Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

Существует масса верующих, многих (ну, достаточное количество) из которых я мог наблюдать лично...

Смешно. Что могут дать в данном случае "личные наблюдения"? Сколько ни смотри на людей, поедающих апельсин, это не приблизит тебя к пониманию, каков его вкус.

Почитайте вот лучше:

Выступление Предстоятеля Русской Церкви на встрече с общественностью Архангельска Святейший Патриарх Кирилл (Гундяев)
(Оригинальная видеозапись здесь: http://www.patriarchia.ru/db/text/728136.html )

Цитату приведу:

В этом смысле можно сказать и о значении веры. Вера помогает человеку сохранять этот нравственный закон: даже если человек его и нарушает, он сохраняет в сознании своем обязательность этого закона. Вера дает возможность человеку жить по Божией правде. Не всегда это удается — препятствуют сильные искушения, слабости человеческие, голос инстинкта, жизненные обстоятельства. Но если в человеческом общежитии сохраняется этот закон как некая норма бытия, то у людей есть надежда на будущее. Если же зло и добро смешиваются, если человек зло принимает за добро, то он начинает служить злу, а зло нежизнеспособно.

[jhanjaa]

Я не хочу понять саму веру... не собираюсь менять убеждений. Быть может не очень ясно высказываюсь...

Но меня интересует вопрос скорее, всё-таки церкви и религии как организации, если понимаете, о чём я. Христианской религии 2000 лет, всё это время существует церковь с иерархами, даже во самые первые десятилетия... Существует масса верующих, многих (ну, достаточное количество) из которых я мог наблюдать лично... И иерархи, и эти верующие высказывают очень много сентенций, не совсем относящихся к вере, а к светским проблемам. И эти высказывания мне не нравятся, как оказывается, существуют верующие, которые думаю также как я, пусть даже не совсем, примерно. Так вот меня это взаимодействие веры и светской деятельности церкви и интересует. И ещё... Как можно причислять себя к некоторому сообществу, не соглашаясь с его вождями? Мне это вот непонятно.

Вопросы того, что такое вера тоже интересны, но это, скорее, просто любопытство, не очень серьёзное. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Существует Церковь, как организм и церковь, как организация. У Церкви глава Христос, никаких вождей нет. У церковных организаций, как и у любых, существуют функционеры, выполняющие определенные должностные обязанности. Это тоже не вожди. Но и Церковь, и церкви состоят из одних и тех же элементов, но с разными функциями принадлежности. Смысл, в котором элемент принадлежит тому или иному множеству, определяется тем, как он живет - степенью соответствия Евангелию:

один человек спросил: "Господи, что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Иисус спросил: "В законе, что написано, как читаешь?"
Тот ответил:" Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, всею душею твоею, всем помышлением твоим, всею крепостью твоею. И ближнего твоего, как самого себя."
Иисус сказал:"Так поступай и будешь жить."

Иисус сказал:" и тогда многие придут, и начнут стучать в двери, и говорить:" Господи, на наших улицах учил Ты, и пред Тобою мы ели и пили, и Твоим именем многие чудеса творили и бесов изгоняли - отвори нам". И скажу им:"Отойдите от Меня все делающие беззаконие, не знаю вас".

и тем, насколько включен в церковь-организацию.

В меру своей принадлежности Церкви и церкви люди и делают разные высказывания. Для верующих главное как церковь исполняет свои Церковные функции. По поводу отношения к церкви см. также тему"Зачем молиться" http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...st&p=110206

Сообщение отредактировал jhanjaa - 20.09.2010, 11:55

[Librarian]

Я не хочу понять саму веру... не собираюсь менять убеждений. Быть может не очень ясно высказываюсь...

Вера была нужна для развития человечества и цивилизации. Но не каждая вера пошла развиваться по пути прогресса, поэтому на данном этапе она частично тормозит развитие общества. В последнее время наука вышла на такой уровень что может заменить веру, а сама вера начала сиьно деградировать теряя свой смысл. Это я высказался с точки зрения атеистической, без привлечения понятий о сотворении мира и прочих божественных делах.

[metelev_sv]

Но не каждая вера пошла развиваться по пути прогресса

"не каждая", Вы говорите, а какая всё-таки пошла развиваться по пути прогресса? Иудаизм? Масонство? Секты какие-нибудь? Ислам? Православных, как я понимаю, Вы считаете ретроградами.

