Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Ксей]

это же не одно и тоже!

И это всем понятно, однако, исходная фраза частенько употребляется в качестве довода.





Заглянул еще разок. Вот здесь _ttp://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=145275.680 в теме "Re: Атеизм - вера в то, что Бога нет" 40 страниц обсуждают верно это или нет , но кажется, происхождением фразы никто не интересовался.

Кто же автор этого шедевра?




Сообщение отредактировал Ксей - 19.09.2011, 18:23

[phelix]

Ср. притчу о двух младенцах

[Wild Bill]

Подумайте над этим диалогом и не несите больше чепухи.

Слушал я такую чепуху, по сравнению с которой эта -- толковый словарь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Раз уж принялись обсуждать мою "веру" в несуществование Бога, то скажу ещё раз, это не то слово -- "вера". Чтобы утверждать существование чего-либо, нужно прежде всего показать, как это что-либо встроено в окружающий нас мир, то есть должны быть явления и процессы, в которых это что-либо должно с повторяемостью проявляется (я бросаю камень, он повторяемо падает на землю), должна быть картина мира, в которой это что-либо занимает своё необходимое место, без него описание мира невозможно.

Так что можно сказать о Боге? Наблюдений его нет, места ему в картине мира нет... С таким же успехом можно утверждать, что в какой-нибудь чёрной дыре существует цивилизация алюминиевых тарелок... Как говорится, не множте сущности, сверх необходимого!

[Ксей]

скажу ещё раз, это не то слово -- "вера".

Суть ситуации где то в широком толковании значения слова верить. Отсюда получается , что вера в основе всего , в том числе знаний ( что 2+2=4 , что Перельман прав)
Так же закручено и в тезисе - атеизм это вера в то, что Бога нет.

[zveroboy82]

Так что можно сказать о Боге? Наблюдений его нет, места ему в картине мира нет... С таким же успехом можно утверждать, что в какой-нибудь чёрной дыре существует цивилизация алюминиевых тарелок... Как говорится, не множте сущности, сверх необходимого!

Ньютон тоже и представить себе не мог существование протона, однако это не означает что протонов тогда не было.

Слушал я такую чепуху, по сравнению с которой эта -- толковый словарь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Посмотрите подпись внизу. Ваша фраза имеет совершенно другой смысл

[Wild Bill]

Ньютон тоже и представить себе не мог существование протона, однако это не означает что протонов тогда не было.

Ньютон писал книги о протоне? убеждал других в его существовании? строил храмы Протона? собирал в честь протона налоги в обязательном порядке? пытался включить жизнеописание протона в школьную программу? Нет, он честно занимался тем, что тогда было можно исследовать: механикой, оптикой...

Мы и сейчас не знаем, какие частицы могут быть найдены в будущем, какие частицы могут понадобится для дальнейшего развития теории, так что о них говорить пока? Как только будут сигналы об их необходимости, сразу начнут исследовать их свойства, сначала, конечно, теоретически.

Где сигналы о необходимости Бога? Какая теория или какие эксперименты требуют его существования?

Посмотрите подпись внизу. Ваша фраза имеет совершенно другой смысл

Большой разницы не вижу...

Суть ситуации где то в широком толковании значения слова верить. Отсюда получается , что вера в основе всего , в том числе знаний ( что 2+2=4 , что Перельман прав)
Так же закручено и в тезисе - атеизм это вера в то, что Бога нет.

Словами надо пользоваться осторожно. Особенно в теме, где вера обсуждается в очень узком смысле. Отсюда недалеко до неверного заключения, что атеизм есть такая специальная религия... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Призываю очень чётко формулировать утверждения, которые можно толковать многозначно.

[Ксей]

Словами надо пользоваться осторожно. Особенно в теме, где вера обсуждается в очень узком смысле. Отсюда недалеко до неверного заключения, что атеизм есть такая специальная религия... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Призываю очень чётко формулировать утверждения, которые можно толковать многозначно.

Думаю, что эта фраза атеизм это вера в то, что Бога нет элемент религиозной пиар технологии.
Фраза абсурдна, но звучит гладко , не режет слух, если к ней привыкнуть , то потом придет та самая мысль, о которой Вы упоминаете , что "атеизм есть такая специальная религия..."
Поэтому и интересно , кто же придумал этот шедевр.


По цитате из Алисы видно, что zveroboy82 понимает абсурдность фразы, но почему то без всяких оговорок применил ее при рассмотрении вашего (Wild Bill) атеизма. Умышленно или нарочно ?

