Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[leongur]

Вот с леонгуром диалог еще к консенсусу не пришел, все еще читает сообщения невнимательно, вкладывая в них свой смысл. Хотя различия есть, но совсем не в этом.

Объясните, где и когда я сказал неправду (приведите пример хоть одного поста). Почему мне каждый раз говорят о моих нападках?
Вот опять. обвинения в невнимательности чтения. В чем невнимательность? Написано, что если человек не делает различий между верующими и неверующими, то он практически наверняка верующий. Вам привести примеры постов верующих, где нас неоднократно упрекали в наших недостатках?

[jhanjaa]

Объясните, где и когда я сказал неправду (приведите пример хоть одного поста). Почему мне каждый раз говорят о моих нападках?
Вот опять. обвинения в невнимательности чтения. В чем невнимательность? Написано, что если человек не делает различий между верующими и неверующими, то он практически наверняка верующий. Вам привести примеры постов верующих, где нас неоднократно упрекали в наших недостатках?

Да никто Вас (вас) не упрекает, в том-то и дело! Вы сами находите подтекст, которого нет.

[Ксей]

Вот с леонгуром диалог еще к консенсусу не пришел, все еще читает сообщения невнимательно, вкладывая в них свой смысл.

Нет уж, извините jhanjaa, не перекладывайте с одной головы на здоровую. Это Вы, пожалуйста, пишите свои сообщения повнимательнее.
Например, в соседней теме пишите, что личность это единство тела , души и чего то еще. А в следующей же фразе о посмертном существовании чего то. Если тела нет, нет и единства о котором Вы пишите.
Выражайте мысли конкретнее , не будет разночтений. Я вот так и не понял, имеете ли Вы связь с Творцом, и в каких с ним отношениях.




Вчера слышал о новой трактовке евангелия (хотя там и приведены противоречивые наставления).
Вопрос об отношении к бизнесу и материальному достатку. Понял так, что по просьбе народа (имущего) "игольное ушко" сильно расширили.
А может ли кто прокоментировать .

[jhanjaa]

Нет уж, извините jhanjaa, не перекладывайте с одной головы на здоровую. Это Вы, пожалуйста, пишите свои сообщения повнимательнее.
Например, в соседней теме пишите, что личность это единство тела , души и чего то еще. А в следующей же фразе о посмертном существовании чего то. Если тела нет, нет и единства о котором Вы пишите.
Выражайте мысли конкретнее , не будет разночтений. Я вот так и не понял, имеете ли Вы связь с Творцом, и в каких с ним отношениях.

Я написал, не то, что "личность это...", а то, что "личность явлена...". После смерти личность явлена иначе.

Вчера слышал о новой трактовке евангелия (хотя там и приведены противоречивые наставления).
Вопрос об отношении к бизнесу и материальному достатку. Понял так, что по просьбе народа (имущего) "игольное ушко" сильно расширили.
А может ли кто прокоментировать .

Чтобы прокомментировать, нужно знать о чем речь.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 5.10.2010, 12:13

[metelev_sv]

Это уж точно не так. В этой и подобных темах на форуме господа верующие неоднократно упрекали атеистов в непоследовательности, отсутствии совести и других грехах. Так что различия точно делаете.

А можно привести хоть один пример? Володя (который Дикий Билл) высказал аналогичное обвинение, а потом не стал на нём настаивать.

[leongur]

А можно привести хоть один пример? Володя (который Дикий Билл) высказал аналогичное обвинение, а потом не стал на нём настаивать.

Приведу несколько цитат не называя автора.

Невозможно быть последовательным атеистом, поскольку атеизм внутренне противоречив.

