Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Vicont]

...но ведь ты реально не можешь ответить ни на один вопрос так чтобы люди поверили!

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/bi.gif)

Vicont а это вообще реально? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Где аська ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) (Свой обет нарушу только так (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ci.gif) )

[Ninat]

Vse - можешь одно фразой показать, что ты верующий?

[mbikola]

Vse - можешь одно фразой показать, что ты верующий?

Христос говорил, что тот кто верит - может горы двигать... так что наверное мало кто по-настоящему верующий... Нин, ты уточняй процент веры у человека (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Ninat]

Vse - можешь одно фразой показать, что ты верующий?

Христос говорил, что тот кто верит - может горы двигать... так что наверное мало кто по-настоящему верующий... Нин, ты уточняй процент веры у человека (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

Да... процент. видимо у верующих вера у vse определенно сложилась...

[mbikola]

Vse - можешь одно фразой показать, что ты верующий?

Христос говорил, что тот кто верит - может горы двигать... так что наверное мало кто по-настоящему верующий... Нин, ты уточняй процент веры у человека (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

Да... процент. видимо у верующих вера у vse определенно сложилась...

Ну это легко проверить!!! Vse есть просьба: горы двигать не надо, просто сдвинь, скажем, наш форум на такой домен: http://www.windows.net и тогда Нинат окажется прав!!! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Ninat]

Может не будем писать муть?

[mbikola]

Как хочешь! Просто всё относительно... и я решил ещё раз это подчеркнуть! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

[Ninat]

В религии всё относительно? Нет!
Никак нет!

[mbikola]

Тогда у меня к тебе вопрос!!!
Ты 100% атеист или 100% верующий, который по словам Христа горы двигает???

[Elena]

Ну вот что это за фетишизм такой, а? Сдвинь, тогда поверят. Ну не бред ли? Кстати, если кому вздумается форум сдвинуть не туда, мы вам такие чудеса покажем, мало не покажется. Посмотрю я тогда на вашу веру. Это так, небольшой оффтоп.
Мне вот вообще интересно, что это за проценты веры такие? Может, еще и метрику веры введем, а? Мат. базу подгоним? Меру зададим, Лебега какого-нибудь Стилтьеса? Вера, она либо есть, либо ее нет. Все сомнения трактовать в пользу обвиняемого (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) Вопрос в том, во что вера? Вера по своему собственному убеждению или потому что так сказали, потому что все вокруг ТАК верят, ну или пытаются верить ТАК? Проще говоря, вера, до которой сам дошел, или вера по стереотипу?

[mbikola]

Ну конечно та, о которой Христос говорил - простая вера в Бога, из которой следует и любовь к нему, как ко творцу, следует также из неё и соблюдение заповедей Божиих. Если человек нарушает заповеди, как можно сказать, что он верит в Бога??? (опять же всё относительно...)

[Elena]

А если стереть с Заповедей напыление божественности, то получим обыкновенные принципы морали (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Гость_Nils_*]

А если стереть с Заповедей напыление божественности, то получим обыкновенные принципы морали (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

У каждого народа мораль своя, если речь о той что называется христианской то да... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Например в Риме отец мог убить ребенка, а в мусульманских странах еще много чего можно что нам не понять и нельзя что нам можно (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif) .

Поэтому вопрос морали штука такая... говорят что система общепринятых в данном обществе норм, но я думаю лучше придерживаться своей морали (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[vse]

В религии всё относительно? Нет!
Никак нет!

Нинат пока у нас неких обсолютных данных для нас все относительно. Кстати даже в послесмертии все не так просто. Есть концепция того что и там у людей не будет единой судьбы и единых возможностей все индивидуально.

Честно говоря не совсем понял что я должен сказать одной фразой. В голову ничего не приходит, значит пока наверное не могу. Хотя в чем то ты прав по мере приблежения к источнику понятий в голове должно все упорядочится и понятия стать короче, значит пока далеко.

Я ответил ил ты хотел что то другое услышать (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[vse]

А если стереть с Заповедей напыление божественности, то получим обыкновенные принципы морали (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

Elena там не только мораль. Кстати если посмотреть на разные православные народы я уверен различия в общественной морали найти можно и несложно. Хотя конечено заповеди влияют на мораль

P.S. Форум двигать не буду (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) .

[Elena]

А если стереть с Заповедей напыление божественности, то получим обыкновенные принципы морали (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

У каждого народа мораль своя, если речь о той что называется христианской то да... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Например в Риме отец мог убить ребенка, а в мусульманских странах еще много чего можно что нам не понять и нельзя что нам можно (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif) .

