Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Ксей]

А вы уже все же решили что небо есть? Причем с физическими законами полностью идентичными нашим?

А где по вашему царство небесное, и что, яблоки в раю падают вверх?

Сообщение отредактировал Ксей - 30.04.2010, 11:55

[vse]

А где по вашему царство небесное, и что, яблоки в раю падают вверх?

Да я как то вообще не брался бы рассуждать где там верх. :-)

А уж писать трактат про селекцию яблок в раю. Это по моему просто ОЙ. (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

[metelev_sv]

Коротенькая заметка из ЖЖ (http://glebin.livejournal.com/18340.html). Интересно, кто что думает об этом.

Было в моей жизни одно "открытие" о христианстве, после которого я начал свой путь к воцерковлению. "Открытие" касалось очень важного различия между "общечеловечьей" моралью и христианским учением. С тем, что нужно поступать хорошо и не нужно поступать плохо, согласны оба учения. Но! По общечеловечьей морали не только поступки, но и люди люди бывают плохие и хорошие. Или, как минимум, не-плохие. И то, и другое -- навсегда: плохой человек не станет хорошим, а хороший никогда не опустится до плохого. Разумеется, любой последователь общечеловечьей морали считает себя, как минимум, человеком не-плохим: он стремится, в общем, к добру, зла никому не причиняет, а если и делает что плохое, то исключительно по мелочи. Абсолютно честное и абсолютно логичное продолжение такого мировоззрения -- культ им. Себя: "Я не могу совершить недостойного поступка, ведь я же не-плохой человек!" Бывает и другое, ещё более честное завершение этой идеологии: в один прекрасный момент человек понимает, что творить зло он очень даже может и, более того, занимается этим регулярно. Соответственно, человек он плохой! Соответственно, выхода нет ("плохой человек хорошим не станет"), и остаётся только вскрыть себе вены.
Вот и для меня наступил момент, когда я осознал, что я плохой человек. Даже очень плохой. Но кроме этого осознания, была потребность исправиться и предотвратить хоть что-то из того, что можно предотвратить. И тогда, из своего детского околоцерковного опыта я вспомнил о способе, начисто отвергаемом общечеловечьей моралью. Вот только некоторые её приговоры в отношении этого способа: "Не согрешишь -- не покаешься, не покаешься -- не согрешишь", "верующим затем вера и нужна, чтобы иметь оправдание, что их "лукавый попутал"", "исповедоваться только всякие злодеи ходят, а порядочному человеку исповедоваться не в чем".
Но, однако же, других альтернатив христианскому покаянию в выборе между петлёй и культом себя у "общечеловеков" нет.

[Elena]

Интересно, откуда автор взял вот это:

И то, и другое -- навсегда: плохой человек не станет хорошим, а хороший никогда не опустится до плохого.

?
ИМХО, классика: неверная посылка дала неверные умозаключения.

[metelev_sv]

Интересно, откуда автор взял вот это: И то, и другое -- навсегда: плохой человек не станет хорошим, а хороший никогда не опустится до плохого.

Я так понимаю, всё это собственный текст автора заметки. И поспорить с ним сложно. Попробуй, придумай обратный пример. Не "американской мечты", когда всё заработал своими руками, а из "плохого", что бы оно не значило для тебя в "хорошее". Возьми любого человека, который олицетворяет для тебя подлость, распущенность, людоедство, не знаю чего и скажи себе, честно только, может он быть другим? И каким это другим? Не гипотетически только, а реально, в жизни, через год например или через пять лет. То же самое, когда из "хорошего" в "плохое". Не спился-разорился, война-землетрясение-прочий форс-мажор, а просто, что он может напакостить или что у него может быть свой скелет в шкафу и может быть неожиданный.

ИМХО, классика: неверная посылка дала неверные умозаключения.

Там и умозаключений-то нет по-моему, скорее мировоззрение, выраженное может быть наивно, но вполне понятно.

[Elena]

Я так понимаю, всё это собственный текст автора заметки. И поспорить с ним сложно. Попробуй, придумай обратный пример. Не "американской мечты", когда всё заработал своими руками, а из "плохого", что бы оно не значило для тебя в "хорошее". Возьми любого человека, который олицетворяет для тебя подлость, распущенность, людоедство, не знаю чего и скажи себе, честно только, может он быть другим? И каким это другим? Не гипотетически только, а реально, в жизни, через год например или через пять лет. То же самое, когда из "хорошего" в "плохое". Не спился-разорился, война-землетрясение-прочий форс-мажор, а просто, что он может напакостить или что у него может быть свой скелет в шкафу и может быть неожиданный.