В том, что атеистам приходится оперировать понятиями, вводить которые они не имеют права. Для атеиста нет ничего, кроме законов природы и случайностей. Это значит, что человеческой свободе воли в атеистическом мире ничего не соответствует. Тем не менее ни один атеист не решается отрицать её наличие.
Не знаю, надо ли в очередной раз пояснять, что значило бы отсутствие свободы воли. В этом случае заслуги на самом деле нечему было бы приписать, кроме стечения обстоятельств, а в преступленях некого было бы винить. Последовательный атеист должен придерживаться именно таких взглядов. Однако когда про это напоминают, атеисты как правило очень сердятся. Хотя по сути ответа не дают.

Скажите Сергей, есть в этих высказываниях обвинения в непоследовательности?

Сообщение отредактировал leongur - 5.10.2010, 12:38

[Ксей]

А можно привести хоть один пример? Володя (который Дикий Билл) высказал аналогичное обвинение, а потом не стал на нём настаивать.

Да было, интересовались некоторые - как же это живут только материальным, без духовности.
И ответ был - духовность, тонкие чувства не связаны с религией. Религии приватизировали это. Искусства по исторической необходимости пронизаны религиозными сюжетами. Религии разные, а духовность у людей одна.
(не буду продолжать , а то снова придется съехать на инстинкты).

[metelev_sv]

Приведу несколько цитат не называя автора.
Скажите Сергей, есть в этих высказываниях обвинения в непоследовательности?

Причём здесь обвинения? Называть вещи своими именами это теперь "обвинения"? Непоследовательность имеет место быть? Да. Почему же я не могу прямо сказать об этом, а должен обходить этот факт стороной?

Да было, интересовались некоторые - как же это живут только материальным, без духовности.
И ответ был - духовность, тонкие чувства не связаны с религией. Религии приватизировали это. Искусства по исторической необходимости пронизаны религиозными сюжетами. Религии разные, а духовность у людей одна.
(не буду продолжать , а то снова придется съехать на инстинкты).

Что это? Часть какого разговора? Когда фразы лишены контекста, трудно понять что к чему.

[Ксей]

Что это? Часть какого разговора?

Это ответ на Вашу просьбу

А можно привести хоть один пример?

правда , без цитаты, только содержание .

[leongur]

Причём здесь обвинения? Называть вещи своими именами это теперь "обвинения"? Непоследовательность имеет место быть? Да. Почему же я не могу прямо сказать об этом, а должен обходить этот факт стороной?

Ради бога, говорите, только по принятой в судебной практике предварительно представляются обвинения, а затем они доказываются. Первая часть была, а вот достаточных доказательств я так и не услышал. По крайней мере не отрицаете, что вы говорили, что атеисты непоследовательны?

Теперь еще одна цитата, не называя автора

А можно привести хоть один пример? Володя (который Дикий Билл) высказал аналогичное обвинение, а потом не стал на нём настаивать.

Не объясните, в чем разница, почему Володя обвинял (и, наверное, я), а вы просто говорите?

[Librarian]

Я написал, не то, что "личность это...", а то, что "личность явлена...". После смерти личность явлена иначе.

Вы писали что

Личность же явлена единством тела, души, духа или, в другой терминологии, плоти и духа.

Не будет плоти, останется только дух, или душа и дух. Но будет ли это личность?

[metelev_sv]

Ради бога, говорите, только по принятой в судебной практике предварительно представляются обвинения, а затем они доказываются. Первая часть была, а вот достаточных доказательств я так и не услышал. По крайней мере не отрицаете, что вы говорили, что атеисты непоследовательны?

Хорошо, когда у меня будут обвинения я последую Вашему совету. Но когда я просто констатирую факты, я буду делать это так как считаю нужным. Я не знаю как нужно доказывать то, что белое это белое, а чёрное это чёрное. Речь идёт о тождественных равенствах. Атеизм в основе своей логически противоречив, тут нечего доказывать, это просто немедленное следствие концепции атеизма.

Не объясните, в чем разница, почему Володя обвинял (и, наверное, я), а вы просто говорите?