[Wild Bill]

zveroboy82 до конца не определился со своей позицией... Вроде верить в то, чего нет, глупо... А с другой стороны, вдруг оно есть?! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Непоследовательная позиция.

[Ксей]

zveroboy82 до конца не определился со своей позицией...

Ну так, для этого собственно и обсуждаем ...

(Подправил цитату, а то получилось наоборот)

Сообщение отредактировал Ксей - 21.09.2011, 14:27

[Wild Bill]

А у меня сомнений в моей позиции по этому вопросу нет.

[phelix]

Раз уж принялись обсуждать мою "веру" в несуществование Бога, то скажу ещё раз, это не то слово -- "вера". Чтобы утверждать существование чего-либо, нужно прежде всего показать, как это что-либо встроено в окружающий нас мир, то есть должны быть явления и процессы, в которых это что-либо должно с повторяемостью проявляется (я бросаю камень, он повторяемо падает на землю), должна быть картина мира, в которой это что-либо занимает своё необходимое место, без него описание мира невозможно.

Спасибо, Билл, я наконец понял почему Вы отказываетесь называть свои убеждения верой. Но вот контрпример Вашей аргументации: человеческие отношения с необходимостью существуют, тем не менее явления в этой области с необходимостью не повторяются - один и тот же человек может один раз вам помочь, а в другой послать нах в тех же обстоятельствах. Дело в том, что к человеческим отношениям физический подход не применим. Религия - это тоже отношения между личностями, поэтому она также выпадает из Вашей картины мира.

[Wild Bill]

...Дело в том, что к человеческим отношениям физический подход не применим. Религия - это тоже отношения между личностями, поэтому она также выпадает из Вашей картины мира.

Так он выпадает и из Вашей... Иначе должна быть повторяемость...

P.S. Понял, что очень кратко, потому решил с утра дописать об отношениях.

Человеческие отношения строятся по тем же законам и принципам, что и любая естественнонаучная теория и математика. Если человек в одних и тех же ситуациях поступает по разному, то это означает, что какой-то информацией о ситуациях мы не владеем. Протон, он и во времена Рима был протоном, поэтому мы продвинулись в его изучении очень далеко. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Человек, как часть природы, тоже не изменился, этим обусловлены успехи медицины. А вот как социальное существо, человек меняется, пусть не сильно, но меняется, поэтому почти все гуманитарные науки имеют весьма сомнительные достижения. а дело очень простое, там не умеют ставить эксперименты, а ограничиваются только наблюдением. Подготовить чистый эксперимент -- огромный многолетний труд, наблюдение же не даст объективную информацию, так как зависит от неучтённых факторов.

Сказанное выше объясняет моё отношение к человеческим отношениям. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Но не меняет отношение к Богу... Если он существует, является объективной реальностью, является материальным, то должен проявляться с повторяемостью, должно быть необходимое место для него в различных естественнонаучных теориях... Можно, конечно, сказать, что Бог проявится в какой-либо будущей теории, но это значит очень принизить саму идею Бога, который... ну сами дополните про его свойства. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ещё одна идея пришла... Это дискуссия возможно благодаря тому, что мы живём в светском государстве, иначе бы уже давно собрали дрова для моего костра... Не находите? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Wild Bill - 22.09.2011, 9:14

[phelix]

Так он выпадает и из Вашей... Иначе должна быть повторяемость...

Повторяемость есть конечно, но она субъективна, зависит от наблюдающего. Вы же хотите объективной, что противоречит свободе воли. Сколько бы мы ни учитывали в эксперименте условий свобода воли остается как необусловленное поведение.

Ещё одна идея пришла... Это дискуссия возможно благодаря тому, что мы живём в светском государстве, иначе бы уже давно собрали дрова для моего костра... Не находите? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Не нахожу. Все зависит здесь от уровня социального развития.

Но не меняет отношение к Богу... Если он существует, является объективной реальностью, является материальным, то должен проявляться с повторяемостью, должно быть необходимое место для него в различных естественнонаучных теориях... Можно, конечно, сказать, что Бог проявится в какой-либо будущей теории, но это значит очень принизить саму идею Бога, который... ну сами дополните про его свойства. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вы не понимаете одного из основных положений - Бог не познаваем, точнее открывается настолько, насколько Сам хочет. Соответственно описываться какой-либо теорией не может. Так же, как и человек, который тоже неизмерим. Просто эти неизмеримости несоразмерны.

