Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

на соборе православные не смогли опровергнуть Ария на основании текстов Писания и решение было принят волевым порядком. Этого я не знаю, но здесь можно руководствоваться следующим соображением: на исторической арене сохранились лишь те церкви, которые исповедывали Иисуса Богом, а ариане и несториане исчезли, несмотря на огромную популярность в свое время. Так что, Бог Сам ответил на вопрос о истинности арианства.

А тут уже силой оружия все и решилось. Если посмотреть историю, то более агрессивные течения постоянно выигрывали.
Заветы написаны, и защищаются силой оружия.
Кто еще пытается искать истину и контактировать с высшими силами - силовыми способами устраняются с политической арены, чтобы не будоражили умы.
Ну и естественно что любая поддержка церкви осуществлялась силовыми методами.

[phelix]

Очень хороший совет, только малопонятный. Как понять, правильная призма используется или нет. Не вижу никакой возможности понять, когда мы должны а когда нет руководствоваться этими нормами поведения.
Вот классический пример, _http://www.pravoslavie.ru/put/1862.htm прочитайте первый абзац, и расскажите, как это соотностися с Новым Заветом, и Ветхим заветом через призму Нового Завета. Разъясните на конкретных цитатах и методиках понимания данного текста, чтобы понять, правильный он или нет.

Ну, если вспомнить, что за богохульство в Ветхом Завете полагается побитие камнями, то прогресс налицо. Кстати, прочитайте текст дальше первого абзаца. Там такие действия обосновываются заботой о людях, а отнюдь не стремлением к карам.

А тут уже силой оружия все и решилось. Если посмотреть историю, то более агрессивные течения постоянно выигрывали.
Заветы написаны, и защищаются силой оружия.
Кто еще пытается искать истину и контактировать с высшими силами - силовыми способами устраняются с политической арены, чтобы не будоражили умы.
Ну и естественно что любая поддержка церкви осуществлялась силовыми методами.

Ну, если вспомнить историю, то были времена, когда как раз ариане господствовали и в Церкви(NB!), и в государстве и решали свои проблемы силовыми методами. Тем не менее, на исторической арене остались православные. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) А несториан на востоке кажется никто особенно из собратьев и не гнал, сами вымерли от воздействия внешней среды.

[Ксей]

Извините, не в тему данного обсуждения, но в этой теме часто поднимался впрос о якобы гонениях при советах.
Что было и чего не было можно проверить здесь
Библиотека нормативно-правовых актов СССР http://www.libussr.ru/


Вот например оттуда

НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ГОСУДАРСТВЕННОГО ПРИЗРЕНИЯ РСФСР

ПРИКАЗ
от 20 января 1918 года

О ПРЕКРАЩЕНИИ ВЫДАЧИ СРЕДСТВ НА СОДЕРЖАНИЕ
ЦЕРКВЕЙ, ЧАСОВЕН, СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ И ЗАКОНОУЧИТЕЛЕЙ
И НА СОВЕРШЕНИЕ ЦЕРКОВНЫХ ОБРЯДОВ

Выдачу средств на содержание церквей, часовен и совершение церковных обрядов прекратить, выдачу же содержания священнослужителям и законоучителям прекратить с 1 марта сего года в соответствии с Постановлением Народного Комиссариата труда о выдаче 4-недельного заработка при закрытии предприятий.
Безработному причту, выразившему желание работать на благо народа, может быть предоставлена работа по Комиссариату государственного призрения.
Церковные службы и требы могут продолжаться при условии возбуждения ходатайства коллективами верующих с обязательством принятия на себя ремонта и содержания помещений, инвентаря и служащих.

[Librarian]

Извините, не в тему данного обсуждения, но в этой теме часто поднимался впрос о якобы гонениях при советах.

Вообще, если говорить о гонениях на церковь при ранних советах, то тут надо понимать, что
1. лишение попов десятины и гос-поддержки привело к моментальному закрытию большинства деревенских храмов. А если в деревне есть пустующее каменное строение (часто единственное норальное строение), то почему бы не использовать его для склада?
2. Лишившись всех доходов, духовные люди начали сразу возмущаться новой властью, а за это тогда запросто давали враза народа и расстрел.
3. Оставшиеся при деле духовные люди (попы) запросто занимались стуком друг на друга - ну такие они благородные, а по стуку тога много кого в расход пускали.
т.е. нет как бы ничего такого, что может указать на предвзятое отношение власти к духовенству.

