.

В качестве шутки на тему:
Состояние науки там удовлетворительное, где бывают нарушения физических законов (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Const]

Я уже написал, что явление с задержкой захода солнца зафиксировано в Махабхарате(если не ошибаюсь и тоже по молитве)

Как это мило!
То есть, как следует из этой вашей фразы, христиане признают не только существование языческих богов, но даже и действенность обращённой к ним молитвы?
Или вы уже не христианин? (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[phelix]

Как это мило!
То есть, как следует из этой вашей фразы, христиане признают не только существование языческих богов, но даже и действенность обращённой к ним молитвы?
Или вы уже не христианин? (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

На такой эмоциональный троллинг можно было бы и не отвечать, но будем исходить из презумпции невиновности и предположим, что Конст действительно не в курсе - действительно, языческие боги существуют, христиане опознают их как бесов. Молитва - это средство общения с духовными сущностями, всеми. С бесами (языч. богами) тоже. И по возможностям объекта обращения возможно получать от него что-либо. На чем все языческие культы и держаться. Упоминавшиеся культы карго, которые не имели такой подпитки все сдохли за 50 лет. Но христиане никогда не будут обращаться к бесам.

[Const]

Кстати, действительно в таком ракурсе — не в курсе был.
но возникает очередной вопрос: а что, эти бесы настолько могущественны, что способны задержать заход солнца? А не следует ли из этого, а также из того, что свои варианты творения мира они тоже отрабатывали (что также зафиксировано в преданиях соответствующих религий), что они равновелики и основному богу, тогда?

[phelix]

Кстати, действительно в таком ракурсе — не в курсе был.
но возникает очередной вопрос: а что, эти бесы настолько могущественны, что способны задержать заход солнца? А не следует ли из этого, а также из того, что свои варианты творения мира они тоже отрабатывали (что также зафиксировано в преданиях соответствующих религий), что они равновелики и основному богу, тогда?

Как Вы думаете, почему в мире столько разных верований? Ведь если бы все было настолько очевидно, что одна вера истинная, а другие - нет, то одна бы эта истинная и осталась. В том то и дело, что все религии различаются опытом общения с субъектами духовного мира, который, по мнению христиан, по большей части падший. Так что в других религиях знания Бога нет, каждый князек там считает себя более-менее главным.
Что касается мифов, то различаясь в деталях (часто существенно), во многом они похожи, нет только нигде идеи творения мира из ничего ( но и в Библии эта идея зафиксирована только один раз и в довольно позднем тексте). Т.е. знание о творении мира в более или менее ясном виде присутствует везде одно. За исключением того, что мир сотворен Богом Авраама, что естественно. Вот пример, для меня очень значимый: В Ведах (или Упанишадах) написано, что в начале было нечто одно и оно мигало. Что характерно, в Православии Бог - свет немерцающий. Т.е.знание истины у язычников есть, но смутное.
ПО поводу могущества - да, некоторые бесы очень могущественны. Я для себя понимаю так, что от Бога отпали в первую очередь самые сильные ангелы, гордые своей мощью, которые думали, что могут светить сами, своим светом, без Первоисточника. Денница (сатана), по преданию самое первое и, соответственно, совершенное Божественное создание. А с Богом остались те, которые не могли на себя надеяться. Так что в плане воздействия на физический мир падшие ангелы могут многое, могли бы еще больше, если бы Господь это допускал. По поводу же конкретно задержки захода Солнца, мы же не знаем что это значит физически. Может особенно ничего сложного и не было. Но есть события, которые нигде больше, ни в каких религиях не зафиксированы. Это евангельские чудеса исцеления слепорожденного, воскрешения четверодневного и еще что-то, сейчас на ум не приходит. В Махабхарате есть случай, когда слепой царь временно получил возможность видения внутренним зрением. Есть случай, когда жена силой своего аскетического подвига вытащила мужа из царства мертвых в течение 3-х дней. Но евангельских чудес и здесь нет.

Сообщение отредактировал phelix - 25.09.2011, 13:21

[Wild Bill]

Кстати, действительно в таком ракурсе — не в курсе был.

Действительно, интересная интерпретация. А что мешает договориться с "бесами", которые трактуются таким образом?

И уж совсем тогда глупый вопрос, а чем отличаются бесы от чертей? (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

[phelix]

Действительно, интересная интерпретация. А что мешает договориться с "бесами", которые трактуются таким образом?