Потому что он приписывает мне точку зрения, которая мне не свойственна. "Атеист аморален" не следует однозначно из слов, которые я говорил, это отдельное самостоятельное утверждение и я его не высказывал и не придерживаюсь. Я же от себя никаких слов Вам не приписываю и никаких действий и никакой точки зрения, пользуюсь только тем что мне известно с ваших же слов. Речь идёт о логических следствиях сделанных утверждений, для этого Ваше мнение не нужно. Вот и разница.

[Librarian]

Я не знаю как нужно доказывать то, что белое это белое, а чёрное это чёрное. Речь идёт о тождественных равенствах.

Если у нас есть общепризнанное белое, то сравните ваше белое с вашим белым и все станет на свои места. И все сразу поймут вас и примут (или скажут непохоже).

Атеизм в основе своей логически противоречив, тут нечего доказывать, это просто немедленное следствие концепции атеизма.

Почему, противоречив? Где эти противоречия?
Напишите противоречия и мы их рассмотрим.

Если же вы про эту цитату приведунную вами (еще раз ее копирую тут)

В том, что атеистам приходится оперировать понятиями, вводить которые они не имеют права. Для атеиста нет ничего, кроме законов природы и случайностей. Это значит, что человеческой свободе воли в атеистическом мире ничего не соответствует. Тем не менее ни один атеист не решается отрицать её наличие.
Не знаю, надо ли в очередной раз пояснять, что значило бы отсутствие свободы воли. В этом случае заслуги на самом деле нечему было бы приписать, кроме стечения обстоятельств, а в преступленях некого было бы винить. Последовательный атеист должен придерживаться именно таких взглядов. Однако когда про это напоминают, атеисты как правило очень сердятся. Хотя по сути ответа не дают.

т.е. вы о свободе воли говорите для атеиста? и это все ваше противоречие?
В каждый момент временичеловеческий организм (и не только человеческий) имеет больше количество вариантов действий, и выбирает между ними. Как он выбирает? Я думаю пока прощее всего сделать аналог в виде случайной функции с различными весами для каждого действия. Как эта функция задается - пока не ясно, но ничего нематериально, противоречащего законам природы в ее задании небудет.

Ну и про преступления. Одна из моделей (кнут и пряник) человек избегает кнута, и стремиться к прянику. так вот во первых из воспитания вырабатыватся зависимость получения удовольствия от правильного, законного поведения, а во вторых нежедание иметь проблемм с законом добавляет очень сильный стимул.
Человека же можно воспитать (Если с дества начинать) на любую модель поведения.

где сдесь противоречие?????

[metelev_sv]

В каждый момент временичеловеческий организм (и не только человеческий) имеет больше количество вариантов действий, и выбирает между ними. Как он выбирает?

Не подменяйте вопрос, не "как выбирает", а "как имеет". Интересует сам процесс, так сказать. Камень ведь не имеет вариантов действий, правильно? И даже когда имеет, то выбирает абсолютно случайно. Человек подобен камню в этом отношении или нет, определитесь.

[Librarian]

Не подменяйте вопрос, не "как выбирает", а "как имеет". Интересует сам процесс, так сказать. Камень ведь не имеет вариантов действий, правильно? И даже когда имеет, то выбирает абсолютно случайно. Человек подобен камню в этом отношении или нет, определитесь.

Сейчас разберуться с тем как задаются безусловные рефлексы, потом разберуться как задаются условные рефлексы и в конце конфов выйдут на то как задается поведение, и как оргазнизм в мозгу создает возможные модели поведения.
Будет тот же камень но с таким количеством начальных условий, что будет казаться вмешательство весшего разума.

[metelev_sv]

Будет тот же камень но с таким количеством начальных условий, что будет казаться вмешательство весшего разума.

В чём разбираться-то будут, если ответ Вы уже знаете?

Ещё один вопрос в рамках предложенной модели: для полного подобия нужно предположить, что камень обладает сознанием, но не может этого проявить, как и мы. Думали ли Вы об этом, отрицаете ли возможность для камня обладать сознанием и почему?

[jhanjaa]

Религии разные, а духовность у людей одна.
(не буду продолжать , а то снова придется съехать на инстинкты).

