Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[phelix]

Я здесь постоянно, когда пишу о вере, говорю о личном опыте Богообщения, что воспринимается с непониманием. Вот посмотрите об опыте буддистов, обратившихся в Православие. Это и рожденные в буддизме, и пришедшие в буддизм из других конфессий.

когда Нил ночью сел перед домашним алтарем, зажег свечи и, как обычно, приступил к практике мантр, неожиданно для себя он вдруг произнес: «Я скучаю по Иисусу». «Как только я произнес это, я ощутил, что заполнился тоской. Мне было больно на душе. Я не мог в это поверить. Я старался перенаправить свое внимание и продолжить медитацию, но мне не удалось». Эта тоска не оставляла его и после, при том что внешне его жизнь была успешной во всех отношениях и в ней не было никакого кризиса.

Через несколько дней Нил испытал глубоко личный опыт, в котором ощутил божественную любовь Христа к себе. «Ничего подобного не было в моем буддизме – во всем, что я получил от учителя или через свою практику… Я был потрясен до глубины души».

Близким к истории Нила является рассказ монаха Адриана (МакЛиза), для которого решающими при переходе в Православие были именно переживания духовного опыта соприкосновения с Богом как Личностью

и т.д.«Я лично пережил опыт любви Божией» Свидетельства бывших буддистов, обратившихся в Православие - довольно длинная статья, однако.

[Ксей]

Я здесь постоянно, когда пишу о вере, говорю о личном опыте Богообщения, что воспринимается с непониманием.

Вроде бы обсуждали, есть понимание. Одна часть вашего сознания общается с другой.

[phelix]

Вроде бы обсуждали, есть понимание. Одна часть вашего сознания общается с другой.

Такое общение не имеет последствий в реальной жизни. Общение с Богом имеет.

[Const]

Такое общение не имеет последствий в реальной жизни. Общение с Богом имеет.

Я сегодня утром общался с Летающим Макаронным Монстром, принеся ему в жертву порцию спагетти.
Так он мне сказал, что истинный бог доступен только через желудок.
А тот, кто думает что общается и слышит голоса, должен обследоваться у психиатров.
Раминь!

[Ксей]

Такое общение не имеет последствий в реальной жизни. Общение с Богом имеет.

Зависит от того, как интерпретировать события реальной жизни. Всегда есть удачные моменты и не очень. Их причины можно искать в себе, в окружающих или вне мира.

[phelix]

Зависит от того, как интерпретировать события реальной жизни. Всегда есть удачные моменты и не очень. Их причины можно искать в себе, в окружающих или вне мира.

Уточню. Религиозный опыт получает подтверждения в жизни через события, которые с течением времени выстраиваются в некий логический ряд со своим, скрытым в начале смыслом. Причины каждого события могут быть те или иные, но все вместе в совокупности они составляют осмысленный ряд, смысл которого получить только из себя или из окружающих не удается.
Вот еще пример живого опыта

Например, год-другой тому назад я принял в православие неверующего прежде англичанина. Он пришел к нам в храм послушать церковное пение, задержался годика на три, стоял, и слушал, и смотрел, а потом пришел просить, чтобы его крестили. Я ему поставил вопрос: почему? что вас побудило? И он мне рассказал, что пришел в этот храм без веры и, простояв в нем, в среде самых обыкновенных людей, вдруг почувствовал, что в пределах этого храма есть некое, до тех пор неведомое ему, Присутствие. Кто-то живет в этом храме, и люди, которые тут молятся, — в общении с этим Присутствием. Но этого с него не хватило, он подумал, что недостаточно, что Бог Сам по Себе существует: какое ему до этого дело, если просто Бог есть и он есть? И он стал присматриваться к относительно неприглядной толпе, которую представляет собой наш лондонский приход. И он обнаружил, что это Бог не покоящийся, не бездействующий, а Бог, Который является, как он сказал, «сплошной динамикой», это Бог, Который меняет людей. И он ко мне пришел и сказал: я хочу быть измененным, я хочу, чтобы ваш Бог за меня взялся.

Он этот опыт получил — почему? Потому что какая-то община людей была Церковью, эта община создала храм. В пределах этого храма было постигнуто присутствие, и в пределах этой общины было постигнуто чудо действующего, Живого Бога.

_http://www.pravmir.ru/pochemu-my-ne-mozhem-vstretitsya-s-bogom/

Митр. Антоний Сурожский в этой беседе рассуждает об опыте встречи с человеком, который всегда, в конечном счете, является причиной встречи с Богом и обретения религиозного опыта. О том, как научиться опыту встречи вообще, потому что мы не умеем общаться на глубине, боимся встречи с другим человеком. О том, что ткое истина и реальность, в чем их разница, о научном исследовании и как оно соотносится с верой.