Поэтому вопрос морали штука такая... говорят что система общепринятых в данном обществе норм, но я думаю лучше придерживаться своей морали (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

Нет, я не о том. Вот если просто взять заповеди и выкинуть из них лишний пафос, не беря в расчет ничего другого (Библия там, Жития всякие), а только заповеди, то получатся те морально-этические принципы, которые уместны в любом современном человеческом обществе (первобытные племена я не обсуждаю за малым их количеством). Рим был давно, и те морально-этические принципы не прижились, а то бы и их в заповеди включили (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) Что касается мусульманских стран, то те же заповеди у них тоже есть, только немного по-другому сформулированные, и, соответственно, без христианского напыления.

[Elena]

А если стереть с Заповедей напыление божественности, то получим обыкновенные принципы морали (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

Elena там не только мораль. Кстати если посмотреть на разные православные народы я уверен различия в общественной морали найти можно и несложно. Хотя конечено заповеди влияют на мораль

А что еще? Или у нас разные представления о том, что такое мораль? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Гость_Nils_*]

Нет, я не о том. Вот если просто взять заповеди и выкинуть из них лишний пафос, не беря в расчет ничего другого (Библия там, Жития всякие), а только заповеди, то получатся те морально-этические принципы, которые уместны в любом современном человеческом обществе (первобытные племена я не обсуждаю за малым их количеством). Рим был давно, и те морально-этические принципы не прижились, а то бы и их в заповеди включили (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) Что касается мусульманских стран, то те же заповеди у них тоже есть, только немного по-другому сформулированные, и, соответственно, без христианского напыления.

Согласен с тем что они уместны в любом обществе, но вот только судим мы со своей колокольни... простой пример возмущения запада по поводу запрета гей-парада в Москве, где паре депутатов из Германии по голове досталось, у нас свои нормы получается (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

На счет Рима вопрос спорный, современный запад есть его продукт и результат развития его идей.
С либерализмом по отношению к многим вопросам: однополым бракам, в ряде стран старого света официально действуют общества педафилов, продаются легкие наркотики и т.д. очень на Рим похоже... думаю точнее тут скажет культуролог

Другой наследник древней империи - Византийской и соответственно моральные принципы другие... вопрос в том поглотит ли нас либерализм запада или же мы останемся верны нашей морали и нашим традициям.

[vse]

А если стереть с Заповедей напыление божественности, то получим обыкновенные принципы морали (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

Elena там не только мораль. Кстати если посмотреть на разные православные народы я уверен различия в общественной морали найти можно и несложно. Хотя конечено заповеди влияют на мораль

А что еще? Или у нас разные представления о том, что такое мораль? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

Я думаю мы с вами говорим об одном и том же

МОРАЛЬ (от лат. moralis нравственный),

1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной этикой.

2) Отдельное практическое нравственное наставление, нравоучение (мораль басни и т. п.).

Так вот повторюсь вы считаете что в разных православных странах мораль у православных одна и таже? Я уверен что нет

[Vicont]

(IMG:http://www.inopressa.ru/images/editions/la_repubblica.gif)

Новые 7 чудес света: Церковь возмущена
Орацио Ля Рокка

Сикстинская капелла с бессмертными фресками Микеланджело? Провалена. Собор Святого Петра, который всем известен как самый прекрасный храм в мире? Провален. Испанская базилика Саграда-Фамилия (Святого Семейства), спроектированная одним из самых великих гениев ХХ века – архитектором Антонио Гауди? Провалена и она. Та же участь постигла и другие великие архитектурные памятники христианства, древние и современные: от храма Гроба Господня в Иерусалиме до Дуомо в Милане, от храмов Аахена, Кельна и Дрездена (Германия) до Сантьяго де Компостелла (Испания), собора Парижской Богоматери (Франция) и собора Святого Петра (Англия). Среди новых семи чудес света, которые будут объявлены в субботу в Лиссабоне по завершении платного интернет-конкурса, организованного миллиардером швейцарско-канадского происхождения Вернаром Вебером, не будет ни одного христианского объекта. "Необъяснимые, удивительные и подозрительные решения", – заявил архиепископ Мауро Пьяченца, председатель Папских комиссий по культурному наследию и священной археологии Ватикана. Аналогичная критика содержалась вчера в католическом издании Avvenire, посвятившем инициативе Вебера статью под заголовком "Семь чудес света: христианам мест не нашлось".