[phelix]

Собственно вопрос опять упирается в свободу воли. Кто я - автомат, тварь дрожащая, поведение которой обусловлено только внешними причинами или образ Божий? И то, и другое - вопрос веры, потому что не поддается экспериментальному (в естественно-научном смысле) подтверждению ввиду чрезвычайной сложности условий.

Сообщение отредактировал phelix - 22.09.2011, 11:48

[Ксей]

потому что не поддается экспериментальному (в естественно-научном смысле) подтверждению ввиду чрезвычайной сложности условий.

Сейчас томографы совершенствуются, можно слегка заглянуть в мозг и приближенно определить на какую тему думает испытуемый. (была такая статейка)
Или вот эксперимент по поводу свободы воли.
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top...08/04/14/297024

Пока мало экспериментов , чтобы ответить, что за процессы стоят за тем, что условно называют Я . Видимо это где то в височных ассоциативных областях коры, суммирующих внешние и внутренние сигналы.
Когда вопрос прояснится , необходимость в условном термине "нематериальный мир" отпадет, не будет почвы и для в сверхнематериального.

Сообщение отредактировал Ксей - 22.09.2011, 13:25

[phelix]

Пока мало экспериментов , чтобы ответить, что за процессы стоят за тем, что условно называют Я . Видимо это где то в височных ассоциативных областях коры, суммирующих внешние и внутренние сигналы.
Когда вопрос прояснится , необходимость в условном термине "нематериальный мир" отпадет, не будет почвы и для в сверхнематериального.

Пока что Вы в это можете только верить и результат не очевиден. Кстати, христианство связывает глубинное Я человека не с мозгом, а с сердцем и это результат многовековых экспериментов.

[Librarian]

Вы не понимаете одного из основных положений - Бог не познаваем, точнее открывается настолько, насколько Сам хочет. Соответственно описываться какой-либо теорией не может. Так же, как и человек, который тоже неизмерим. Просто эти неизмеримости несоразмерны.

Одно из двух - или он влияет на физические законы, и как следствие своим поведением искажает физические законы или нет. Если первое, то хотелось бы видеть хоть один пример. Если второе - то зачем об этом говорить... Все мыслительные процессы в человеке также вызваны какими либо первоначальными физическими воздействиями, которые можно обнаружить. А вот явные нарушения известных нам физических законов происходили только 2000 лет назад. Хотя нет, еще 1500 лет назад физические законы нарушались постоянно, но уже у мусульман.

Я пока с помощью общения на этом форуме нашол только одно проявление в физическом мире действия ангелов, хотя и павших - это появление НЛО. Да и то говорят, что в части случае это насекомые....

[Ксей]

Пока что Вы в это можете только верить и результат не очевиден. Кстати, христианство связывает глубинное Я человека не с мозгом, а с сердцем и это результат многовековых экспериментов.

Это видимо метафора и она понятна, переживания (душевные) отдают в области сердца.

Мне кажется глубинное Я человека сформировано социумом. Это блуждающий по социуму мем, западающий в разум каждого члена.
( в детстве мама учит показывать на себя пальчиком и говорить Я, и больше ничего не поясняет, поэтому потом человек всю жизнь думает - что это за я и где оно? Причем искать его тоже научил социум, каждый повторяет я это не тело , я это не голова итд)

Сообщение отредактировал Ксей - 22.09.2011, 15:31

[phelix]

Одно из двух - или он влияет на физические законы, и как следствие своим поведением искажает физические законы или нет. Если первое, то хотелось бы видеть хоть один пример. Если второе - то зачем об этом говорить... А вот явные нарушения известных нам физических законов происходили только 2000 лет назад. Хотя нет, еще 1500 лет назад физические законы нарушались постоянно, но уже у мусульман.

Физические законы нарушались и раньше: при переходе евреев Красного моря, когда вода отступила; при какой-то их битве, когда по молитве Моисея (или Иисуса Навина) солнце не заходила пока сражение не кончилось (причем такое же явление зафиксировано в Махабхарате, если я правильно помню); в книгах Судей и Царей неоднократно, когда просили себе знамений - и роса выпадала так, как не могла и именно так, как просили, и тень на храмовых ступенях отступала на несколько ступеней назад, опять таки именно как заказывали.

Я пока с помощью общения на этом форуме нашол только одно проявление в физическом мире действия ангелов, хотя и павших - это появление НЛО. Да и то говорят, что в части случае это насекомые....