А что мешает договориться с большими и маленькими тиранами? Вроде же хорошо всем жить дружно, но ведь не получается, ни в личной жизни, ни в политике.

И уж совсем тогда глупый вопрос, а чем отличаются бесы от чертей? (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

Это просто разные обозначения всех сущностей, которые отвергают Бога. Ну, может черти - это бесовская мелочь, но это не однозначно.

[Ксей]

Это просто разные обозначения всех сущностей, которые отвергают Бога. Ну, может черти - это бесовская мелочь, но это не однозначно.

Видимо в данном случае отвергать применено в значении не подчиняться. Бесы и черти должны бы прекрасно знать о существовании Бога (они же одной плоти с ним).
А вот атеисты отвергают в другом значении - не найдя проявлений его существования , оставляют его верующим. (Как говорил Гегель и не раз упоминал Wild Bill - Всякая сущность должна бы являться)

Все-таки атеисты явно другой плоти, чем бесы, поэтому называть атеистов бесами не очень правильно.

Сообщение отредактировал Ксей - 28.09.2011, 13:07

[phelix]

Все-таки атеисты явно другой плоти, чем бесы, поэтому называть атеистов бесами не очень правильно.

Так никто их так и не называет (я опустил слово "духовных" применительно к сущностям из-за очевидности). Если же Вы имеете ввиду приводившееся мнение православных о большевиках, так это не за их взгляды, а за дела, которые они творили (под влиянием бесов, конечно, но тем не менее ответственно).

Сообщение отредактировал phelix - 28.09.2011, 16:05

[zveroboy82]

Так никто их так и не называет (я опустил слово "духовных" применительно к сущностям из-за очевидности). Если же Вы имеете ввиду приводившееся мнение православных о большевиках, так это не за их взгляды, а за дела, которые они творили (под влиянием бесов, конечно, но тем не менее ответственно).

phelix подскажите, а Будда тоже из бесов?

[phelix]

phelix подскажите, а Будда тоже из бесов?

Будда - человек, а не духовная сущность.

Сообщение отредактировал phelix - 29.09.2011, 12:23

[Librarian]

Будда - человек, а не духовная сущность.

В таком же ключе можно сказать что Исус - человек.

[zveroboy82]

В таком же ключе можно сказать что Исус - человек.

Собственно Будда - это всегда человек, однако Ваш комментарий попал именно в точку. Чем отличается жизнь и деяния Иисуса и жизнь и деяния Будды Сиддхартха Гаутамы? Скорее всего ни чем за исключением финиша. Жизнь до просветления -> осознание -> просветление -> учение -> смерть.

Однако. Phelix, скажите тогда, признаются ли христианством все другие божества (верховные боги других религий) бесами? Или есть исключения?

[phelix]

Однако. Phelix, скажите тогда, признаются ли христианством все другие божества (верховные боги других религий) бесами? Или есть исключения?

Да, признаются. Но у религий авраамова корня (иудаизм, христианство, ислам) Бог - один. Однако это мнение поддерживают далеко не все христиане. Других же исключений вообще нет.

В таком же ключе можно сказать что Исус - человек.

Будду считают человеком сами буддисты, христиане же видят в Иисусе и Бога, и человека.

Сообщение отредактировал phelix - 29.09.2011, 20:20

[Wild Bill]

Опять глупый вопрос... То есть до РХ миром правили бесы? (Или до того, как образовался иудаизм...) Ведь человек насчитывает по-крайней мере десятки тысяч лет.

[zveroboy82]

Да, признаются. Но у религий авраамова корня (иудаизм, христианство, ислам) Бог - один. Однако это мнение поддерживают далеко не все христиане. Других же исключений вообще нет.

Как говорится это очень опрометчивое заявление. С одной стороны, хочется только посочувствовать индусам, китайцам, и практически всей Восточной Азии, что про них Бог забыл (как-бы), и им нечего не остается как поклоняться местным бесоватым богам:). С другой стороны, а скорее всего так и есть, это не ваше личное мнение, а навязанное мнение кого то.
Вы то Сами как считаете, все и в самом деле так печально? Мне кажется, что бесам, чаще всего приписывают самые низменные качества известные человеку - ненависть злобу и т.д., тогда как ангелам и богу - все наивысшие качества, безграничная любовь, справедливость, и тд.

Вот, к примеру Бхагаван в индуизме по всем христианским признакам ну ни как не похож ни на беса, ни на дьявола.

Будду считают человеком сами буддисты, христиане же видят в Иисусе и Бога, и человека.

