Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

А что такое для Вас Церковь, Сергей? И что такое вера? Быть может мы не о том дискутируем?

Основанный Христом способ просить и получать прощение грехов через их исповедывание и поддержание единства через причастие поддерживается людьми, которые и составляют Церковь. Что такое вера не берусь определить. Думаю, что это понятие неразложимо на более простые.

Это я из головы, сам написал, имейте в виду. Но не думаю что допустил какие-то грубые ошибки или что-то упустил.

[Librarian]

По результатам патриаршего молебна перед отправкой в Ванкувер и последовавших в Ванкувере спортивных достижений предлагаю на выбор три версии:

а) бога нет;

б) он есть, но Россия его чем-то сильно прогневала;

в) патриарх слабый посредник, и его молитвы не учитываются при принятии решений.

© Шендерович

[jhanjaa]

Но корабли, что следуют за нами
Все будут драться с теми же волнами
И скрежетать от той же самой боли
О те же скалы ребра ободрав

Новелла Матвеева

Уважаемые коллеги! Внимательно прочитал страниц темы сколько смог - как все до боли знакомо, причем с обеих сторон! Ну, что сказать:
вера - это вопрос личного и коллективного опыта и добывается этот опыт не интеллектом, а совсем другим органом. Отношение к Церкви, ее служителям, ее проблемам, к Священным текстам и проч. целиком определяется этим опытом. Можно,конечно, обсуждать вкус халвы, не попробовав ее, но сами понимаете...
Этот опыт - это опыт личного общения. В разных религия это общение с разными персонами. Все дело с кем вы общаетесь - с Творцом всяческих, или с тварными личностями. Знание того, с кем вы общаетесь, вполне достоверно, перепутать невозможно. Спутать можно только одну тварь с другой.
После того, как вы определитесь с кем вы хотите общаться, у кого учиться, встает вопрос о доверии - доверяете ли вы структурам, которые имеют такой опыт, и каким доверяете. Все-таки нельзя стать профессором, не побывав студентом.
Вопрос выбора опять-таки не решается интеллектом - человек мучается, читает всякие тексты, ищет, а потом происходит переворот и он обретает веру. Можно обратиться с просьбой от сердца к Богу, чтобы ответил на поиск, дал веру, привел к ней. В отличие от молебна за олимпийскую сборную, такие просьбы никогда не остаются не услышанными. Хотя ответ может быть весьма неожиданным - "Бог говорит с нами на языке ситуаций, мы отвечаем Ему на языке поступков".
Все дело в том, нужен ли Вам Бог. "Где будет сокровище ваше, там будет и сердце ваше."

[Ксей]

В отличие от молебна за олимпийскую сборную, ...

Какой Вы продвинутый. Вы за пункт (в)?

[Dmitri Klimushki...]

Пожалуйста, любая смерть это абсолютное зло.

Абсолютное зло не смерть, а переходное состояние.

[jhanjaa]

Какой Вы продвинутый. Вы за пункт (в)?

Если бы г. Шендеревич не глумился над верой, то мог бы вместо пп. а-в написать, что молебен был вреден при любом исходе. В молитве Господней, которую Иисус дал как образец, видно что молиться следует о насущных проблемах жизни телесной и духовной. Господь не исполнитель всех моих желаний - чего хочу, то и получаю, - не волшебная палочка, не языческий бог, которого можно изнасиловать своим тапасом, а Отец, который своим детям не даст то, чего им не полезно. Если бы наша сборная победила, то это породило бы нездоровую реакцию в обществе и укрепило бы отношение к Церкви как к комбинату ритуальных услуг. Поражение сборной привело к настроениям типа пп. а-в. Архиереям не следовало пиарить православие и угождать высокопоставленным болельщикам. Что касается веры, то она, как и молитва, не бывает сильной или слабой, а бывает горячей или нет. И если я могу переставлять горы, то это не значит, что я могу это сделать, когда того захочет моя левая нога. Иисус ведь не переставлял гор и даже не сошел с креста, а делал то, что было людям действительно нужно. О ситуации, когда гора может сдвинуться с места см. рассказ Н. Лескова "Гора" (т.10 зеленого 12-ти томника).