Навскидку сразу есть один примерчик... Чтобы человек, от которого просто не ожидаешь чего-то плохого, взял и напакостил... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Было и наоборот, когда сначала человек казался хуже, чем есть на самом деле...

Там и умозаключений-то нет по-моему, скорее мировоззрение, выраженное может быть наивно, но вполне понятно.

Опять же ИМХО, до мировоззрения там далеко.

[metelev_sv]

Навскидку сразу есть один примерчик... Чтобы человек, от которого просто не ожидаешь чего-то плохого, взял и напакостил... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Было и наоборот, когда сначала человек казался хуже, чем есть на самом деле...

Ну вот, правильно, "казался лучше/хуже". Традиционно человек величина постоянная, только не все подробности его жизни и не все его склонности известны, так получается? А ведь это некорректно. Хороший/плохой это не те категории. К чужой жизни надо с уважением относиться, не потому что она особенная, а просто по самому факту. Выбор человека может быть объектом критики, но не его суть, не он сам.

Опять же ИМХО, до мировоззрения там далеко.

Во всём, что человек пишет, мировоззрение так или иначе присутствует, тем более здесь. Цельной картины конечно нет, но то что сказано само по себе представляет интерес по-моему.

[Librarian]

Вот только некоторые её приговоры в отношении этого способа: "Не согрешишь -- не покаешься, не покаешься -- не согрешишь", "верующим затем вера и нужна, чтобы иметь оправдание, что их "лукавый попутал"", "исповедоваться только всякие злодеи ходят, а порядочному человеку исповедоваться не в чем".
Но, однако же, других альтернатив христианскому покаянию в выборе между петлёй и культом себя у "общечеловеков" нет.

Отвечу на это не своими словами а цитатой:

мужчина должен сам за свои поступки отвечать, а не сваливать на какого-то Карлсона который живет на крыше

[metelev_sv]

Отвечу на это не своими словами а цитатой:

мужчина должен сам за свои поступки отвечать, а не сваливать на какого-то Карлсона который живет на крыше

Да кому нужны Ваши ответы. Мне-то точно не интересно, что Вы там будете мямлить в своё оправдание.
И что значит "сам отвечать"? Это значит, если с рук сошло, то всё в порядке? Не пойман---не вор? Кому
отвечать? Кто имеет право спрашивать? И перед кем отвечать? Перед женщинами, которые по Вашей логике
не должны сами за свои поступки отвечать?

Короче, что это за реплика невразумительная, ни слова не понятно.

В христианском понимании человек не отвечать по справедливости должен, потому что по справедливости у людей
столько грехов, что того хорошего положения, в котором каждый из нас находится, ведь мы все так или иначе благополучно
устроены, никто из нас не заслуживает. Так вот, не отвечать по справедливости, а просто прийти с повинной, в надежде
на обещанное прощение. Да, я виноват в том-то, в том-то и в том-то.

[Librarian]

по справедливости у людей
столько грехов, что того хорошего положения, в котором каждый из нас находится, ведь мы все так или иначе благополучно
устроены, никто из нас не заслуживает.

А можно поподробнее, чего все заслуживают с этой точки зрения? А то как то даже странно получается, люди работают, создают, изобретают, а пользоваться этим не заслуживают.

[metelev_sv]

А можно поподробнее, чего все заслуживают с этой точки зрения? А то как то даже странно получается, люди работают, создают, изобретают, а пользоваться этим не заслуживают.

Каждый заслуживает того места, которое занимает, но занимает его "авансом", "в кредит"---примерно так я себе это представляю.

О том, что всякий совершающий грех есть раб греха и слова Христа "Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших." (от Иоанна 8:24) думаю Вы знаете и без меня.

[Elena]

Ну вот, правильно, "казался лучше/хуже". Традиционно человек величина постоянная, только не все подробности его жизни и не все его склонности известны, так получается? А ведь это некорректно. Хороший/плохой это не те категории. К чужой жизни надо с уважением относиться, не потому что она особенная, а просто по самому факту. Выбор человека может быть объектом критики, но не его суть, не он сам.