Кстати аналогичная история (подтверждений не имею, вру со слов старого преподавателя) - в самом начале, электродвигатели не оборудовались гасящими кондансаторами, и из-за ЭДС самоиндукции выгорали при выключении, что приводило к тому, что тех, кто из выключал расстреливали немного чаще остальных работников на заводе, за вредительство.

[phelix]

Извините, не в тему данного обсуждения, но в этой теме часто поднимался впрос о якобы гонениях при советах.
Что было и чего не было можно проверить здесь
Библиотека нормативно-правовых актов СССР http://www.libussr.ru/


Вот например оттуда

Актуальным вопросов современности является поиск и оценка материалов о новомучениках.

...

Колоссальный материал по проблеме дают архивы ФСБ, куда членов Комиссии по канонизации пустили по ходатайству патриарха Алексия. Особенностью архива является то, что он открыт частично; материалы там выдают только родственникам и членам Комиссии. Однако следственные дела, которые выдают, содержат далеко не полную информацию. Помимо них, есть ещё агентурные дела, которые не подлежат выдаче, и лагерные дела – по большей части уничтоженные.

Часть материалов из архивов ФСБ сейчас перемещена в Государственный архив Российской Федерации – ГАРФ. Работать там чрезвычайно сложно, так как объём материалов огромен, выносить их нельзя, а копировать позволяют лишь незначительную часть.

Кроме того, даже с теми документами, что есть в архиве, ознакомиться удаётся не полностью: выдавая дело, архивист может на своё усмотрение закрыть какие-то его страницы скрепками. Под запрет попадают медицинские справки и любые сведения о здоровье, свидетельства о сотрудничестве со спецслужбами. Без срока давности засекречены и не подлежат выдаче агентурные дела, крайне плохо сохранились дела лагерные.

Тем не менее, изучение материалов дел оказывается крайне полезно для установления анкетных данных, фальсифицировать которые власть, как правило, не пыталась. Так становятся известны годы рождения, время и место рукоположения и пострига, места служения. В результате сбора таких сведений в ПСТГУ создана компьютерная база данных о жертвах репрессий, содержащая на сегодня более 25000 персоналий.

Следственные дела в архиве весьма различны по качеству: некоторые весьма схематичны, другие могут содержать вещдоки, среди прочего – письма новомучеников. По некоторым делам ясно видно, что они неполны – часть документов изъята, либо потеряна.

Весьма меняется в разные периоды и стиль ведения дел, что, в свою очередь, серьёзно влияет на качество свидетельств, которые возможно оттуда почерпнуть. Так, дела 1920-х индивидуальны в оформлении, протоколы в эти годы зачастую частично заполнялись самими заключёнными. В 30-е годы абсолютное большинство протоколов сфабриковано.

Следственные действия в эти годы всё больше напоминали отлаженный механизм, документы в котором изготовлялись по типовым вопросникам, которые заранее раздавались на переписку различным сотрудникам органов (чтобы почерки были разные), позднее из заключённого выбивалась подпись под заранее заготовленным протоколом. Сами же следователи делились на составлявших дела «литераторов» и «забойщиков».

С течением времени к заключённым всё чаще стали применять разнообразные методы воздействия – от ночных допросов (в сочетании с запретом спать днём) до побоев и пыток, которым подвергались все приговорённые к расстрелам в 1937-1938 годах.

_http://www.pravmir.ru/novye-kanonizacii-segodnya-nevozmozhny/

[phelix]

Извините, не в тему данного обсуждения, но в этой теме часто поднимался впрос о якобы(!) гонениях при советах.
...

Это выделенное слово растет отсюда:

Сейчас люди ищут, как правило, комфорта, в том числе и душевного, а историческая память комфорту мешает. И нынешние попытки искать положительные стороны в советском периоде – это тоже поиск комфорта. Иначе нам приходится объяснять себе, чьи мы дети и внуки.