[Ксей]

... молебен был вреден при любом исходе.

И если я могу переставлять горы, ...

Так все таки, получается п. "в", и Вы продвинутый (сильно).

[jhanjaa]

Так все таки, получается п. "в", и Вы продвинутый (сильно).

Вы бы прочитали то, что написано, не по диагонали, а потом реагировали - больше толку было бы. (IMG:style_emoticons/default/an.gif)
1) Патриарх - не посредник;
2) понятие силы к молитве и к служителям Церкви неприменимо;
3) молебен был о ерунде и к тому же вредной - разные ситуации бывают, но, в данном случае, нельзя было потакать звериным страстям и их культивированию.
4) понятие "продвинутости" к христианам неприменимо - есть только опыт, которым можно делиться. И в первую очередь те, у которых такой опыт большой, скажут о себе, что они ничто. Потому, что опыт - это не накаченные "духовные мускулы", не сила, как у шаманов, а опыт общения, который определяется верой.
Другое дело, что этот опыт может быть неявным - человек просто живет по правде (рассказ Лескова "Скоморох Памфалон" там же), но он тогда и не имеет мнения о том, чего не знает и не судит, как на этом форуме.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 7.09.2010, 13:04

[Ксей]

3) молебен был о ерунде и к тому же вредной ...

А как Вы относитесь к молебену о дожде ?

[jhanjaa]

А как Вы относитесь к молебену о дожде ?

Это более сложный вопрос. Здесь я склонен считать, что Бог пока еще мягко пытается вразумить Россию и другие страны. Если судить о том, как мы сейчас живем с точки зрения нравственности, то эта засуха неудивительна. Посмотрите книгу пророка Ионы: Ниневия должна была быть разрушена за свои грехи ( в Библии основным грехом считается богоотступничество), но ниневитяне покаялись (все!) и тогда разрушения не произошло. У нас о дожде для всех просила небольшая группа людей без изменения жизни всех. Бывает, что молитва и одного человека может вызвать дождь - как в истории пророка Илии. Но посмотрите 3 Царств, 18 - что было сделано тогда перед этим! Я не призываю к таким жестким мерам, но еще раз говорю: Церковь - это не комбинат ритуальных услуг, которые можно оплатить энергией жертвы и личным тапасом, как у язычников. Церковь - это реальные отношения с Богом, словчить тут не получится. Вообще, почитать исторические книги Библии очень интересно - видно, что для Бога главное не материальное, а духовное состояние народа и человека и бывают тяжелые телесные состояния ради духовного выздоровления. Есть и другой аспект этой проблемы - развратившиеся люди сами устраивают такую жизнь, которая имеет естественные печальные последствия. Пример: отцу не обязательно наказывать непослушного сына - тот сам может расквасить себе нос, впредь так делать не будет (может быть).

[Ксей]

Начинали Вы так

Этот опыт - это опыт личного общения.... Знание того, с кем вы общаетесь, вполне достоверно, перепутать невозможно.

а теперь этак

Церковь - это реальные отношения с Богом, словчить тут не получится.

Думается , что обвинять в безнравставенности других очень ненравственно.

развратившиеся люди сами устраивают такую жизнь, которая имеет естественные печальные последствия.

[jhanjaa]

Начинали Вы так
а теперь этак


Думается , что обвинять в безнравставенности других очень ненравственно.

Противоречия нет: реальные отношения - это личный и коллективный опыт (может писал это в другом месте). Читайте внимательно. А если Вам по нраву наша жизнь, то мне нет. (IMG:style_emoticons/default/bu.gif)

[Ксей]

А если Вам по нраву наша жизнь, то мне нет. (IMG:style_emoticons/default/bu.gif)

Думаете, поможет повторение нелепых обвинений окружающих в безнравственности и развращенности.
Скорее дело в том, что слишком много таких "обличителей".

[jhanjaa]

Думаете, поможет повторение нелепых обвинений окружающих в безнравственности и развращенности.
Скорее дело в том, что слишком много таких "обличителей".

Дорогой Ксей! Наша переписка не конструктивна. Давайте дадим возможность высказаться другим участникам по поводу сообщения #603.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 9.09.2010, 12:55

[Ксей]

Давайте дадим возможность высказаться другим участникам по поводу сообщения #603.