[Const]

…события, которые с течением времени выстраиваются в некий логический ряд со своим, скрытым в начале смыслом. Причины каждого события могут быть те или иные, но все вместе в совокупности они составляют осмысленный ряд, смысл которого получить только из себя или из окружающих не удается.
Вот еще пример живого опыта

Перед нами классическое описание паранойи.

[phelix]

Перед нами классическое описание паранойи.

_http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=11419&view=findpost&p=154779 - как раз приводится рассуждение по этому поводу: религиозный опыт нельзя опровергнуть, не объявив его носителей ненормальными или лгунами. А теперь посчитайте число носителей такого опыта в мире, и сравните его с числом атеистов.

[Const]

_http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=11419&view=findpost&p=154779 - как раз приводится рассуждение по этому поводу: религиозный опыт нельзя опровергнуть, не объявив его носителей ненормальными или лгунами. А теперь посчитайте число носителей такого опыта в мире, и сравните его с числом атеистов.

Параноика, утверждающего, что за ним ведётся непрерывная слежка, тоже невозможно опровергнуть, только лечить… так что…
Опять таки, если верить психологам, количество нормальных, — это вопрос договорённости о величине σ.

[Ксей]

религиозный опыт нельзя опровергнуть, не объявив его носителей ненормальными или лгунами.

Прагматичный подход предполагает наличие эффекта от затраченных усилий, есть ли примеры "выпадения манны небесной" ?

[Const]

Прагматичный подход предполагает наличие эффекта от затраченных усилий, есть ли примеры "выпадения манны небесной" ?

А как же. В одной толстой книге сказок описан один пример. Нельзя не верить, — это оскорбление религиозных чуйвств-с.

[phelix]

Прагматичный подход предполагает наличие эффекта от затраченных усилий, есть ли примеры "выпадения манны небесной" ?

А как же - все люди прагматики и верующие - тоже. Я уже приводил пример из жизни влад. Питирима, когда несколько лет мука не кончалась, но и каждый верующий имеет подобные (не такие явно чудесные, но достаточно ощутимые) результаты. Другое дело, что для христиан такие результаты должны быть побочными, не определющими их веру. Все-таки вера должна быть ради общения с Богом, а не ради манны. Но многие, тем не менее, ради результатов и практикуют религию. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Ксей]

МИФИсты не дают покоя новой кафедре.

Нужно ли пускать церковь в российскую науку?
http://www.youtube.com/watch?v=ffYOUi0cyO8

Участник со стороны рпц, отметил общность науки и религии - и то, и другое вытесняется из жизни общества.

[Librarian]

МИФИсты не дают покоя новой кафедре.

Участник со стороны рпц, отметил общность науки и религии - и то, и другое вытесняется из жизни общества.

Очень грамотно церковники вели дискуссию. А оппоненты от науки проигрывали из-за неправильной тактики, и ведущий был не очень на их стороне.
1. Очень ловко попы провели необходимость кафедры общегуманитарными задачами. "Например я преподаю риторику" - сказал один из участников. Но это бред. Если преподаватель может обладать любыми взглядами, но организация оплота этих взглядов для преподавания не связанного с этим предмета - это очень большая подтасовка.
Ну все равно что открыть кафедру оппозиционной партии Навального для того чтобы преподавать "современную литературу" или еще что.
2. Очень часто православные давят на то, что будет теология а не религиоведение, и ученые никак на это не реагируют - такое ощущение, что они не совсем видят разницу. А вот как раз религиоведение, в принципе полезный предмет, должны преподавать исключительно невоцерквленные историки и философы, чтобы не было перекосов и однобокостей в представлении информации.
3. А Ростислав Полищук (д.ф.-м.н., член комиссии РАН по борьбе с лженаукой) очень часто сливался, говоря о том великом нравственном прорыве, которое дало христианство 2000 лет назад. Или он не знает историю, или не совсем понимает что говорит.

[Const]

Встретил на просторах интересное.

Религия - это не то, что должно было получиться из христианского учения.
Деятельность Христа — это чистой воды акционизм.
Реформировать церковь - довольно бессмысленная задача.
Любой психиатр может принести больше пользы, чем сто батюшек.
Сегодня отпала необходимость в священнике как учителе.
Служители часто просто находят в церкви средства к существованию (священнику надо кормить себя и семью).