[vse]

Вера была нужна для развития человечества и цивилизации.

Кому нужна? Кто это и когда решил?

[Ксей]

"не каждая", Вы говорите, а какая всё-таки пошла развиваться по пути прогресса? Иудаизм? Масонство? Секты какие-нибудь? Ислам? Православных, как я понимаю, Вы считаете ретроградами.

Странным кажется отсутствие консолидации религий, в то время как вообще то вопрос ставится глубже

На просьбу корреспондента «Газеты.Ru» прокомментировать новость под названием «Хокинг: Бог не создавал Вселенную» старший научный сотрудник ГАИШ МГУ, член редколлегии газеты «Троицкий вариант» Сергей Попов ответил: «Я бы сказал, что наука исходит из рабочей гипотезы, что Вселенная с некоторого достаточно раннего момента развивается по объективным законам, и эта гипотеза не встречает непреодолимых препятствий. Не читая книгу, трудно ее комментировать, но, судя по новостям, позиция Хокинга не сильно отличается от лапласовского высказывания: «Я в этой гипотезе не нуждаюсь».
Однако переход от «в этой гипотезе не нуждаюсь» к «эта гипотеза неверна» требует серьезной аргументации или веры. Сейчас, без прочтения книги, мне трудно говорить о том, действительно ли Хокинг делает такой переход и если делает, то чем его аргументирует».
http://www.gazeta.ru/science/2010/09/03_a_3414578.shtml

[Librarian]

"не каждая", Вы говорите, а какая всё-таки пошла развиваться по пути прогресса? Иудаизм? Масонство? Секты какие-нибудь? Ислам? Православных, как я понимаю, Вы считаете ретроградами.

Я никогда не считал Православие ретроградами, христианство вообще и православие в частности вполне прогресивны. Но как атеист я отрицаю Бога, и тем не менее из моего личного анализа истории развития человечества я вижу позитивную роль религии.

Приводя простейшую аналогию, фраза спи скорее засыпай, а то придет серенький волчек и укусит за бочек, обладает хорошим воспитательным действием, хотя и вводит некоего мифического серого волчка. При этом на взрослых, умнях людей уже не действует. Полная аналогия с религией, где правильное действие вызывается нектми мифическими историями.

Странным кажется отсутствие консолидации религий, в то время как вообще то вопрос ставится глубже

Бог один а кассы разные.

[jhanjaa]

Вера была нужна для развития человечества и цивилизации. Но не каждая вера пошла развиваться по пути прогресса, поэтому на данном этапе она частично тормозит развитие общества. В последнее время наука вышла на такой уровень что может заменить веру, а сама вера начала сиьно деградировать теряя свой смысл. Это я высказался с точки зрения атеистической, без привлечения понятий о сотворении мира и прочих божественных делах.

Во-первых, нужно договориться относительно понимания терминов "прогресс" и "развитие". Предполагаю, что оно у нас сильно разное. Во-вторых, языческая вера, магия - это в чистом виде наука, только другой научной парадигмы, чем современная. И сейчас действительно, особенно с развитием компьютерной техники, появилось много новых языческих по сути и начно-фантастических по форме верований, использующих современную технику. Но речь-то идет о христианстве и оно как раз возвращается к своему исходному смыслу, очищаясь от исторически набранной чуждой шелухи. Смысл этот с понятиями о сотворении мира и прочими божественными делами связан очень относительно. Думаю, что понятие "смысл веры" у нас также имеет разное содержание.

[vse]

....и тем не менее из моего личного анализа истории развития человечества я вижу позитивную роль религии.

Вера была нужна для развития человечества и цивилизации.

Предыдущие мои вопросы вас не заинтересовали. Хорошо. Тогда может скажете чье влияние привело к позитивной роли?

Бог один а кассы разные.

Знаете так мы дойдем до утверждений что Мир один, но исследованиями занимаются разные институты, академии, академики, ученые. И все проблемы в том что надо всю науку свести в одну структуру. Чтобы все получали деньги через единую систему. И вуаля - получим единую, цельную и непротиворечивую картину Мира.