Давайте, но, кажется, Вы сдали все позиции этого сообщения.

[Librarian]

Я не знаю кто такой епископ Сыктывкарский и Воркутинский Питирим, я не знаю что такое епархиальная конференция «Бог и мировое зло в аспектах мировой глобализации» прошедшая 28 августа 2010 года и я не знаю зачем этот епископ призвал сопротивляться злу силой и при встрече с «жидом или еретиком» «освятить свою руку раной» и ударить его «по устам или по щеке».
Но мне не нравятся такие выступления православных. Аудиозапись выступления епископа можно послушать тут: http://www.divshare.com/download/12554380-c95

[jhanjaa]

Я не знаю кто такой епископ Сыктывкарский и Воркутинский Питирим, я не знаю что такое епархиальная конференция «Бог и мировое зло в аспектах мировой глобализации» прошедшая 28 августа 2010 года и я не знаю зачем этот епископ призвал сопротивляться злу силой и при встрече с «жидом или еретиком» «освятить свою руку раной» и ударить его «по устам или по щеке».
Но мне не нравятся такие выступления православных. Аудиозапись выступления епископа можно послушать тут: http://www.divshare.com/download/12554380-c95

Высказывающие такие призывы не являются ни православными, ни христианами вообще. Даже если являются церковными функционерами. Но в истории Церкви каких только функционеров не было, а она жива. К сожалению, по указанной ссылке нельзя найти информацию о конференции и о том, кто там действительно выступал( к какой юрисдикции принадлежит этот епископ).

Сообщение отредактировал jhanjaa - 19.09.2010, 14:03

[Wild Bill]

Эти посты взаимосвязаны

2 Librarian
У этих "верующих" хорошая позиция, когда тыкаешь их носом в меропакостные выступления их господ-священников, то они говорят, это не позиция церкви, это частное мнение. И миллионы жертв различных инквизиций, в том числе и православной, она только не так называлась, и миллионы растерзанных фанатиками от веры, это просто так, частное мнение! Или вообще это были не христиане... А сами им лижут руки и платят деньги на их кровавых палачей и растлителей малолетних! Очень хорошая позиция. Лицемеры!

Поэтому я и боюсь верующих больше, чем гестапо и террористов, против тех хоть боролись и борются, а этих привечают власти... Жуть, что нас ждёт! Опять гонения за мысли, пытки, массовые убийства инакомыслящих...

2 верующие
Опять же, это никому не в личную обиду, но я прекрасно понимаю, к чему приводят подобные позиции. Но если хотите нормального диалога, то постарайтесь не говорить, что "патриарх такой-то не христианин, так как...". Это они христиане, а не Вы, так Вы представляете 1-2% численности, а они - остальные 98-99%. Вот против их христианства я и выступаю, а Вы лучше бы подыскали себе другое название, так как справится с этой массой сил ни у кого не хватит. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Сообщение отредактировал Wild Bill - 19.09.2010, 14:59

[Librarian]

Высказывающие такие призывы не являются ни православными, ни христианами вообще. Даже если являются церковными функционерами. Но в истории Церкви каких только функционеров не было, а она жива. К сожалению, по указанной ссылке нельзя найти информацию о конференции и о том, кто там действительно выступал( к какой юрисдикции принадлежит этот епископ).

Вот более подробно http://www.sova-center.ru/religion/news/ex...2010/09/d19751/

А вообще я сейчас совсем запутался. Вот как понять - выступающий батюшка он кто православный или просто похожий, христианин или прикидывается?

[jhanjaa]

Вот более подробно http://www.sova-center.ru/religion/news/ex...2010/09/d19751/

А вообще я сейчас совсем запутался. Вот как понять - выступающий батюшка он кто православный или просто похожий, христианин или прикидывается?

Несомненно не прикидывается - это его вера. То, что эта вера противоречит Евангелию его искренне не смущает. Такое течение действительно существует в церкви и развивается в новую ересь. Думаю, что будет раскол, как при патриархе Никоне. Вконтакте есть группа, в которой собраны ссылки на еретические ресурсы, такие там тоже есть.