Традиционная ошибка считать, что человек есть "величина постоянная". Человек есть величина изменяющаяся. Ребенок растет и изменяется. Но изменяется не только ребенок. Взрослый человек тоже изменяется.

Насчет подробностей согласна. Однако, на мой взгляд, категории плохой/хороший в абсолюте не применимы. Генерал отправил на верную смерть солдат - он совершил плохой поступок? А если бы не отправил, то смертей было бы гораздо больше. В том числе и этих отправленных им на смерть солдат... Это не я придумала, это реальный случай времен ВОВ. Так что есть плохой поступок? Какого человека можно назвать плохим? В каждом из нас есть и хорошие черты и плохие. А вот какие именно черты хорошие, а какие плохие - вот это уже интересный вопрос. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Во всём, что человек пишет, мировоззрение так или иначе присутствует, тем более здесь. Цельной картины конечно нет, но то что сказано само по себе представляет интерес по-моему.

Все гораздо проще. Не у каждого человека есть мировоззрение в философском понимании этого слова (а я именно это и имела ввиду). В обывательском смысле за мировоззрение выдают мнение, а оно частенько бывает необоснованным.

[metelev_sv]

Традиционная ошибка считать, что человек есть "величина постоянная". Человек есть величина изменяющаяся. Ребенок растет и изменяется. Но изменяется не только ребенок. Взрослый человек тоже изменяется.

По-моему мы увлеклись игрой слов, и как не прискорбно это признать, может быть я её начал. Ну так я её и закончу (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я бы выделил как главное такую мысль исходной заметки: По общечеловечьей морали не только поступки, но и люди люди бывают плохие и хорошие.

Она не очень хорошо сформулирована. Человек от своего прошлого неотделим. Но если он хочет начать всё заново, то правильное отношение "кто старое помянет, тому глаз вон". Но в атеистическом мире у него нет просто возможности начать всё заново. Как он это сделает? Каждому будет объяснять, что вот с понедельника я не курю --- типа того? Ну во-первых это может и неправда будет. Во-вторых, люди не поверят. А люди в церкви как раз все из тех, кто хочет начать заново. Во-первых не надо никому ничего объяснять, во-вторых свои мысли пытаешься оформить по поводу, как это, кого-то простить, вот человек конкретно твой знакомый, которого ты сторонился, хочет заново начать, что ты будешь делать.

Может быть я тоже сумбурно объясняю, но во всяком случае думаю понятно, что некая нетривиальная идея здесь содержится, даже если пытаться "нейтрально" смотреть. Но конечно же в "чистом" виде, без Бога, ничего бы не получилось.

Насчет подробностей согласна. Однако, на мой взгляд, категории плохой/хороший в абсолюте не применимы. Генерал отправил на верную смерть солдат - он совершил плохой поступок? А если бы не отправил, то смертей было бы гораздо больше. В том числе и этих отправленных им на смерть солдат... Это не я придумала, это реальный случай времен ВОВ. Так что есть плохой поступок? Какого человека можно назвать плохим? В каждом из нас есть и хорошие черты и плохие. А вот какие именно черты хорошие, а какие плохие - вот это уже интересный вопрос. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Это банальная, избитая, тупиковая постановка вопроса, внешне разумная, но в реальности ничего не стоящая. Категории добро/зло именно абсолютные и никакие другие. Есть хорошая формулировка: зло это разрушение. Да, зло свершилось, да оно не может не свершаться, но это не значит что его нет вообще и плохих поступков нет и людей плохих (да, формально это противоречит предыдущему утверждению, но по сути имеются в виду люди, которых устраивает быть плохими в некоторой окрестности в прошлом и в данный момент).

Если же говорить о поступке, то да, мы не всегда можем дать однозначную оценку поступка, но мы и не должны этого делать. Наше дело (людей) не давать оценку, а служить добру. Что это значит?---очень просто, быть на своё месте тем, кем ты должен быть, исполнять своё предназначение. А где твоё место и в чём предназначение это конечно вопрос, но он никогда не бывает неразрешимым. Редко когда случаются судьбоносные дни, когда не знаешь что тебе завтра предстоит.

Все гораздо проще. Не у каждого человека есть мировоззрение в философском понимании этого слова (а я именно это и имела ввиду). В обывательском смысле за мировоззрение выдают мнение, а оно частенько бывает необоснованным.