[metelev_sv]

Во-вторых, языческая вера, магия - это в чистом виде наука, только другой научной парадигмы, чем современная.

Наука это часть истины, а язычество часть лжи, они не могут быть одним и тем же. Это пример пары, когда есть благо---наука и зло---язычество. Любое благо во зло может превратиться, когда оно чрезмерно или неуместно. Приравнивать их ни в коем случае нельзя.

[Librarian]

Кому нужна? Кто это и когда решил?

Руководству, правителям, властителям и т.д. Божество, а также правители олицетворяющие и представляющие его на земле - символ высшей власти с которой невозможно спорить а можно только подчиняться. Кроме того первые жрецы были по совместительству и хранителями знаний.

Предыдущие мои вопросы вас не заинтересовали. Хорошо. Тогда может скажете чье влияние привело к позитивной роли?

Если я пропустил какойто ваш вопрос , перезадайте его еще раз.
Позитивная роль - я бы сослался на свое изучение истории в целом и наблюдение за различными людьми, как верующими разных религий так и атеистов.

Знаете так мы дойдем до утверждений что Мир один, но исследованиями занимаются разные институты, академии, академики, ученые. И все проблемы в том что надо всю науку свести в одну структуру. Чтобы все получали деньги через единую систему. И вуаля - получим единую, цельную и непротиворечивую картину Мира.

немного натянуто сравнение, но если объединить все в один институт то не будет производится масса дублирующих исследований, но опять таки вопрос а кто платить будет, какая страна?
не знаю где как но в России церковь была крупным собственником, и перейдя под Папу Римского с ним пришлось бы делиться. А кому хочется делиться? по крайней мере глядя на высшее духовенство в России видно что материальные блага им не чужды.

Смешно. Что могут дать в данном случае "личные наблюдения"? Сколько ни смотри на людей, поедающих апельсин, это не приблизит тебя к пониманию, каков его вкус.

Но о том как влияет апельсин на поедающего его, можно понять не зная его вкуса.

Во-первых, нужно договориться относительно понимания терминов "прогресс" и "развитие". Предполагаю, что оно у нас сильно разное.

Я связываю прогресс и развитие с двумя моментами.
1 научно технический прогресс.
2 социальный прогресс

Так вот Православие и Христианство особо не мешают развитию этих сфер жизнедеятельности. Есть конечно некоторые отклонения в некоторых течениях, как например запрет на медицину, но такие течениямявно в меньшинстве и не могут рассматриваться серьезн.

[vse]

Руководству, правителям, властителям и т.д. Божество, а также правители олицетворяющие и представляющие его на земле - символ высшей власти с которой невозможно спорить а можно только подчиняться. Кроме того первые жрецы были по совместительству и хранителями знаний.

Вы знаете у метслева в подписи хорошая цитата.

Каждый раз, когда кто-то нажимает курок, чтобы исправить историческую ошибку, он лжет. Ибо история не делает ошибок, так как она не ставит никакой цели перед собой.

Иосиф Бродский

В истории религии думаю можно много чего найти. Если вернемся к Православию то мне кажется все там было не так просто. В определенные моменты времени можно было и не подчиняться руководству и т.д. Были варианты когда теократических государств (напр. Черногория).

В общем лично мне не понятно как можно описать общим ярлыком взаимоотношения религия-власть.

А если перейти к положительному влиянию религии то тогда давайте с начнем с такого момента. Положительно для кого или чего?

немного натянуто сравнение, но если объединить все в один институт то не будет производится масса дублирующих исследований, но опять таки вопрос а кто платить будет, какая страна?
не знаю где как но в России церковь была крупным собственником, и перейдя под Папу Римского с ним пришлось бы делиться. А кому хочется делиться? по крайней мере глядя на высшее духовенство в России видно что материальные блага им не чужды.

Давайте не будем заниматься только вопросом денег. Ведь для знаний же не совсем важно за какие деньги они получены? А в вашей мыли выходит что если все свести в одну организацию то она будет самой эффективной. По моему это не так даже в случае чисто человеческих (скажем даже атеистических) реалий.

Теперь о деньгах. Возьмите вопросы создания уний. Ведь сопротивлялись люди не одно поколение. Кстати на Украине в средние века была ситуация когда высшее духовенство практически все быстро ушло в унию а вот простые люди нет.