_http://www.pravmir.ru/den-pamyati-zhertv-politicheskix-repressij-v-sankt-peterburge-foto/

[Librarian]

Это выделенное слово растет отсюда:
_http://www.pravmir.ru/den-pamyati-zhertv-politicheskix-repressij-v-sankt-peterburge-foto/
Сейчас люди ищут, как правило, комфорта, в том числе и душевного, а историческая память комфорту мешает. И нынешние попытки искать положительные стороны в советском периоде – это тоже поиск комфорта. Иначе нам приходится объяснять себе, чьи мы дети и внуки.

Да, это совершенно правильное мнение.
То-же самое можно сказать и про любые другие исторические события. Очень это популярно в нашем мире искать себе оправдания в истории, но проблема заключается в том, что оправдания нам в истории найти практически невозможно. Все исторические данные постоянно перевираются в угоду текущему моменту. Этим грешат все, т.к. очень трудно делать что-то независимо от своих взглядов, честно описывая факты.

[Librarian]

Православие ближе к исламу, чем к католицизму. В. Путин

Я думаю сей коммунист, тайно крестившийся в детстве не врет.

Но что нам несет Ислам?
_http://www.gazeta.ru/politics/news/2013/11/10/n_3314061.shtml

танцы и музыка противоречат канонам ислама .... задерживать и бить плетьми всех, кто будет танцевать или слушать музыку.

[Librarian]

Ну вот и еще одна прелестная новость. Опять таки, это пробный шар, но тенденция понятна.

_http://lenta.ru/news/2013/11/22/constitution/

Депутат Госдумы Елена Мизулина предложила написать в Конституции РФ, что православие является «основой национальной и культурной самобытности России». С соответствующим предложением Мизулина выступила на заседании депутатской группы в защиту христианских ценностей.

Видимо очень хочется кому-то опять видеть Россиию вот такой, как на этом рисунке.

 d51b4fdb52c3.jpg ( 368.05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

[phelix]

Вот очень любопытная статья о том, как грамотно проводить социологические исследования, особенно в сфере религии.
Несколько выдержек:

огда возникала «Среда», для меня лично большим открытием стало то, что у секулярной науки совершенно пропадает разница между религией и верой. Учебники по религиоведению не разводят эти понятия. Я не могла в это поверить! Господа, хотя бы в общем образовательном потоке притчу о мытаре и фарисее прочитайте!

- Итак, согласно общероссийским опросам у нас 80% православных. При массовом опросе проекта «Арена», который охватил 56 тысяч россиян, была получена цифра в 42%. Как можно объяснить подобную разницу?

- Для этого нужно ответить на вопрос: как можно в принципе определить вероисповедание человека? Самая простая логика, когда он сам называет себя православным. Но что попадает под эту «православность», мы не знаем. Это его версия социального контракта. Он увидел, что на экране президент стоит рядом с патриархом, и логично предположил, что скорее он с ними, чем нет. Это форма лояльности. Иногда на вопрос, кто такой православный, можно услышать — «это русский». При том, что это совсем не рядоположенные категории. Когда к нам приходят западные коллеги, у которых есть свои стандарты воцерковленности, и они видят, что у нас 80% православных, они говорят: хорошо, а сколько было в храме народу в прошлое воскресенье? Ну, тут как бы помягче сказать, мы разводим руками: от 3 до 5%. И начинается поле для интерпретаций. Даже серьезные люди, ученые, говорят: зачем мы тут занимаемся пудрением мозгов? Давайте скажем правду, что у нас 4% православных, а 96% — неправославных. То есть Россия — это совершенно светское государство. И зачем раздувать этот огромный мыльный пузырь вокруг православия? С другой стороны, почему же такое неуважение к людям? Почему они не имеют право считать себя православными? Ведь это из области доверия: насколько можно верить человеку.

- И как же тут добиться объективной картины? ...

- А что за утверждения были на карточках? Человек не мог просто сказать — я православный?

- Мы пытались понять, какой вопрос нужно задать по сути. Проще всего определить православие через критерии религиозного поведения, которые наблюдаемы и понятны.
...
- Вы проводили исследования и внутри верующих, внутри прихожан. Поделитесь своими наблюдениям, что это за люди сегодня.