Вот уж к кому это относится в наименьшей степени, так это к верующим. Вера не может быть мнением, иначе это не вера.

[Elena]

1. А кто мешает атеисту начать все с начала? Зачем ему бегать и каждому объяснять, что с понедельника он не курит? И религиозный, и нерелигиозный человек живет (при прочих равных, отшельников и монахов не рассматриваем) в одном и том же обществе. Религиозный человек вроде как не постоянно в церкви обитает, надо иногда и в магазин сходить, поесть что-нибудь купить. А дальше объяснять придется примерно то же самое. ИМХО, постановка вопроса в объяснении там кому-то, что я, мол, начал жизнь сначала, в корне не верна. Если человек собрался начинать жить заново, то решение должно идти изнутри, а не снаружи. Иначе это показуха, ничего больше.

2. Абсолютных добра и зла не существует в мире. Можешь доказать обратное, милости прошу, конкретный пример.

3. Каждый человек отвечает за свои поступки прежде всего перед самим собой. Отвечать перед кем-то другим, пусть даже всемогущим Богом, гораздо легче, чем честно признаться самому себе.

4. По поводу мировоззрения. До своего мировоззрения надо дорасти. Религиозность тут ни при чем. Но рассуждать, если честно, тут на эту тему совсем не хочется.

[metelev_sv]

1. А кто мешает атеисту начать все с начала? Зачем ему бегать и каждому объяснять, что с понедельника он не курит? И религиозный, и нерелигиозный человек живет (при прочих равных, отшельников и монахов не рассматриваем) в одном и том же обществе. Религиозный человек вроде как не постоянно в церкви обитает, надо иногда и в магазин сходить, поесть что-нибудь купить. А дальше объяснять придется примерно то же самое. ИМХО, постановка вопроса в объяснении там кому-то, что я, мол, начал жизнь сначала, в корне не верна. Если человек собрался начинать жить заново, то решение должно идти изнутри, а не снаружи. Иначе это показуха, ничего больше.

Про общество это вообще мимо. Общество нами вообще практически никак не интересуется, за исключением тех случаев, когда мы ему что-то должны. Ближайший круг наших знакомых это другое дело. И пересмотреть отношения с людьми из своей же компании не так просто. Тут слова, что я верующий, помогают примерно в той же степени, что и "я за рулём", как повод не участвовать в выпивке. Решение конечно должно идти изнутри. Но на что должен опираться человек принимая решение? Ведь изменение уклада жизни это всё равно, что затеять постройку дома. Одного решения мало, нужен проект. То самое мировоззрение, до которого нужно дорасти. Иначе насколько бы ни было твёрдо решение, оно останется только показухой и ничем больше. И моё твёрдое убеждение состоит в том, что "я смог добиться чего-то там" или "я не смог добиться чего-то там" на 99% неправда. То, что зависит от тебя не твёрдостью решения достигается, а вниманием к мелочам и компонента "я" и сама на уровне мелочей проявляется, в виде небольших процентов. Основное это как раз направление, куда двигаться и сама возможность двигаться. То, что ты не инвалид, не больной, сыт, одет, обут, это же не твоими руками делается, как правило. Никто из нас на самообслуживании не смог бы жить. Характер, телосложение, рост, вес, это что в заслуги человеку можно записать? А ведь любая мелочь усложняет или упрощает задачу. Вот и получается, что ни гордится (иными словами приписывать в свою заслугу что-то) ни наоборот, унывать, не нужно, не правильно.

А атеисту мешает, что у него другого выбора нет, он сам один на белом свете. Если у него что-то есть, то это на 100% его. Если у него чего-то нет, то он считает что он безнадёжно обделён, что все люди как люди, а он вот такой вот . . . и впадает в уныние. Атисту мешает то, что он не знает, зачем вообще ему нужно куда-то двигаться и что-то менять.

2. Абсолютных добра и зла не существует в мире. Можешь доказать обратное, милости прошу, конкретный пример.

Пожалуйста, любая смерть это абсолютное зло. С любой смертью уходит нечто такое, что уже не повторится.

А любовь это абсолютное добро.

Реальные воплощения всегда содержат сопустствующие обстоятельства, что не делает сущности менее абсолютными. Как понятие "живой", есть клиническая смерть, когда непонятно будет человек жить или нет, но то, что переход из живых в мёртвые иногда растянут во времени, а не выделен резкой границей, не делает понятие "живой" менее абсолютным.