На запущенном миллиардером сайте – www.new7wonders.com – к сегодняшнему дню проголосовали 50 млн человек, была заявлена 21 "номинация", из которых будут отобраны первые 7. Из семи древних чудес света – в большинстве своем уже не существующих, таких как колосс Родосский, Александрийский маяк, храм Артемиды в Эфесе, Турция, – единственным памятником, оставшимся в конкурсе, оказалась пирамида Хеопса. Что касается других объектов, то большее количество голосов отошло Стоунхенджу в Великобритании, Акрополю в Афинах, Колизею в Риме, городу Петра в Иордании, поселению Мачу Пикчу в Перу и многим другим объектам, отобранным, по мнению Avvenire, в большей степени в соответствии с геополитическими, нежели художественными критериями. Издание также продемонстрировало свое неудовольствие в связи с тем, что единственный оставшийся в списке христианский объект, статуя Христа-Спасителя в Рио-де-Жанейро, "служил рекламой Рональдо" и был выбран не в силу художественных достоинств, а под давлением бразильского президента Лулы.

"Кажется странным, что среди новых 7 чудес света нет ни одного христианского художественного объекта, которыми всегда восхищались как верующие, так и неверующие", – подчеркивает архиепископ Пьяченца, который, будучи министром Ватикана по культурному наследию, напоминает о том, что "произведения, созданные гением Микеланджело, такие как "Страшный суд" или "Пьета", не могут не трогать сердца ценителей прекрасного, а также миллионов и миллионов верующих, для которых шедевры такого уровня имеют и религиозное значение". И, возможно, именно поэтому, отмечает Пьяченца, "я бы не хотел, чтобы под ударом оказалась не только мораль и учение Церкви, но и ее художественные сокровища".

"Как можно исключать из числа чудес света такие произведения, как Сикстинская капелла, которую только в 2006 году посетили целых 4,2 млн человек, которую ежедневно посещают от 15 до 20 тысяч человек?" – задается вопросом Франческо Буранелли, директор Ватиканских музеев. Он также отмечает: "Лишь 2 месяца назад Ватикан, Сикстинская капелла и Венеция были включены в другую международную классификацию мировых чудес, а в этом интернет-опросе их нет. Это, по меньшей мере, странно. Но если отвлечься от этих опросов, – говорил Буранелли, – лишь от воли народа, интереса людей и масс зависит, стоит ли причислять определенное произведение искусства к числу чудес. В том числе и произведения христианской культуры. Все остальное остается спорным". inopressa.ru

[Vicont]

(IMG:http://www.inopressa.ru/images/editions/observer.gif)

Решение Папы Римского по поводу мессы – "удар по евреям"
Джейсон Берк

Еврейские лидеры и организации выступили вчера с суровой критикой в адрес Папы Бенедикта XVI, после того как глава Римской католической церкви официально снял ограничения со служения мессы на латинском языке, в тексте которой содержится просьба молящихся к Богу "отвратить иудеев от их тьмы" и обратить их в католичество.

В ходе крайне противоречивой уступки традиционному католицизму Папа Бенедикт сказал, что решил разрешить приходским священникам служить Тридентинскую мессу, "если сложившаяся группа верующих" об этом попросит. Он подчеркнул, однако, что это ни в коей мере не отменяет реформ Второго Ватиканского собора 1962 года, которые впервые позволили читать мессу на местных языках.

"То, что предыдущие поколения хранили как святыню, остается святым и великим и для нас, и не может быть ни с того ни с сего полностью запрещено или даже признано вредным", – написал Бенедикт.

Однако призывы молящихся в этом древнем обряде к Господу "поднять покров на глазах" иудеев и покончить "со слепотой этих людей, чтобы они могли увидеть свет истины, которым является Христос", – они звучат всего раз в год, во время службы на Страстную пятницу, – вызвали гнев.

Вчера Антидиффамационная лига, американская организация, занимающаяся защитой прав евреев, назвала решение Папы "ударом по отношениям между католиками и иудеями".

"Мы крайне разочарованы и глубоко оскорблены тем, что почти через 40 лет после справедливого решения Ватикана убрать оскорбительные для иудеев высказывания из мессы Страстной пятницы, он теперь разрешил католикам произносить столь опасные и оскорбительные слова, моля обратить евреев, – сказал национальный директор организации в Риме. – Это неправильное решение, и для него выбрал неправильный момент. Создается впечатление, что Ватикан пошел на поводу у крайне правой фракции внутри церкви, которая отрицает перемены и возможность примирения".