Вот и мне думается, что божественность Иисуса придумали его последователи, Вам так не кажется? Ведь сам Иисус вроде не заявлял ни когда что он бог.

[phelix]

Опять глупый вопрос... То есть до РХ миром правили бесы? (Или до того, как образовался иудаизм...) Ведь человек насчитывает по-крайней мере десятки тысяч лет.

Так строго говоря они и сейчас им правят (насколько Бог позволяет) - ведь дьявол называется "князь мира сего". После грехопадения человека весь вещественный мир подпал под власть дьявола.

Как говорится это очень опрометчивое заявление. С одной стороны, хочется только посочувствовать индусам, китайцам, и практически всей Восточной Азии, что про них Бог забыл (как-бы), и им нечего не остается как поклоняться местным бесоватым богам:). С другой стороны, а скорее всего так и есть, это не ваше личное мнение, а навязанное мнение кого то.
Вы то Сами как считаете, все и в самом деле так печально? Мне кажется, что бесам, чаще всего приписывают самые низменные качества известные человеку - ненависть злобу и т.д., тогда как ангелам и богу - все наивысшие качества, безграничная любовь, справедливость, и тд.

Бог не забыл, а дал, во-первых, учение, а, во-вторых, своего Сына, в том числе и за восточноазиатов. Что касается бесов, то лично мое мнение, что есть не только белое или черное, но и и их комбинации в разной степени, как у голубей бывает разная окраска, так есть и разная степень отпадения от Бога. Но все они несомненно отпадшие, противники в большей или меньшей степени, которые живут по своим понятиям.

Вот, к примеру Бхагаван в индуизме по всем христианским признакам ну ни как не похож ни на беса, ни на дьявола.

В позднем индуизме (уже нашей эры) очень много внешних параллелей с христианством. Но это не меняет его сути, очевидной для европейцев. Так например, см. сцену смерти Кришны (Бхагавана) - он вошел в глубокое состояние самадхи, прекратил течение жизни в теле, после чего из него вышел огромный змей и уполз в море. По существу же учения есть большая разница, которая свидетельствует об источнике этого учения. В христианстве ценна другая личность, именно как другая, отличная от меня. В Индии с древнейших времен Атман (индивидуальное я) тождественно есть Брахман (~Творец), формула "ты есть Тот". В Веданте вообще весь мир - иллюзия, сон Бхагавана, нас нет, есть только Бхагаван. В отличие от Библии, где посмотрел Бог на свое творение и увидел, что это, отличное от Него, хорошо. В буддизме тоже, все есть временное сцепление элементов бытия, которое приносит страдание этим образованиям. Следовательно цель - прекратить бытие, самоуничтожиться в самом глубоком смысле, стереть личность. Этот же мотив присутствует и в Махабхарате, в сказании о Бхохе, где описывается очень живо весь ужас человека перед лицом такого самоуничтожения, решившегося на быстрое стирание личности.
В этике у христиан основа - любовь, которая выше закона. В индуизме наоборот - основа этики закон, пусть труднопостигаемый, по разному понимаемый, но закон, которому подчиняются все во вселенной.

Вот и мне думается, что божественность Иисуса придумали его последователи, Вам так не кажется? Ведь сам Иисус вроде не заявлял ни когда что он бог.

Говорил "Я есть", также о себе, что "от начала Сущий". Заявлял, что "Я и Отец - одно", подтверждал, что Он - Сын Божий, говорил, что "Я хлеб живой, сшедший с небес". Как это понимать, уже другое дело. Вообще, посмотрите Евангелие от Иоанна, там Он много о себе говорит. Особенно то место, где Господь говорит, что если не пойдет к Отцу, то Утешитель (Дух Святой) к ученикам не придет. Так что божественность не придумана.

Сообщение отредактировал phelix - 30.09.2011, 13:50

[Wild Bill]

Так строго говоря они и сейчас им правят (насколько Бог позволяет) - ведь дьявол называется "князь мира сего". После грехопадения человека весь вещественный мир подпал под власть дьявола.

Я спрашивал не совсем об этом, хотя тоже интересно... До определённого момента люди вообще не знали о монотеистическом Боге и поклонялись политеистическим Богам во главе с Зевсом-Юпитером-Перуном или другими -- Египет и прочее. Мы знаем, что мир развивается не поступательно, а циклически, пройдёт некоторое время (10 000 лет, например, или больше) и И.Х. превратится в такую же легенду, как Ра, Зевс и другие, будут другие, современные для того времени Боги или Бог, так что, власть на Земле опять вернётся к бесам?