И еще о деньгах и т.д. Греки а точнее Ромеи (жители Византии) тоже уходили в унию. Была надежда что Папа поможет против турок. Потом от этого многие отказались так как Папа не помог. Но изначально был против Афон. То есть монастыри. Причем те монастыри у которых не так много возможностей реализовать доступ к материальным благам. Что им могут дать материальные блага? Тем более приверженность Православию в гибнущей Империи?

[jhanjaa]

Наука это часть истины, а язычество часть лжи, они не могут быть одним и тем же. Это пример пары, когда есть благо---наука и зло---язычество. Любое благо во зло может превратиться, когда оно чрезмерно или неуместно. Приравнивать их ни в коем случае нельзя.

И наука истина весьма относительная, и благом или злом она является не сама по себе, а в зависимости от того, как ее используют. В этом смысле язычество - это "техника", которая может использоваться во зло и вести в небытие, а может использоваться во благо - не назовете же Вы использование исихастами дыхательной техники иогов злом? Но язычество - это наука не только в смысле техники исследования, но и в смысле отношения к миру: познание с целью извлечения пользы. И люди, занимающиеся наукой, не должны забывать, что их интерес для себя, может обернуться злом для других.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 23.09.2010, 5:17

[jhanjaa]

Но о том как влияет апельсин на поедающего его, можно понять не зная его вкуса.

Согласен. И глядя на одних могут потечь слюнки, а на других - может возникнуть оскомина. Поэтому так важна личная встреча с первыми, но их, увы, слишком мало.

Я связываю прогресс и развитие с двумя моментами.
1 научно технический прогресс.
2 социальный прогресс

Так вот Православие и Христианство особо не мешают развитию этих сфер жизнедеятельности. Есть конечно некоторые отклонения в некоторых течениях, как например запрет на медицину, но такие течениямявно в меньшинстве и не могут рассматриваться серьезн.

Все религии рассматривают историю как социальный регресс, относя "золотой век" (справедливое, благородное, счастливое и проч. жительство), который с течением времени нравственно, а следовательно и материально деградирует, к некоему начальному времени- у язычников это начало очередного цикла восстановления упорядоченности космоса; В Библии это, в смысле социального устройства, начало жизни евреев в Палестине ("Книга судей"), когда Бог непосредственно управлял своим народом, но, также, и вообще начало современной цивилизации (сон Навуходоносора в "Книге Даниила"). И в Ветхом и в Новом Заветах благо для человека - это отношения с Богом такие, как у ребенка с отцом: "нелицемерная любовь к Богу и полная преданность в волю Его". При этом человек получает все необходимое для жизни от Бога. Технический прогресс такую материальную потребность в Отце сводит на нет - человек надеется на собственные силы, знания, возможности и проч. Жизненной потребности в общении уже нет. Многие, и на этом форуме, смысла в таком общении вообще не видят. С точки зрения верующих такой прогресс - это путь в никуда. Кстати о медицине и генетике: в толковании Даниилом этого сна Навуходоносора, сказано, что человеческая цивилизация закончится, когда железо соединиться с человеческой плотью через человеческое семя.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 23.09.2010, 5:24

[metelev_sv]

И наука истина весьма относительная, и благом или злом она является не сама по себе, а в зависимости от того, как ее используют. В этом смысле язычество - это "техника", которая может использоваться во зло и вести в небытие, а может использоваться во благо - не назовете же Вы использование исихастами дыхательной техники иогов злом? Но язычество - это наука не только в смысле техники исследования, но и в смысле отношения к миру: познание с целью извлечения пользы. И люди, занимающиеся наукой, не должны забывать, что их интерес для себя, может обернуться злом для других.

Наш батюшка (из храма, в который я хожу), отвечая на подобный вопрос высказался в том смысле, что хотя подобные методики могут быть эффективны в техническом плане в духовном они ведут к гордыне. Поэтому не всё тут однозначно. Если бы человек мог быть совершенно избавлен от каких бы то ни было страданий, было бы это добром или злом? Если бы была техническая возможность бесконечно поддерживать жизнь в человеке, было бы это добро или зло? Вопросы по меньшей мере нетривиальные, согласитесь.