Некоторые епископы во Франции, как и либеральные священники в других местах, выразили беспокойство по поводу разрешения служить Тридентинскую литургию. Они опасаются, что это будет означать отмену решений Второго Ватиканского собора 1962-1965 годов, которые модернизировали Римскую католическую церковь. Они также опасаются, что это может вызвать раскол в приходах, так как дает возможность одновременно служить разные литургии.

Журнал либеральных католиков Франции Temoignage Chretien опубликовал редакционную статью на латыни, в которой объясняется, что дело не в языке, на котором проходит месса, а " в мировоззрении сторонников традиционных обрядов, в церкви, которая считает себя держателем истины в последней инстанции. Через сорок лет после Второго Ватиканского собора это недопустимо".

Бенедикт сказал епископам, что такие страхи "безосновательны", так как месса на местном языке будет оставаться "нормой", тогда как более старая версия будет "экстраординарным явлением", которое, возможно, выберет сравнительно небольшое количество католиков.

Пресс-секретарь Ватикана преподобный Федерико Ломбарди сказал, что новые правила "не насаждают возвращение к прошлому и не посягают на авторитет Собора или авторитет и власть епископов".

Бенедикт этим своим распоряжением пытался вернуть в лоно церкви последователей отлученного от церкви французского ультра-традиционалиста покойного архиепископа Марселя Лефебвра, который порвал с Ватиканом после введения новой мессы и других реформ Второго Ватиканского собора. Ватикан отлучил его от церкви в 1988 году, после того как он посвятил в сан четверых епископов без разрешения Рима. Епископы тоже были отлучены от церкви.

Бенедикт давно стремился к примирению со сторонниками Лефебвра, Обществом Святого Пия X, а они требовали в качестве условия для нормализации отношений свободного использования старой мессы. Они также требовали, чтобы были отменены указы об отлучении от церкви. Члены группы сообщили в своем заявлении, что довольны новым распоряжением и благодарят за него Папу.

В одной небольшой деревушке на западе Франции церковь недавно заняли католики-традиционалисты, требовавшие проведения мессы на латыни. Новый священник, который пришел на смену предшественнику-консерватору, который служил в этом приходе из 300 человек 40 лет, получил распоряжение от местного епископа положить конец несанкционированным старым обрядам, на которые раньше смотрели сквозь пальцы. Это вызвало забастовку. 30-летний Матье Мотан сказал, что для него старая месса "является важной частью жизни".

"Я хочу, чтобы мои дети тоже ею наслаждались, – сказал Мотан. – Эта литургия создает Вселенную, которая делает тайну осязаемой. Тот, что священник стоит лицом к алтарю, символизирует, что он ведет божьих людей".

Папа Бенедикт, который был избран в апреле 2005 года, вызывал эмоциональную реакцию со стороны представителей других религий и в других эпизодах. В сентябре прошлого года ему пришлось извиняться, когда он обидел мусульман, процитировав византийского императора XIV века, сказавшего: "Покажите мне, что нового принес Мухаммед, и вы увидите там только зло и бесчеловечность, как, например, повеление распространять проповедуемую им веру с мечом в руках".

Папа также вызвал недоумение, когда в своей речи в прошлом году в Освенциме не упомянул антисемитизм или то обстоятельство, что нацисты убили миллионы людей за то, что они были евреями. Он также не признал, что немецкий народ несет некоторую коллективную ответственность за это. inopressa.ru

[mbikola]

Христианство это прежде всего любовь к ближнему, и не важно иудей он или атеист... По-моему зря папа это сделал... это только лишний раз накаляет и без того разогретую ситуацию в мире... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

[Vicont]

(IMG:http://www.inopressa.ru/images/editions/daily_telegraph.gif)

Доказательства Ветхого Завета на крохотной табличке
Найджел Рейнолдс

Звуки ничем не сдерживаемого восторга редко оглашают тишину Сводчатого зала Британского музея, где собрана коллекция 130 тысяч ассирийских клинописный табличек, возраст которых доходит до 5 тысяч лет.

Однако Майкл Юрса, приглашенный профессор из Вены, издал именно такой крик в прошлый четверг. Он совершил самую, как говорят, важную находку в области библейской археологии за 100 лет, сделал открытие, которое подтверждает точку зрения, что книги Ветхого Завета основаны на исторических фактах.