- В опросе московских прихожан большой для нас находкой стало разрушение стереотипов о том, что прихожане — все как один «пожилая малообразованная женщина».
...
И последняя находка, о которой я сегодня скажу, касается идентичности. Мы предположили, что есть два типа верующих: православные россияне и православные христиане....И эти группы оказались четко представленными! Люди не сомневались, относя себя к той или иной группе, вот это было для нас удивительно. Гипотеза работает! Разбились опрошенные по этим группам почти поровну.

_http://www.pravmir.ru/nas-poschitali/

Сообщение отредактировал phelix - 23.11.2013, 18:20

[Const]

При изучении разного рода данных разного типа опросов, я всегда вспоминаю призказку: Бывает ложь, наглая ложь и статистика.
Это я к тому, что пока я не имею информации о том, какие вопросы задавались (1) и как их обрабатывали (2) я вполне обоснованно не доверяю результатам.
В какой-то дискуссии я уже приводил вариант опроса: 1) посещаете ли вы церковь регулярно; 2) посещали ли вы церковь хотя бы раз в жизни; 3) являетесь ли вы крещёным?
Выглядят вопросы вполне безобидно и можно всех, кто утвердительно ответил хотя бы на один из этих вопросов записать в христиане. Но при этом, если начать уточнять, то выясниться, например, что из тех, кто положительно ответил на вопрос 2 процентов 80 — туристы, которые, к примеру, посещали старинные церкви Суздаля или Владимира; а из положительно ответивших на вопрос 3 на самом деле процентов 90 агностиков и атеистов, просто их в детстве глубоком мама/бабушка покрестить соизволила, не спросясь надо оно ребёнку, или нет.
Так что приведённый вами отрывок в чём-то прав, но всё-равно лукавый (да, я опять утверждаю, что христиане любят приврать). Потому что скрывает методику подсчёта и точную формулировку всех заданных вопросов.

[Elena]

Вот очень любопытная статья о том, как грамотно проводить социологические исследования, особенно в сфере религии.

Посмотрела статью по диагонали и так и не нашла ответа на вопрос насчёт грамотного проведения социологического исследования, а именно научного статистического исследования, а не того, которое "ложь, наглая ложь и статистика", отличия которых приходится регулярно объяснять студентам, чтобы совсем тупым быдлом не выросли.

[Librarian]

С другой стороны, почему же такое неуважение к людям? Почему они не имеют право считать себя православными? Ведь это из области доверия: насколько можно верить человеку.

Я уже говорил, я себя считаю Папой Римским, но к этому никто серьезно не относится.... Ну и дальше та-же, выделенная серия вопросов.

[phelix]

Const'y & Elena: чио же вы жанр статьи не учитываете? Это же не наука, но тем не менее подход к проведению исследований в сфере религии определенно обсуждается.

[Const]

Const'y & Elena: чио же вы жанр статьи не учитываете? Это же не наука, но тем не менее подход к проведению исследований в сфере религии определенно обсуждается.

Если это не наука (читать про социологию и её методы), то в заголовке статьи должно быть написано: «Внимание! Далее следует художественный вымысел». И, соответственно, доверия цифрам из такой статьи будет ещё меньше чем сейчас, но зато не будет обвинения в любимом занятии христиан: подтасовке фактов.

[Const]

_http://www.gazeta.ru/auto/news/2013/11/25/n_5769453.shtml

Родители младенца, получившего травму в ДТП в Санкт-Петербурге, повезли ребенка не в больницу, а в храм, в результате малыш скончался, не получив необходимой медицинской помощи

Родители погибшего младенца заявили, что их единственной мыслью было окрестить сына перед смертью. Иначе он бы не смог войти «в царствие небесное».

Религия провоцирует идиотов на ужасные действия. Воспитывает безмозглость. Убивает людей.
Феликс, согласитесь, что ни один атеист не догадается убить своего ребёнка таким способом под подобным идиотским предлогом.

[Elena]

Const'y & Elena: чио же вы жанр статьи не учитываете? Это же не наука, но тем не менее подход к проведению исследований в сфере религии определенно обсуждается.

Ненаучные исследования обсуждению не подлежат, и аппелировать к их результатам не имеет смысла.