И ещё два глупых вопроса. Если до Р.Х. (условно) правили бесы, то почему земная цивилизация вполне успешно развивалась? Не говоря уж о промышленности и экономике, развивались наука и искусство, философия, в которой писались трактаты о морали и нравственности... И второй вопрос, раз уж упомянул Перуна, то стоит заметить, что после крещения Руси его образ в народе очень прочно ассоциировался с Илией-пророком, так кто был тогда Илия?

[phelix]

Я спрашивал не совсем об этом, хотя тоже интересно... До определённого момента люди вообще не знали о монотеистическом Боге и поклонялись политеистическим Богам во главе с Зевсом-Юпитером-Перуном или другими -- Египет и прочее. Мы знаем, что мир развивается не поступательно, а циклически, пройдёт некоторое время (10 000 лет, например, или больше) и И.Х. превратится в такую же легенду, как Ра, Зевс и другие, будут другие, современные для того времени Боги или Бог, так что, власть на Земле опять вернётся к бесам?

Ну уж если обсуждать будущее, то в контексте Евангелия и откровения Иоанна Богослова, которые цикличности не предусматривают. Можно присовокупить пророка Исайю 1-го (стихи где-то до 42). Кроме того Библия свидетельствует, что знание единого Бога было у людей с самого начала и никогда не прекращалось, несмотря на всё дальнейшее отпадение (см еп. Василия Родзянко о барьерах нашего падения - Барьеры нашего падения), иначе бы и Аврааму бы неоткуда было взяться. Так вот отчасти Вы действительно правы, перед концом биологической жизни на земле верных Богу останется очень немного, "будут злодействовать злодеи. И злодействовать будут злодейски"(Исайя). Причем по моему пониманию Евангелия христиан станет мало задолго до этого.
По поводу же власти нужно понимать, что по представлениям верующих ничего не творится без воли Бога. И сатана приходит пред лице Божие отчитываться о своих делах (книга Иова). Я бы предложил такую аналогию: ситуация как в монархии с частным и государственным секторами - есть госслужащие, есть индивидуальные предприниматели, есть сотрудники частных фирм и корпораций. Но все они подчиняются царю и представляют финансовую декларацию.

И ещё два глупых вопроса. Если до Р.Х. (условно) правили бесы, то почему земная цивилизация вполне успешно развивалась? Не говоря уж о промышленности и экономике, развивались наука и искусство, философия, в которой писались трактаты о морали и нравственности... И второй вопрос, раз уж упомянул Перуна, то стоит заметить, что после крещения Руси его образ в народе очень прочно ассоциировался с Илией-пророком, так кто был тогда Илия?

Развивалась опять-таки потому, что Бог не оставил мир без своего попечения, несмотря на то, что мироправители перебесились. Опять аналогия: война ангелов с бесами идет по типу предвыборной пиар-компании - каждый момент времени, в каждом действии мы голосуем за тех или других. Соответственно и результаты человеческой деятельности всякие, и злые, и добрые. Внешне, после пришествия Христа ничего не изменилось - как правили, так и правят. Но Иисус уничтожил смерть, в глубоком смысле, не физическую, а онтологическую, когда люди не только жили, но и умирали вне Бога, не было выхода из падшего мира.
По поводу Илии: Вы же понимаете, что эта ассоциация есть языческая инвазия и ничего общего с христианством не имеет.

Сообщение отредактировал phelix - 2.10.2011, 20:24

[Wild Bill]

По поводу Илии: Вы же понимаете, что эта ассоциация есть языческая инвазия и ничего общего с христианством не имеет.

Да, но это придумали люди, книги о религии (Библия, Жития и пр.) тоже писали люди. С другой стороны Вы (не только Вы лично, кстати) говорите, что понять (изучить) Бога невозможно... Так что тогда написано в религиозных книгах? Стоит ли этому доверять?