Это нашёлся один правдивый поп: игумен Ростислав (Ярослав Якубовский). [ Ссылка ]

[Ксей]

Очень грамотно церковники вели дискуссию. А оппоненты от науки проигрывали из-за неправильной тактики

Не понял, где Вы такое нашли.
Полищук несколько раз произнес , то зачем пришел на встречу, типа - модернизация страны без науки невозможна. Наука опирается на факты религия на мнения, поэтому вносить религию в науку бесполезно , а науку в религию вредно для последней, хотя в отдельно взятом человеке наука может уживаться с религией.

В его фразе на 29 минуте -" бывшие коммунисты идут в церковь, потому что им сверху так пришло" не очень понял с какого верху. Видимо с того откуда обычно приходили указания коммунистам ?

Служители культа уходили от ответов, прикрываясь витиеватой риторикой о малом количестве гуманитарных часов в техническом вузе.
Звучили пожелание обсуждать вопросы (о роли наблюдателя в коллапсе ВФ и конечно же о креационизме) в академической сфере , видимо потому, что в открытом пространстве терпят поражение.

[phelix]

Встретил на просторах интересное.

Это нашёлся один правдивый поп: игумен Ростислав (Ярослав Якубовский). [ Ссылка ]

Его беда в том, что он очень быстро стал монахом и очень быстро хозяйственным функционером (настоятелем) - 8 лет в Церкви это детство. Представьте себе зав. лаба возрастом 8 лет. Он не набрался опыта, боюсь даже не разобрался в том, чего он вообще от веры хочет. А когда ушла свежая благодать, оказался ни с чем, да + еще хозяйственные заботы, которые вздохнуть не дают. А без опыта веры жизнь в Церкви действительно не возможна.

[Const]

Представьте себе зав. лаба возрастом 8 лет.

Со стажем в науке 8 лет — легко. С гораздо меньшим стажем знаю блестящих завлабов пару-тройку.
А если вы говорите именно о возрасте, — то передёргиваете, чтоб подогнать картину мира под желаемую.

Кстати, а откуда опять такая жёсткая уверенность, что он не прав? Вижу только одну причину: вы с ним несогласны.

[phelix]

Со стажем в науке 8 лет — легко. С гораздо меньшим стажем знаю блестящих завлабов пару-тройку.
А если вы говорите именно о возрасте, — то передёргиваете, чтоб подогнать картину мира под желаемую.

Кстати, а откуда опять такая жёсткая уверенность, что он не прав? Вижу только одну причину: вы с ним несогласны.

Что значит здесь прав-неправ? У человека произошел очень болезненный слом и он пытается его как-то осознать. И по тому, что он говорит, можно составить представление о причинах. Видите-ли, в вере очень важна жизнь сердца и только сильно после нее стоит жизнь ума. А автор постоянно говорит о знании, которое в вере всегда вторично к жизни сердца. Видимо этого сердечного опыта у него и не хватило. В 50-хх гг был такой проф. Осипов, доктор богословия, преподавал в духовной академии и вдруг публично отрекся от веры, от Церкви, стал философом в советской системе. Видимо такое внешнее, умственное изучение веры, без жизни сердца способствует разочарованию, потому что не подкреплено опытом. Правда автор пишет и о недостоверности такого монашеского опыта. Могу предположить, что именно он имеет ввиду и почему - не случайно он обмолвился о сильно выросшем за последнее время знания о человеке. Ну, так этими наблюдениями опыт веры не исчерпывается, у многих бывают подобные наблюдения. Видимо игумен Ростислав пришел в христианство через какие-то эзотерические практики - неслучайно он хиппи поминает, - которые сильно осложнили ему его христианскую практическую жизнь и наложили отпечаток на запрос к вере, а возможности преодолеть этот отрицательный опыт у него не было в силу внешних условий его церковной жизни. Это, в общем-то, ошибка тех, кто его отправил в монастырь, сделал начальником и, по-видимому, оставил без духовного руководства. Я так написал потому, что священник не учит какому-либо знанию (как считает автор), а только помогает начиться жить в ситуации, когда появляется опыт общения с духовным миром. Ну, + приходится разбираться с житейскими проблемами поверхностно верующих, но это не его задача, а его беда. Т.е. автор даже не представляет, чем должен заниматься священник, т.е. у него не было глубокого общения с подобными людьми. онечно, его загубило священноначалие, но, будем надеяться, не совсем - верующим-то, хоть и по своему, он остался, как видно.

Сообщение отредактировал phelix - 29.12.2013, 21:50

[Librarian]

Не понял, где Вы такое нашли.