[Ксей]

Несколько выдержек:

- Вы проводили исследования и внутри верующих, внутри прихожан. Поделитесь своими наблюдениям, что это за люди сегодня.
- В опросе московских прихожан большой для нас находкой стало разрушение стереотипов о том, что прихожане — все как один «пожилая малообразованная женщина».
_http://www.pravmir.ru/nas-poschitali/

А вот тут _http://www.youtube.com/watch?v=0O0wFpMwIMo Смирнов говорит (в конце ролика ) - "одни бабы"
Ранее он называл цифры "кому нужно это авокадо" . Из них следует - четырем процентам.

Так что , хоть давай деньги, хоть не давай без разницы.
Ну, попробовали эту идею, убедились что не идет, понятно что продолжать нет смысла.


В новостях слышал , что Владимир Путин прилетел на встречу с Папой Римским

Песков: встреча Путина с Папой Римским прошла очень хорошо. ...

участие представителей Православной церкви в беседе не предусматривалось, как и передача каких-либо посланий от Московского Патриархата. http://www.rg.ru/2013/11/26/vatikan.html

Сообщение отредактировал Ксей - 27.11.2013, 1:04

[phelix]

_http://www.gazeta.ru/auto/news/2013/11/25/n_5769453.shtml





Религия провоцирует идиотов на ужасные действия. Воспитывает безмозглость. Убивает людей.
Феликс, согласитесь, что ни один атеист не догадается убить своего ребёнка таким способом под подобным идиотским предлогом.

Соглашусь.

Ненаучные исследования обсуждению не подлежат, и аппелировать к их результатам не имеет смысла.

Elena, зачем извращать смысл? Если Вам интересна научная составляющая, которая в газетной публикации естественно отсутствует, то поищите соответствующие материалы службы "Среда". Наверняка все опубликовано.

[Librarian]

Посмотрела статью по диагонали и так и не нашла ответа на вопрос насчёт грамотного проведения социологического исследования, а именно научного статистического исследования, а не того, которое "ложь, наглая ложь и статистика", отличия которых приходится регулярно объяснять студентам, чтобы совсем тупым быдлом не выросли.

Статья интересна тем, что поднимает главный вопрос для такого исследования, это кого и как считать. Так-же приведены различные методики определения того, к какому типу относится тот или иной человек. Но в статье совершенно не дается однозначного ответа, на этот вопрос, кроме пространых рассуждений.
А методика подсчета - это самое важное, от методики сильно зависит результат, который колеблется от 4% до 80%.

В статье дан интересный прием анонимного опроса, это когда пойманный за пуговицу опрашиваемый не дает ответов на вопросы в лицо, а тихонько анонимно что-то помечает в анкете.

Абсолютно не понятно, как делать правильную выборку. Оно же очевидно, что плотность некоторых верований очень сильно зависит от региона.

Вобщем есть интересные задатки, но до нормального исследования очень и очень далеко, даже глядя на научно-популярную статью это видно.

[phelix]

_http://www.gazeta.ru/auto/news/2013/11/25/n_5769453.shtml





Религия провоцирует идиотов на ужасные действия. Воспитывает безмозглость. Убивает людей.
Феликс, согласитесь, что ни один атеист не догадается убить своего ребёнка таким способом под подобным идиотским предлогом.

Comment:

В СМИ появляются разные интерпретации трагической гибели двухмесячного младенца Ивана, крещенного на подворье Спасо-Преображенского Валаамского монастыря в Санкт-Петербурге. Произошедшее прокомментировал наместник монастыря епископ Троицкий Панкратий.
Епископ Троицкий Панкратий. Фото: fond.ru

Епископ Троицкий Панкратий. Фото: fond.ru

«Это происшествие вызвало большой резонанс. Увы, но многие начали осуждать родителей погибшего ребенка, которые, на самом деле, нуждаются в особенном утешении и поддержке. Ведь они сделали все возможное, чтобы спасти свое чадо: трижды вызывали «скорую», а во время ожидания кареты медпомощи успели совершить Таинство крещения в ближайшем от ДТП храме. Поэтому всем неравнодушным людям сейчас нужно глубоко посочувствовать пострадавшей семье, а также молиться об упокоении новопреставленного младенца Иоанна и о здравии его родителей», — сказал епископ Панкратий.