Исследуя вавилонские финансовые счета среди этих табличек, профессор Юрса неожиданно наткнулся на имя, которое показалось ему смутно знакомым – Набу-шаруссу-укин, которого в этом документе, возраст которого 2 500 лет, называли "главным евнухом" Навуходоносора II, царя Вавилонского.

Профессор Юрса, специалист по Ассирии, сверился с Ветхим Заветом, и здесь в главе 39 Книги Иеремия нашел то же имя в другом написании – Сарсехим (Небо-Сарсеким в английском варианте перевода Библии).

Сарсехим, по книге Иеремии, был "начальником евнухов" Навуходоносора, и был с ним во время осады Иерусалима в 587 году до н.э., когда вавилоняне захватили город.

Небольшая табличка размером с "пачку сигарет на 10 штук", как говорит Ирвинг Финкель, эксперт Британского музея, является счетом-распиской, подтверждающим, что Набу-шаруссу-укин заплатил 75 кг золота вавилонскому храму.

Табличка датируется 10-м годом правления Навуходоносора II, 595 годом до н.э., за 12 лет до осады Иерусалима.

Свидетельства из не-библейских источников в отношении людей, упомянутых в Библии, не являются чем-то невиданным, но Набу-шаруссу-укин был бы сравнительно незначительной фигурой.

"Это фантастическое открытие, находка мирового уровня, – сказал вчера доктор Финкель. – Если Сарсехим существовал, какие еще незначительные персонажи Ветхого Завета существовали? Упомянутая мимоходом деталь Ветхого Завета оказалась точной и правдивой. Я полагаю, это означает, что все повествование в книге Иеремии обретает новую силу".

Клинопись – старейшая из известных форм письменности, которая часто использовалась на Ближнем Востоке, начиная с 3200 года до н.э. и заканчивая вторым веком нашей эры. Обычно для такого письма использовался острый инструмент, обычно клинышек, которым делали отметки на влажной глине.

Полный перевод содержимого таблички выглядит так: "(Касательно) 1,5 мин (0,75 кг) золота, собственности Набу-шаруссу-укина, главного евнуха, которые он отправил через Арад-Баниту, евнуха, в храм Эсангила: Арад-Баниту доставил золото в храм Эсангила. В присутствии Бел-Усата, сына Алпайи, королевского телохранителя, и Надина, сына Мардук-зер-ибни. Месяц XI, день 18, год 10 от начала правления Навуходоносора, царя Вавилонского. inopressa.ru

[Vicont]

(IMG:http://www.inopressa.ru/images/editions/times.gif)

Церковь будет нести миссионерское послание Гарри Поттера
Далия Олбердж

Англиканская церковь издает руководство, адресованное церковнослужителям, занимающимся работой с молодежью, о том, как использовать книги о Гарри Поттере для распространения христианского слова.

За несколько дней до выхода седьмого романа Дж. К. Роулинг о мальчике-волшебнике, англиканская церковь вчера сообщила своим служителям, что они могут использовать популярность книг и фильмов при обсуждении христианских идей. Руководство, озаглавленное "Вперемешку с Гарри Поттером" (Mixing it up with Harry Potter), выходит на этой неделе в издательстве Church House Publishing.

Книги и фильмы о Поттере подвергались нападкам со стороны церковнослужителей за предполагаемое прославление оккультизма.

Однако преподобный Джон Притчард, Епископ Оксфордский, сказал вчера: "Иисус рассказывал истории, чтобы привлечь и заставить задуматься своих слушателей".

"Нет ничего лучше хорошей истории, чтобы заставить людей думать, а в книгах о Гарри Поттере много таких историй, которые могут заставить юных читателей задуматься о выборе, который они делают в ежедневной жизни, и о своем месте в мире".

В руководстве предлагаются 12 планов бесед и содержатся эпизоды из фильмов для последующего обсуждения в группах 9-13-летних детей.

Оуэн Смит, 24-летний автор руководства и священник Церкви Святой Маргариты в Рейнхаме, графство Кент, специализирующийся на работе с молодежью, говорит: "Когда некоторые утверждают, что эти книги толкают молодое поколение к оккультизму, они, по-моему, с одной стороны, клевещут на Джоан Роулинг, а с другой – сильно недооценивают способности детей отделять реальность от вымысла". inopressa.ru

[mbikola]

Церковь будет нести миссионерское послание Гарри Поттера

А я слышал, что книги о Гарри Поттере очень почитаемы в сатанинских кругах...
Один из лидеров сатанистов в штатах, даже отметил ценность этих книг публично...
М-да... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)