Во-вторых, никогда первопроходцы не занимались наукой ради пользы. Примеров можно привести миллион. Трагических примеров: Судьбу Больцмана вспомните. Который самоубийством покончил, какую пользу ему принесли его занятия наукой? Судьбу Майера. Майер был врач. У него была работа. Если он занимался сохранением энергии, интерес это носило чисто академический. Или напротив, примеров успешных в науке людей. Какая польза была Ньютону от закона всемирного тяготения? Какая польза Максвеллу от уравнений? Польза косвенным образом может быть извлечена много спустя и это отдельная большая работа.

Всё совпадение язычества с наукой носит чисто номинальный, технический характер. Но это как раз то, что всегда характеризует подделку, от детской игрушки, у которой кнопочки нажимаются но не приводят к действиям, характерным для настоящего устройства, до подделки диплома, например, когда именно важно соблюсти форму, внешний канон, не обращая внимание на суть. Возьмите само христианство, именно сведение основ к чисто техническому набору, поклоны, чтение молитв, "Господи, Господи" и есть то, против чего предостерегал и Христос и священники непременно это всегда говорят. Все успехи, которые может сделать язычник случайны и это так и должно быть, потому что сама языческая вера, как я её понимаю, не предполагает единого Творца, единого Строителя и единого Закона. А наука, настоящая наука, непременно исходит из единого мира, единых для всей вселенной законов. Сама эта идея противоречит языческому многобожию.

Наука это часть света, часть знания и понимания. Зная науку я в большей степени понимаю взаимосвязи между вещами и техническую сторону происходящий событий. Так же, как зная людей я в большей степени понимаю, что сказанное Христом не просто набор догм, что это часть картины мира, что логика так же не чужда этой части как и научной и понимать людей точно так же можно научиться, как и понимать логику неживого мира.

И само появление науки, которое произошло именно благодаря и в следствие проникновения христианства в Европу, оно о том же самом говорит, разве нет? Тысячи лет у людей была возможность открыть закон всемирного тяготения, что мешало? Именно отсутствие идеи единства и отсутствие идеи закона, насколько я понимаю. Происходящее было произволом отдельных богов. Так, нет никакого смысла исследовать режим дня твоего соседа---потому что очевидно, что этот режим дня является результатом его произвольного выбора. Но единое творение мира непременно предполагает единство законов и открывает путь для науки.

[vse]

«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.» Быт. 1:21-31

Наука это же не только прикладные знания. Я даже не уверен может ли человечество в целом отказаться от познания мира (несмотря на творчество некоторых фантастов). Другой вопрос во что иногда превращаются плоды этого познания. Ну и выбор путей познания тоже иногда не блещет чистотой. Но в целом (в идеале) то движение нормальное.

[jhanjaa]

Наш батюшка (из храма, в который я хожу), отвечая на подобный вопрос высказался в том смысле, что хотя подобные методики могут быть эффективны в техническом плане в духовном они ведут к гордыне. Поэтому не всё тут однозначно. Если бы человек мог быть совершенно избавлен от каких бы то ни было страданий, было бы это добром или злом? Если бы была техническая возможность бесконечно поддерживать жизнь в человеке, было бы это добро или зло? Вопросы по меньшей мере нетривиальные, согласитесь.

Буддизм предлагает путь, ведущий к избавлению от страданий, но это путь в небытие. Христианство наоборот предполагает страдание, которое люди из любви принимают на себя, облегчая его другим ("Сердце у человека очень большое и он не может нести его в одиночку. Поэтому мы носим сердца друг друга." Нодар Думбадзе). Вопрос о бесконечном поддержании жизни в грешном человеке как раз тривиальный, в общем случае. В частном случае комы об этом могут судить те, которые не разрешают вопросы добра и зла как их различение( ср. первородный грех), а следуют только добру, т.е. воле Божьей. Был такой случай у о. Александра Меня. И у других священников есть опыт действия (молитвы) в подобных ситуациях.