_http://www.pravmir.ru/igumen-valaamskogo-monastyrya-roditeli-pogibshego-mladenca-nuzhdayutsya-v-uteshenii-i-podderzhke-a-ne-v-osuzhdenii-1/

Сообщение отредактировал phelix - 27.11.2013, 18:05

[Const]

Питерцы писали, что от места происшествия до ближайшей больницы заметно ближе, чем до церкви.
У родителей этих доехать до церкви хватило веры, а сразу рвануть в больницу — мозгов не хватило.

Но кроме этого случая могу вспомнить случай примерно двухлетней давности в Сибири или на Дальнем востоке бывшем.
Там ребёнок утонул, а мамаша его, отгоняя людей, пытавшихся начать откачивать, бегала вокруг и громогласно молилась.
Можно поискать в сети, резонанс довольно большой был.

Так что придётся вам согласиться: религия запросто отключает умение думать.
Я бы даже жёстче сказал: отключать умение думать, — это наиглавнейшая задача религии.

[Librarian]

Comment:
_http://www.pravmir.ru/igumen-valaamskogo-monastyrya-roditeli-pogibshego-mladenca-nuzhdayutsya-v-uteshenii-i-podderzhke-a-ne-v-osuzhdenii-1/

Отвечу вашей же монетой, цитатой с сайта правмир
_http://www.pravmir.ru/svyashhennosluzhiteli-postradavshego-v-dtp-rebenka-nado-bylo-vezti-v-bolnicu-a-krestit-samostoyatelno/

они не вспомнили о том, что мирянин может в случае угрозы жизни крестить человека, означает, что церковная катехизация и просвещение до них все же не дошли.
.
.
И если они помчались срочно крестить, значит, видели, что есть угроза смертная, и все серьезно. В такой ситуации человек должен духовную потребность реализовать сам, не дожидаясь прибытия в какое-то красивое намоленное место, или приезда священника. И надо мчаться сразу к врачам, чтобы спасти жизнь своего малыша. В ситуации, когда нет воды. Можно даже слюной ребенка помочить с теми же священными словами, которые произносят при таинстве крещения,

И еще, самое красивое

В нашей Церкви образовался некий дефицит здравомыслия, который, боюсь, в ближайшее время, будет нарастать усилиями православных активистов.

[phelix]

Отвечу вашей же монетой, цитатой с сайта правмир
_http://www.pravmir.ru/svyashhennosluzhiteli-postradavshego-v-dtp-rebenka-nado-bylo-vezti-v-bolnicu-a-krestit-samostoyatelno/


И еще, самое красивое

Все верно, только на самом деле пока неизвестно, как было дело. Со временем может прояснится. Может быть и так, и этак - правильно написано, что задатки для такого поведения в Церкви сейчас есть.

...

Так что придётся вам согласиться: религия запросто отключает умение думать.
Я бы даже жёстче сказал: отключать умение думать, — это наиглавнейшая задача религии.

В ссылке на исследования социологической службы "Среда", есть очень здравое замечание о разнице между религией и верой. Грубо говоря, религия - это соблюдение обрядов. Вера - личные отношения с Богом. Религия может помогать вере, но если религия без веры, то дейстивтельно, мозги отрубаются напрочь. Я думаю, что эти родители (если действительно угробили младенца) - новообращенные. У новообращенных еще нет опыта веры, они просто не знают во многом, что это такое, а стремление вжиться в новую область есть и оно выражается в бездумном соблюдении правил. Это детская болезнь веры. К сожалению очень часто священники на это не обращают внимания или даже потакают.

[Librarian]

В ссылке на исследования социологической службы "Среда", есть очень здравое замечание о разнице между религией и верой. Грубо говоря, религия - это соблюдение обрядов. Вера - личные отношения с Богом. Религия может помогать вере, но если религия без веры, то дейстивтельно, мозги отрубаются напрочь.

Вера не может существовать без религии. Религия хранит знания, традиции и книги. Если убрать религию то вера за 1-2 поколения выродится в колдовство и язычество.