Церковники очень вели хорошую политику, что они не закон божий пришли давать, а например риторику. Вы против риторики? Нет? Ну вот мы ее и преподавать будем. И на это не было возражений. Типа зачем преподавать какой либо предмет должны явно выделенные конфессии. Почему на ту-же риторику не взять обычного филолога, а обязательно филолога в рясе?

Опять же в чем разница теологии и религиоведения? Вкратце
Теология, звучит красиво, но это тоже самое что богословие - наука о обосновании правильности данного религиозного учения, его догматов и т.д.
Религиоведение - независимое изучение и сравнение различных верований и из влияние на историю страны.
Так вот представители от науки были не против того, чтобы преподавали теологию! т.е. доказывали что христианство это правильно.

И еще раз повторю - Полищук говорил о том великом нравственном прорыве, которое дало христианство 2000 лет назад, абсолютно не вспоминая той массы гонений на науку которое устроило христианство.

а науку в религию вредно для последней, хотя в отдельно взятом человеке наука может уживаться с религией.

Но ни разу не сказал он что такое уживание приводит или к раздвоению личности, или к лукавству в одной из областей.

Служители культа уходили от ответов, прикрываясь витиеватой риторикой о малом количестве гуманитарных часов в техническом вузе.

угу. А именно задача в дискуссии поймать за хвост оппонента с витиеватой риторикой и поставить его перед задачей ответить на вопрос только Да или Нет или уплывать от прямого вопроса, показывая всем свою несостоятельность.

[Ксей]

угу. А именно задача в дискуссии поймать за хвост оппонента с витиеватой риторикой и поставить его перед задачей ответить на вопрос только Да или Нет или уплывать от прямого вопроса, показывая всем свою несостоятельность.

Да был момент, когда вопрос ставился именно так. Ведущий спросил - не кажется ли вам , что методология теологии противоречит тому, чему учат В МИФИ.
В ответе - "Да нет " от былой риторики не осталось и следа.

Потом перешли к ревности академиков - их сокращают , а церкви помогают.
Полицук ответил - что у ученых не ревность, а понимание. И потом довавил эту фразу " бывшие коммунисты идут в церковь, потому что им сверху так пришло"

Видимо Полищук понимает, что дело вовсе все не в служителях, а в решениях, принимаемых наверху.

[Librarian]

Да был момент, когда вопрос ставился именно так. Ведущий спросил - не кажется ли вам , что методология теологии противоречит тому, чему учат В МИФИ.
В ответе - "Да нет " от былой риторики не осталось и следа.

Но это ведущий. А не Полищук и его коллега.

Видимо Полищук понимает, что дело вовсе все не в служителях, а в решениях, принимаемых наверху.

У меня вообще на эту тему мнение (личное) что сейчас активное общество раскололось на тех кто за церковь и тех кто против, забыв что все напасти идут сверху. А на верх уже никто не смотрит, все дерутся из-за отношения к церкви., а ее спустили как эдакого "мальчика для битья".

[phelix]

...

Но ни разу не сказал он что такое уживание приводит или к раздвоению личности, или к лукавству в одной из областей.
...

Я все-таки никак не пойму, почему, по-Вашему, разграничение ответов на вопросы "каким образом?" и "почему?" приводит к раздвоению личности или к лукавству? Вы это все время утверждаете, но я не понимаю Вашей логики.

[Librarian]

Я все-таки никак не пойму, почему, по-Вашему, разграничение ответов на вопросы "каким образом?" и "почему?" приводит к раздвоению личности или к лукавству? Вы это все время утверждаете, но я не понимаю Вашей логики.

Логика очень простая - наука оперирует с законами природы, которые везде одинаковы и неизменны, например закон сохранения масс. Религия же добавляет к этому высший разум (силы, или еще что) что произвольно нарушает данные законы. Изучать законы природы, зная что они могут по просьбе (молитве) нарушаться - дело очень трудное и бесперспективное.
Или ученый занимаясь наукой забывает на время занятий про божественный промысел, или он все время его добавляет к своим экспериментам.

[phelix]

Логика очень простая - наука оперирует с законами природы, которые везде одинаковы и неизменны, например закон сохранения масс. Религия же добавляет к этому высший разум (силы, или еще что) что произвольно нарушает данные законы. Изучать законы природы, зная что они могут по просьбе (молитве) нарушаться - дело очень трудное и бесперспективное.
Или ученый занимаясь наукой забывает на время занятий про божественный промысел, или он все время его добавляет к своим экспериментам.

Я так понимаю, что законы природы создал Бог и по молитве они не нарушаются, а происходит воздействие в соответствие с ними. Просто это воздействие не всегда нам понятно, что трактуется, как нарушение законов.