Во-вторых, никогда первопроходцы не занимались наукой ради пользы. Примеров можно привести миллион. Трагических примеров: Судьбу Больцмана вспомните. Который самоубийством покончил, какую пользу ему принесли его занятия наукой? Судьбу Майера. Майер был врач. У него была работа. Если он занимался сохранением энергии, интерес это носило чисто академический. Или напротив, примеров успешных в науке людей. Какая польза была Ньютону от закона всемирного тяготения? Какая польза Максвеллу от уравнений? Польза косвенным образом может быть извлечена много спустя и это отдельная большая работа.

Речь идет не о пользе для себя. Люди занимаются наукой из интереса. Но ведь не все, как Кавендиш, работают в стол. Работа ученых оплачивается обществом не из альтруизма. Время, когда науке учили за связку сушеной еды ушло в прошлое. И надо понимать, чем может окончиться удовлетворение собственного любопытства (о других мотивациях сейчас не говорю). Я о личной ответственности. Например, создававших атомную бомбу. Не все ведь согласились участвовать в этом проекте.

Все успехи, которые может сделать язычник случайны и это так и должно быть, потому что сама языческая вера, как я её понимаю, не предполагает ... единого Закона. А наука, настоящая наука, непременно исходит из единого мира, единых для всей вселенной законов. Сама эта идея противоречит языческому многобожию.

Это просто неверно. Как раз язычество и предполагает единый для всей вселенной закон ("рита", от этого слова ритуал, как средство упорядочивания мира, приведения его к "законному" виду). И успехи язычников тоже не случайны - их вера подтверждается их опытом. Вся разница в том, куда ведет такой опыт, к какой личности обращена вера.
Не случайно так устойчивы индийские верования и язычество вообще, особенно в современном мире. Ведь думали, что с развитием науки вера отомрет. Христианство, действительно, перестало быть массовым, но свято место пусто не бывает и сейчас можно видеть быстрый рост новых и распространение традиционных языческих культов в частности и вследствие развития науки. http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...st&p=110383

Наука это часть света, часть знания и понимания. Зная науку я в большей степени понимаю взаимосвязи между вещами и техническую сторону происходящий событий. Так же, как зная людей я в большей степени понимаю, что сказанное Христом не просто набор догм, что это часть картины мира, что логика так же не чужда этой части как и научной и понимать людей точно так же можно научиться, как и понимать логику неживого мира.

Ср. слова Ап. Павла о "меди звенящей и кимвале звучащем" - не упускайте из вида цель. И все-таки относить науку к свету я бы не стал. И знание может быть тьмою.
Хотя бывает, как у Луи Пастера, который в конце жизни сказал:"когда я начал заниматься наукой я был неверующим, когда я углубился в науку - я поверил, а теперь я верую, как последняя бретонская крестьянка." Но думаю, что надо быть Пастером и вырасти в христианской среде, чтобы из наблюдения мира прийти к вере в Единого Бога.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 24.09.2010, 10:01

[metelev_sv]

Буддизм предлагает ... Вопрос о бесконечном поддержании жизни ... как раз тривиальный ... Речь идет не о пользе для себя. ... Время, когда науке учили за связку сушеной еды ушло в прошлое. ... Это просто неверно. Как раз язычество и предполагает единый для всей вселенной закон ... Не случайно так устойчивы индийские верования и язычество вообще, особенно в современном мире.

Я потерял нить рассуждений. Свои примеры я привожу как иллюстрации главной мысли, а когда не касаясь её начинают оспаривать примеры, на мой взгляд сомнительным образом, оставляя главную мысль вовсе без комментария, то непонятно что делать. У меня есть что ответить почти по каждому пункту, но всё же я попытаюсь вернуть разговор в основное (на мой взгляд) русло.

Главный мой тезис: наука началась только с должным развитием и распространением в Европе христианства и это далеко не случайно. Возможно я заблуждаюсь на счёт каких-то отдельных предпосылок, но в целом всё же вряд ли можно оспаривать на мой взгляд очевидную вещь. Дело только за тем, чтобы обосновать её, возможно прошлая попытка была неудачная, попробую подойти с другой стороны.

Давайте вот с чего начнём. Известно, что теорема Пифагора была известна задолго до Пифагора, в Египте, в Вавилоне были чудесные математики. Велись наблюдения за небесными телами. То есть и метода и само представление о науке не были чужды древним людям. И более того, письменность была. Почему же не было сделано всего несколько шагов до того научно-технического прогресса, который начался в Европе ~500 лет назад?