[vse]

Задумаешься и спросишь себя: «А что значит строго? Тебе бы чего хотелось? Тебе запрещается ходить на молебен Уару на Пятницкой? Не запрещается. Священники говорят просто то, что думают, считают так, как считают. Ты хотел бы, чтоб в каждом храме был молебен мученику Уару? Так это ты всех внутренне «строишь». А Церковь держится свободы, благорасположения и трезвости. Речь не идет о безразличии к участи тех, кто умер некрещеными. Речь идет лишь о том, что для составляющих тело Христово дороже всего – Христос. Представь, с каким «справедливым чувством возмущения» те, кого Христос назвал «мертвецами», узнали, что сын не пришел на похороны отца! А если бы пришел – искренне забыл бы Христа. Так и здесь. Лишняя искренняя горечь о тех, кому безразличен Христос, способствует развитию чувств, за которыми вера начнет двоиться… Поскребешь, и не вера уже, а так, гуманизм… Даже в сострадании к несчастным можно потерять Самого Христа. Помнишь? «Нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете» (Мф.26.11). И уж тем более можно потерять Его в мыслях о сферах запредельных, в желаниях, относящихся к неведомому, если в этих мыслях и этих желаниях забудешь о вере, а предашься одному состраданию.

С гуманистической точки зрения, ничего нет выше сострадания, и оно должно быть – ко всем… Но если оно «выше» Христа (например, как у Ивана Карамазова – в главе «Бунт»), то становится неправдой и таит в себе гибельность. Сострадание Радищева (его взгляд «окрест») послужило семенем революции. Через сострадание погиб князь Мышкин и гибели других героев романа существенно, хоть и непроизвольно, способствовал. Сострадание – одно из лучших чувств, и было б оскорбительно сказать, что не надо мол ему «поддаваться». Но слишком часто сильные искренние чувства – это те самые реки и те самые ветры, которые «налегают» на дом нашей веры.

Другое дело – сердечная боль за дорогого человека, живого или усопшего, боль, которую ты можешь предъявить молитвенно Богу. Вера этого человека или его неверие, его отстраненность от Церкви – это тайна его сердца, известная только Тому, Кто знает меру нашего лукавства и нашей правды. Но если ты сам не дорожишь своей принадлежностью к Церкви, если ты не чувствуешь себя ее членом, не замечаешь качественной разницы в том, чтобы быть крещеным или не быть, это не значит, что указанной разницы – нет, и что ты можешь сбиться на общий лад («главное – быть хорошим человеком») и почти что требовать от Бога, чтобы Он все устроил для удовлетворения твоих «добрых чувств». Он не станет так делать. Недоумение и горечь (порой до обиды) – это все от неверия, от неспособности отдать Богу то, что в Его лишь ведении и находится. А ты «затвори дверь твою и помолись Отцу твоему, который втайне». И Он воздаст тебе – тишиной.

_www.taday.ru/text/1218905.html

[Wild Bill]

Оффтопик: Я уже писал, что ребусы разгадывать не хочется, хочется услышать и понять мнение живых людей с "той" стороны.

[Ксей]

_

Недоумение и горечь (порой до обиды) – это все от неверия, от неспособности отдать Богу то, что в Его лишь ведении и находится.
www.taday.ru/text/1218905.html

Да, эта фраза может покрыть все.

Вчера показывали "Овод", теперь понятно, что вопрошение "Где же ты Бог. Нет Тебя" вырвалось "от неверия".

[phelix]

Да, но это придумали люди, книги о религии (Библия, Жития и пр.) тоже писали люди. С другой стороны Вы (не только Вы лично, кстати) говорите, что понять (изучить) Бога невозможно... Так что тогда написано в религиозных книгах? Стоит ли этому доверять?

Билл, никто же ведь не уговорит Вас доверять, если Вы этого не хотите. Одни верят в одно, другие в другое. У одних - один опыт, у других - другой. Поэтому-то и столько вер разных.

Да, эта фраза может покрыть все.

Вчера показывали "Овод", теперь понятно, что вопрошение "Где же ты Бог. Нет Тебя" вырвалось "от неверия".

Совершенно верно, но скорее от слабости человеческой, когда нет сил доверять и довериться.

Сообщение отредактировал phelix - 4.10.2011, 12:52

[Ксей]

Совершенно верно, но скорее от слабости человеческой, когда нет сил доверять и довериться.

Ну ладно, "Овод" придуман и там взрослые, а что о Беслане (он высветился на фразу "Где же ты Бог")


Еще интересная фраза из приведенного выше источника

А ты «затвори дверь твою и помолись Отцу твоему, который втайне». И Он воздаст тебе – тишиной.

Игра слов, аналогичная той, что недавно обсуждали (атеизм это вера в то, что бога нет)
Можно продолжить
И Он воздаст тебе – тишиной = И он ответит тишиной = И он не ответит = ...