Это не так - духовность в религиях индийского корня противоположна по направлению духовности религий авраамова корня. При желании можно это где-нибудь обсудить подробно.

Не будет плоти, останется только дух, или душа и дух. Но будет ли это личность?

Христиане верят, что личность первична и бессмертна, а вот явлена она может быть по разному. Бог до Своего воплощения души и тела не имел, но Богоявления описаны неоднократно. Личность может быть явлена также через все, на что она накладывает свой отпечаток (образ) - например произведения искусства. Некоторые считают, что произведения искусства обретают свою жизнь (Даниил Андреев "Роза мира"). Центральным местом в триединстве тело-душа-дух принадлежит, по-видимому, душе - человек возникает, когда Бог вдыхает душу и в усопшем состоянии личность связана только с душей, но это совсем другое состояние и утверждать локализацию личности в душе, в этом случае, я не берусь. Да и вообще вопрос о локализации не обсуждался. Явления же святых известны. Сложные это все темы, не так просто объяснить свое понимание и не навредить.

[Librarian]

В чём разбираться-то будут, если ответ Вы уже знаете?

С тем как это все работает. Это пока неизвестно. Но что точно известно что досих пор не найдено ни одного события противоречащего физике, и поэтому все исследования работы мозга проводятся из предположения что и там ничего противоречащего физике не будет.

Скажу эту же мысли по другому. Как только физики найдут что-то что протеворечит этим самым законам физики то верующих станет гораздо больше.

Ещё один вопрос в рамках предложенной модели: для полного подобия нужно предположить, что камень обладает сознанием,

А что камень уже живое существо? которое может расти и размножаться? А сознание всегда было характеристикой живого существа.

Думали ли Вы об этом, отрицаете ли возможность для камня обладать сознанием и почему?

Еще раз повторю слова своего учителя по математике - невозможно спорить без определений. пока вы не скажете что такое сознание мы не сможем сказать у кого оно есть а у кого нету.

[Wild Bill]

В чём разбираться-то будут, если ответ Вы уже знаете?

А мы все уже ответ знаем, причём для каждого из нас он свой.

[metelev_sv]

А мы все уже ответ знаем, причём для каждого из нас он свой.

Ну и я про то же. В чём разбираться-то будут?

[Wild Bill]

Я только за то, чтобы "высказать" этот ответ, пусть не очень лицеприятно.

Вот я и говорю: Не вижу причин, чтобы Бог существовал. Всё. Не больше, и не меньше.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 7.10.2010, 18:33

[metelev_sv]

Я только за то, чтобы "высказать" этот ответ, пусть не очень лицеприятно.

Вот я и говорю: Не вижу причин, чтобы Бог существовал. Всё. Не больше, и не меньше.

Ну и хорошо. На мой взгляд это точка зрения типа "не вижу причин для Земли не быть плоской. Не больше, ни меньше. И только пусть в школах не учат, что Земля круглая".

Осталось найти общий знаменатель (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Wild Bill]

Я могу идти по Земле только (почти) прямо и вернусь в ту же (почти) точку. Это займёт (80 дней по Жуль Верну) какое-то весьма короткое время. Как доказать, что Земля плоская? Прачетта в расклад не принимаю!

[metelev_sv]

Я могу идти по Земле только (почти) прямо и вернусь в ту же (почти) точку. Это займёт (80 дней по Жуль Верну) какое-то весьма короткое время. Как доказать, что Земля плоская? Прачетта в расклад не принимаю!

Допустим Вы имеете дело с человеком, который в принципе отказывается совершить кругосветное путешествие. Вы-то знаете, что можете его совершить, но как убедить такого человека? Ну так вот, этот человек, который отказывается совершить кругосветное путешествие---Вы (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Wild Bill]

Ха, я-то совершаю путешествие по Вселенной! Не скажу, что тупой домосед - Вы, но его, Вы, Сергей, защищаете. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)