[jhanjaa]

Эти посты взаимосвязаны

2 Librarian
Или вообще это были не христиане...

Да, вера всех этих людей христианской названа быть не может, несмотря на их принадлежность к церковным организациям.
А 100 млн. уничтоженных большевиками( вместе с потерями в ВОВ), это тоже дело рук верующих?

Поэтому я и боюсь верующих больше, чем гестапо и террористов, против тех хоть боролись и борются, а этих привечают власти... Жуть, что нас ждёт! Опять гонения за мысли, пытки, массовые убийства инакомыслящих...

Власти привечают тех, кто им нужнее. Пока они считают, что нужна РПЦ - привечают ее. Когда потребуется гестапо, христиан опять будут убивать. Бояться следует не традиционных религий ( в Палестине при англичанах все они мирно уживались), а тех, кто исповедует насилие, как средство решения проблем. В традиционных религиозных организациях такие тоже есть, но они не соответствуют по духу этим верованиям.

[Librarian]

А 100 млн. уничтоженных большевиками( вместе с потерями в ВОВ), это тоже дело рук верующих?

А эти тут причем? Хотя если у вас есть желание - создавайте тему и мы займемся обсуждением этих 100 млн.

[metelev_sv]

Да, вера всех этих людей христианской названа быть не может, несмотря на их принадлежность к церковным организациям.

Не надо забывать только, что никто из нас не может похвастаться надлежащей крепкой верой. И для оппонентов: вы ищете вождей, а вера---это воспитание самостоятельности. Помощники могут быть, вождей быть не может в принципе.

Бояться следует не традиционных религий ( в Палестине при англичанах все они мирно уживались), а тех, кто исповедует насилие, как средство решения проблем.

Я бы сказал, бояться вообще не следует. У человека есть служение, надо его совершать в меру сил и как можно более стараться ради него, вот и всё. "спасение мира" не в наших слабых человеческих силах, нам бы себя спасти. Надо надеяться на промысел Божий, а бояться не следует.

Ещё замечание личного плана: есть довольно много людей, для которых вера---повод поиграть, толкнуть и посмотреть, упадёт или нет конструкция. Втягиваясь в споры человек забывает про главную свою задачу, свою жизнь, своё служение, которое есть у него. Так вот, это опасный путь. На 100% ясно, что наши оппоненты понимания не ищут, ежу понятно, что в поисках понимания надо начинать с основ, с чтения Евангелия и Святых Отцов. Так же как серьёзное занятие математикой (например) не интернет-разговоры предполагает, а долгую работу с учебником, причём автор у учебника должен обладать хорошей репутацией.

[jhanjaa]

На 100% ясно, что наши оппоненты понимания не ищут, ежу понятно, что в поисках понимания надо начинать с основ, с чтения Евангелия и Святых Отцов.

Не факт, что все не ищут. И понимание приходит по разному. На одном чтении далеко не уедешь.

Так же как серьёзное занятие математикой (например) не интернет-разговоры предполагает, а долгую работу с учебником, причём автор у учебника должен обладать хорошей репутацией.

Серьезное занятие предполагает серьезную работу, но чтобы ее начать нужна какая-то встреча, какой-то переворот. Если человек действительно хочет разобраться, то надо ему помочь.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 19.09.2010, 21:51

[Wild Bill]

Я не хочу понять саму веру... не собираюсь менять убеждений. Быть может не очень ясно высказываюсь...

Но меня интересует вопрос скорее, всё-таки церкви и религии как организации, если понимаете, о чём я. Христианской религии 2000 лет, всё это время существует церковь с иерархами, даже во самые первые десятилетия... Существует масса верующих, многих (ну, достаточное количество) из которых я мог наблюдать лично... И иерархи, и эти верующие высказывают очень много сентенций, не совсем относящихся к вере, а к светским проблемам. И эти высказывания мне не нравятся, как оказывается, существуют верующие, которые думаю также как я, пусть даже не совсем, примерно. Так вот меня это взаимодействие веры и светской деятельности церкви и интересует. И ещё... Как можно причислять себя к некоторому сообществу, не соглашаясь с его вождями? Мне это вот непонятно.

Вопросы того, что такое вера тоже интересны, но это, скорее, просто любопытство, не очень серьёзное. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)