3. Каждый человек отвечает за свои поступки прежде всего перед самим собой. Отвечать перед кем-то другим, пусть даже всемогущим Богом, гораздо легче, чем честно признаться самому себе.

Вот как? Ты отдаёшь себе отчёт, что это фактически оправдание морали "кто успел, тот и съел". Потому что если ты самый сильный, то тебе отвечать вообще не перед кем не надо. Сам перед собой ты уже ответил, когда поступок совершал и ничего, сошло, ответ был принят. Фактически, высказывая эту фразу ты защищаешь весь наш кабинет министров вместе с Фурсенко и партию власти. Что вообще-то не очень согласуется со взглядами, которые ты высказывала в других темах.

4. По поводу мировоззрения. До своего мировоззрения надо дорасти. Религиозность тут ни при чем. Но рассуждать, если честно, тут на эту тему совсем не хочется.

Ну не хочется, так и не будем. В целом я согласен, как правило людям приходится именно дорастать до своего мировоззрения.

[Elena]

А атеисту мешает, что у него другого выбора нет, он сам один на белом свете. Если у него что-то есть, то это на 100% его. Если у него чего-то нет, то он считает что он безнадёжно обделён, что все люди как люди, а он вот такой вот . . . и впадает в уныние. Атисту мешает то, что он не знает, зачем вообще ему нужно куда-то двигаться и что-то менять.

Ты это откуда взял?

Пожалуйста, любая смерть это абсолютное зло. С любой смертью уходит нечто такое, что уже не повторится.

А любовь это абсолютное добро.

Если честно, смешно. И неубедительно. Смерть - это не добро и не зло. А что такое любовь, отдельный разговор. Люди до сих пор так и не дали четкий ответ, что же это такое. И не надо говорить про "Бог есть любовь".

Развивать свою мысль по этим вопросам дальше не буду. Мне это не интересно.

Вот как? Ты отдаёшь себе отчёт, что это фактически оправдание морали "кто успел, тот и съел". Потому что если ты самый сильный, то тебе отвечать вообще не перед кем не надо. Сам перед собой ты уже ответил, когда поступок совершал и ничего, сошло, ответ был принят. Фактически, высказывая эту фразу ты защищаешь весь наш кабинет министров вместе с Фурсенко и партию власти. Что вообще-то не очень согласуется со взглядами, которые ты высказывала в других темах.

Значит, ты не понял, что я имела ввиду под "человек отвечает прежде всего перед самим собой". Возможно, я малодоступно объяснила. Искать более доступные не хочу.

[metelev_sv]

Ты это откуда взял?

Во-первых я атеистом сам был. Во-вторых, знаю много людей, которые заявляют про себя что они атеисты. В третьих, "стать верующим человеком" до некоторой степени похоже на "поступить в армию". Перефразируя известный анекдот, не видел ещё таких умных, которые сами бы строем ходить начали (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

Если честно, смешно. И неубедительно. Смерть - это не добро и не зло. А что такое любовь, отдельный разговор. Люди до сих пор так и не дали четкий ответ, что же это такое. И не надо говорить про "Бог есть любовь".
Развивать свою мысль по этим вопросам дальше не буду. Мне это не интересно.

Ну ладно. Если будет интересно обращайся, мне ещё есть что сказать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Значит, ты не понял, что я имела ввиду под "человек отвечает прежде всего перед самим собой". Возможно, я малодоступно объяснила. Искать более доступные не хочу.

Думаю, что ты и сама не понимаешь хорошенько. Страдания, в том числе муки совести, могут быть бессмысленными. Примерно как деньги, можно заплатить за действительно сделанную работу, а можно пустить на ветер. И в том и в другом случае они потрачены, но на что?

[Elena]

Во-первых я атеистом сам был. Во-вторых, знаю много людей, которые заявляют про себя что они атеисты. В третьих, "стать верующим человеком" до некоторой степени похоже на "поступить в армию". Перефразируя известный анекдот, не видел ещё таких умных, которые сами бы строем ходить начали (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

Ну вот, ты и сам сказал, что в церкви "заставляют ходить строем" (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

А я знаю других атеистов. Видимо, они тоже разные бывают (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Как, собственно, и религиозные люди. Слово "верующие" намеренно не использую.

Ну ладно. Если будет интересно обращайся, мне ещё есть что сказать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Спасибо.