Это была картинка. Теперь мои мысли на счёт "почему", в дополнение к тому что уже было в прошлый раз. Одна из основых причин: никогда до прихода Христа не было религии или веры, в которой человек был бы самостоятелен, в которой ему приходилось бы решать настолько много. Возьмём Вселенские Соборы---какая религия предоставляла бы аналогичные собрания, на которых решались бы общие вопросы веры? Сама постановка вопроса учит не быть закоснелым. По минимуму что необходимо, чтобы быть христианином? Быть крещёным и верить в то, что записано в символе веры. Остальные вопросы допускают самый широкий спектр мнений и какие из них имеют право на существование решается соборным образом. Внимание к смыслу, внимание к духу веры, вот что важно. И это составляло реальную жизнь людей в монастырях---я так думаю, и это служило предметом учёбы в первых университетах. И именно на этой основе выросла наука. Это просто факты, большинство первых университетов создавались на основе изучения теологии и богословаия, достаточно посмотреть насколько обширна литература по богословию именно тех времён 1000-летней давности, тогда просто-напросто эта сторона жизни была в фокусе внимания. Это именно то, что составляло жизнь учёного, то на чём тренировались мыслить.

Тут самое главное осознавать, что на чём угодно тренироваться мыслить не получается. Почему в XII-XV веках вдруг как грибы после дождя стали появляться университеты? Что же, до того медициной не занимались? Или правом или математикой? Почему, откуда вдруг выросло несколко поколений людей, которые почувствовали потребность в систематизации? Моё мнение---это не случайное совпадение, а именно результат христианизации, распространения веры.

Вы вот возводите основания науки к язычеству, тем самым делаете её как бы вторым сортом и противопоставляете вере. Должен сказать, это совершенно не совпадает с моим мнением о науке. Собственно с этим я спорю и настаиваю на том, что это и фактам противоречит.

[metelev_sv]

Ср. слова Ап. Павла о "меди звенящей и кимвале звучащем" - не упускайте из вида цель. И все-таки относить науку к свету я бы не стал. И знание может быть тьмою.

Вот ещё хочу сказать.

Наука это не знание в чистом виде, а взаимосвязи. В человеческом мире соответствие такое: можно видеть, что человек кричит и злиться на подчинённого (например), но если ты знаешь, что его несправедливо обидели, например или что зарплату задерживают, это совсем по-другому воспринимается, как часть хода вещей. Происходящее может быть для тебя хорошо или плохо, но когда оно понятно, это всё меняет, твоё отношение меняет, способы взаимодействия.

Так вот, знания-то были всегда. Вопрос в том, каково отношение к этим знаниям, не цель даже, а просто что значат для тебя знания, почему они тебе интересны? Вот бывает два типа интереса: потребительский интерес и интерес к чему-то, что ты любишь. И наука может продвигаться только тогда, когда человек любит то, чем занимается, настоящая наука, достижения, рубежи, которые преодолевались великими учёными все именно таковы. Ни для кого из них наука не была ремеслом и предметом потребительского интереса. Вспомните "гений и злодейство несовместны"---почему это так? Ведь язычество и злодейство вполне могут совмещаться, (в нашей аудитории необходимая оговорка: я не говорю, что всякий язычник злодей, но природа язычества допускает злодеяния, не содержит внутри себя никакого запрета для них).

[jhanjaa]

Я потерял нить рассуждений. Свои примеры я привожу как иллюстрации главной мысли, а когда не касаясь её начинают оспаривать примеры, на мой взгляд сомнительным образом, оставляя главную мысль вовсе без комментария, то непонятно что делать. У меня есть что ответить почти по каждому пункту, но всё же я попытаюсь вернуть разговор в основное (на мой взгляд) русло.

Мы говорили о разном - Вашу главную масль я принял за несущественное добавление, которое не относится к теме. Но я не хочу спорить, это все несущественно. Так веруете, значит так. Если есть искреннее стремление познать волю Божью, то Господь управит Ваш путь в науке и Вы не принесете вреда. Я просто хотел обратить Ваше внимание, что то, что нам интересно, что мы любим может быть не полезно людям (хотя бы в данный момент) и не угодно Богу.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 25.09.2010, 19:03

[vse]

Если есть искреннее стремление познать волю Божью, то Господь управит Ваш путь в науке и Вы не принесете вреда. Я просто хотел обратить Ваше внимание, что то, что нам интересно, что мы любим может быть не полезно людям (хотя бы в данный момент) и не угодно Богу.