Самое впечатляющее действие ангела было, на мой взгляд, когда Господь послал на Израиль ангела-истребителя и стали массово и быстро умирать - написано, что когда Господь его остановил, он стоял на каком-то конкретном поле, т.е.его видели, наказание было очевидно.
Кстати и ап. Петра ангел вывел из тюрьмы не открывая дверей. Это не значит, что физические законы обязательно нарушались, но показывает действие ангела.

Все мыслительные процессы в человеке также вызваны какими либо первоначальными физическими воздействиями, которые можно обнаружить.

Это не факт, а момент веры, особенно, что можно обнаружить при такой колоссальной сложности.

Сообщение отредактировал phelix - 22.09.2011, 19:12

[Wild Bill]

Физические законы нарушались и раньше: ...

Вот тут и возникает вопрос, а почему сейчас мы такого не наблюдаем? А за этим вопросом другой, а было ли такое раньше, до известных событий... Ведь если бы была возможность сейчас обратиться к римлянам времён Республики, или грекам, то они, наверное, тоже поведали о нарушениях физических законов, но были бы убеждены, что это действия их богов.

[Ninat]

Физические законы нарушались и раньше: при переходе евреев Красного моря, когда вода отступила; при какой-то их битве, когда по молитве Моисея (или Иисуса Навина) солнце не заходила пока сражение не кончилось

Существует множество вариантов объяснение этих явлений без нарушения физических законов.
Странно полагать, что Бог нарушает физические законы, которые сам создал.
У природных явлений столько параметров и исходных условий, что высшее существо очевидно может устроить чудеса (в нашем понимании) без нарушений физических законов.
Конечно, это лишь моя личная точка зрения.

[Librarian]

Физические законы нарушались и раньше:

Да, я некорректно выразился - "раньше" - так более правильно сказать. В источниках которым сотни, а то и тысячи лет - чудес описано много. А сейчас както скудно...

Самое впечатляющее действие ангела было, на мой взгляд, когда Господь послал на Израиль ангела-истребителя и стали массово и быстро умирать - написано, что когда Господь его остановил, он стоял на каком-то конкретном поле, т.е.его видели, наказание было очевидно.

Опять таки, что-то мне культ карго напоминать начинает.....

[phelix]

Да, я некорректно выразился - "раньше" - так более правильно сказать. В источниках которым сотни, а то и тысячи лет - чудес описано много. А сейчас както скудно...

Да нет, есть примеры и сейчас, только они не столь масштабные, поражающие воображение и связаны в основном с тем, что не может быть достигнуть человеческими усилиями (исцеления, например). Раньше своими усилиями люди могли достичь много меньшего, поэтому приходилось обращаться наверх. Вообще чудеса появляются обычно в экстремальной и безвыходной ситуации, как мне кажется, когда требуется напряжение всех сил даже больше возможного. Раньше вся жизнь была одной такой экстремальной ситуацией вот и чудес было больше.

Опять таки, что-то мне культ карго напоминать начинает.....

Есть разница - в культах карго нет результатов имитирующих действий, а в Библии такие примеры сопровождаются действенной обратной связью.

А за этим вопросом другой, а было ли такое раньше, до известных событий... Ведь если бы была возможность сейчас обратиться к римлянам времён Республики, или грекам, то они, наверное, тоже поведали о нарушениях физических законов, но были бы убеждены, что это действия их богов.

Я уже написал, что явление с задержкой захода солнца зафиксировано в Махабхарате(если не ошибаюсь и тоже по молитве), но это может не быть сильно связано с нарушением физических законов, просто пространство-время может быть устроено совсем не так. как мы сейчас думаем.

Сообщение отредактировал phelix - 22.09.2011, 20:48

[Ninat]

это может не быть сильно связано с нарушением физических законов, просто пространство-время может быть устроено совсем не так. как мы сейчас думаем.

Уважаемый Phelix!
А в сфере ваших научных специализаций были нарушения физических законов?
Кстати, Махабхарата для вас тоже священная книга, наряду с Библией?

Сообщение отредактировал Ninat - 22.09.2011, 20:57

[phelix]

Уважаемый Phelix!
А в сфере ваших научных специализаций были нарушения физических законов?
Кстати, Махабхарата для вас тоже священная книга, наряду с Библией?

Нет, не было, но в сфере моих научных интересов состояние науки неудовлетворительно, по моему мнению.
Что касается Махабхараты, то это конечно не священная для меня книга, но достоверный источник информации.