Думаю, что ты и сама не понимаешь хорошенько. Страдания, в том числе муки совести, могут быть бессмысленными. Примерно как деньги, можно заплатить за действительно сделанную работу, а можно пустить на ветер. И в том и в другом случае они потрачены, но на что?

Без комментариев.

[metelev_sv]

Ну вот, ты и сам сказал, что в церкви "заставляют ходить строем" (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

"заставляют" я не говорил (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Вообще, если уж об этом речь пошла, на армию больше монастырская жизнь похожа. В церковь люди разные ходят, церковную жизнь сложно чему-то уподобить.

А я знаю других атеистов. Видимо, они тоже разные бывают (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Как, собственно, и религиозные люди. Слово "верующие" намеренно не использую.

Ну хорошо, пусть так, не буду спорить.

[Elena]

"заставляют" я не говорил (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Вообще, если уж об этом речь пошла, на армию больше монастырская жизнь похожа. В церковь люди разные ходят, церковную жизнь сложно чему-то уподобить.

Ну так ты ж анекдот вспомнил, не я (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Librarian]

Вот одна цитата, правда не про Россию, и не совсем про христианство, да еще от очень не уважаемого в России политика, но тем не менее очень хорошо отражающая то что происходит сейчас с церковью в России.

Будет правильным, если поляки останутся католиками; польские
священники будут получать от нас пищу, за это они станут направлять
своих овечек по желательному для нас пути. Священники будут
оплачиваться нами, и за это они будут проповедовать то, что мы
захотим. Если найдется священник, который будет действовать иначе, то
разговор с ним будет короткий. Задача священника заключается в том,
чтобы держать поляков спокойными, глупыми и тупоумными. Это полностью
в наших интересах (с) Гитлер

[Ксей]

"заставляют" я не говорил (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Это было сказано до Вас

если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших." (от Иоанна 8:24)

Так вера построена на страхе, непонятно перед чем, это еще страшнее. А я заблуждался, думал, по желанию , никого не напрягают, созрел и вступай на путь в царство небесное. Значит паству пряником не удержать.
А сейчас пошли дальше, страшат не только потусторонним, но и пророчат прижизненные проблемы. А это же большой грех . .(Исх. 22:18 Ворожеи не оставляй в живых.) . Помолитесь за своих пастырей.

[metelev_sv]

Вот одна цитата, правда не про Россию, и не совсем про христианство, да еще от очень не уважаемого в России политика, но тем не менее очень хорошо отражающая то что происходит сейчас с церковью в России.

Будет правильным, если поляки останутся католиками; польские священники будут получать от нас пищу, за это они станут направлять своих овечек по желательному для нас пути. Священники будут оплачиваться нами, и за это они будут проповедовать то, что мы захотим. Если найдется священник, который будет действовать иначе, то разговор с ним будет короткий. Задача священника заключается в том, чтобы держать поляков спокойными, глупыми и тупоумными. Это полностью в наших интересах (с) Гитлер

Хорошая цитата, кстати, спасибо. Показательная, особенно если вспомнить, чем закончилась жизнь Гитлера. Бог есть! И не стоит об этом забывать. Ни Гитлеру, ни кому-либо другому в жизнь Церкви коррективы не удаётся вносить и использовать её в своих интересах тоже не удаётся.

[Wild Bill]

Хорошая цитата, кстати, спасибо. Показательная, особенно если вспомнить, чем закончилась жизнь Гитлера. Бог есть! И не стоит об этом забывать. Ни Гитлеру, ни кому-либо другому в жизнь Церкви коррективы не удаётся вносить и использовать её в своих интересах тоже не удаётся.

Да, куда там Гитлеру до Церкви! Тысячелетиями учится надо!

А что такое для Вас Церковь, Сергей? И что такое вера? Быть может мы не о том дискутируем?

[vse]

Да, куда там Гитлеру до Церкви! Тысячелетиями учится надо!

Надо сказать что религиозные течения наверно все же чему то научились за эти тысячелетия. Концлагерь не их метод. И даже в конце концов оставался выход с изменением вероисповедания.

Но ведь и люди связанные с Гитлером были втянуты в мистику. Или вы считаете что антисемитизм у нацистов действовал на строго научной теории? Хотя это очень интересный вопрос на какой почве жил антисемитизм у нацистов?