В одном месте мы свели очень много вопросов. Боюсь только наши атеисты заскучают. :-)

Так вот мне все же кажется что познание мира в человеке сидит довольно глубоко. Может это и идеализм. Но это мои ощущения. Другое дело что в воли человека направить свои пути к неправому делу и даже свести к этому все свои возможности (как бы чисты они не были бы сами по себе).

Возьмем историю с бомбой. Надо учесть что часть создателей это беженцы. Причем были данные что зло от которого они бежали то же имеет виды на подобное оружие. Причем говорят когда стало видно что войне конец а альтернативные проекты в Германии далеки от цели они писали петиции о запрете оружия.

В общем что мы видим. Ответственность то как раз и толкнула людей к созданию. Другое дело что есть наверно Правда выше нашей правды. И еще боюсь это открытие состоялось бы в любом случае. Так что Мир праху тех исследователей. Думаю многие из них понимали свой груз и не просто так его взяли на себя.

[metelev_sv]

Я просто хотел обратить Ваше внимание, что то, что нам интересно, что мы любим может быть не полезно людям (хотя бы в данный момент) и не угодно Богу.

С этим я тоже не вполне согласен, но обсуждать не хочу, слишком неконкретно и далеко от того, что занимает меня в данный момент.

[Librarian]

Губернатор Ставропольского края Валерий Гаевский поручил краевому правительству рассмотреть вопрос о регистрации патента на слоган "Богом гарантированное качество" или "Богом дарованное качество", который будут размещаться на местной продукции.

С предложением ввести слоган "Богом гарантированное качество" для ставропольской минеральной воды 25 сентября выступил архиепископ Ставропольский и Владикавказский Феофан

Говоря о местных минеральных источниках, Феофан заявил, что они обладают целебной силой, имеющей божественную природу. По словам епископа, гарантия бога надежнее человеческой и превышает 100 процентов.

_http://lenta.ru/news/2010/09/27/slogan/

Прямо праздник какойто (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

[jhanjaa]

QUOTE Губернатор Ставропольского края Валерий Гаевский поручил краевому правительству рассмотреть вопрос о регистрации патента на слоган "Богом гарантированное качество" или "Богом дарованное качество", который будут размещаться на местной продукции.

С предложением ввести слоган "Богом гарантированное качество" для ставропольской минеральной воды 25 сентября выступил архиепископ Ставропольский и Владикавказский Феофан

Говоря о местных минеральных источниках, Феофан заявил, что они обладают целебной силой, имеющей божественную природу. По словам епископа, гарантия бога надежнее человеческой и превышает 100 процентов.

_http://lenta.ru/news/2010/09/27/slogan/

Прямо праздник какойто (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

(IMG:style_emoticons/default/ai.gif)
Да уж... сказать нечего. Смущен. (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

Сообщение отредактировал jhanjaa - 28.09.2010, 2:05

[metelev_sv]

_http://lenta.ru/news/2010/09/27/slogan/

Прямо праздник какойто (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

Там даётся ссылка на сайт губернатора. На сайте губернатора говорится "В этот понедельник некоторые из эпизодов праздничных дней получили свое рабочее продолжение. В частности, глава края поручил краевому Правительству проработать вопрос о патентовании слогана, который на 200-летии города Железноводска предложил светской власти Архиепископ Ставропольский и Владикавказский Феофан. Как рабочие версии рассматриваются формулировки: «Богом гарантированное качество» и «Богом дарованное качество»." Что именно предложил Архиепископ Феофан не сообщается, прямая речь не даётся. Не сомневаюсь, что так прямолинейно он сказать не мог. Однако прочитать можно действительно двусмысленно. Ради красного словца не пожалеешь и отца, тем более каких-то пенсионеров из России или Архиепископа Феофана. И всё пошла писать губерния как говориться. "Словно мухи, тут и там, Ходят слухи по домам, А беззубые старухи Их разносят по умам" (Высоцкий)