Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Const]

Нет, не согласен. Просто верующие нуждаются в особом законе, в котором у атеистов нет нужды.

Однако, если есть закон, который защищает одних, но не защищает других — это неравенство.
И, кстати, откуда у вас такая уверенность, что у атеистов нет чувств, которые требуют защиты?

[Librarian]

Вопрос в том, для кого нужно это определение. Для самих верующих достаточно самоидентификации.
....
Если же нужно юридическое определение, то должна быть именно самоидентификация, потому что оскорбляется именно конкретный человек, каким он себя считает. Нельзя же отказать в разбирательстве человеку на том основании, что он не удовлетворяет формальным признаком верующего и потому не имеет права оскорбляться.

Вот в том-то и дело, с одной стороны стоит юридическая проблема "оскорбление религиозных чувств" а с другой стороны стоит вопрос - а были ли эти самые чувства? Ведь нельзя оскорбить, того чего нету.

Идет опять попытка играть с двух ног в одни ворота. С одной стороны требуется юридическая защита, а с другой сторны не требуется доказательсво того, что нужно что-то защищать. Давайте я для примера приведу привер попроще.

"вот у меня украли сто тыщ мильонов денег, и я требую наказать воров". При этом на вопрос, а были ли у меня эти деньги, я буду говорить "мое финансовое состояние, это исключительно вопрос моей самоидентификации" и никаких формальных доказательств того что меня обокрали более не требуется. что вы на это скажете? Что у меня больное воображение, или что нужно наказать укравших?

[vse]

что у атеистов нет чувств, которые требуют защиты?

Ну почему же? Однако наверняка в современном закодательстве есть нормы защиты чувств граждан. Причем наверняка законодательство в основе своей сформированно во время атеистического главенства. Ищите, должно быть.

Не будем идеализировать закон. Однако что есть у атеистов помимо обычной картины мира? Нормальный мир с соотвествующими межчеловеческими контактами. В общем то банальная картина. Какие основанию у закона развивать нормативную базу в отношении носителей данного мировоззрения? Что у них еще защищать, кроме общечеловеческого набора?

Другое дело что можно и общечеловеческое не защищать.

[vse]

"вот у меня украли сто тыщ мильонов денег, и я требую наказать воров".

Что же в таком случае достаточно справки из налоговой что бы наказать воров? Думаю что нет. Другой вопрос что это одно из первых условий задачи. А то может оказатся что справка из налоговой дополняется справкой от психиатра и это таки больное воображение.

Однако сдается мне что у религии несколько иные нормы. В Православии для отпевания вряд ли было и будет достаточно справки из налоговой. Соблюдение правил наверно где то ближе. Вы предлагаете светским судьям изучать нормы церковного права?

[phelix]

Однако, если есть закон, который защищает одних, но не защищает других — это неравенство.
И, кстати, откуда у вас такая уверенность, что у атеистов нет чувств, которые требуют защиты?

Те чувства у атеистов, которые требуют защиты есть и у верующих, они им общие - общечеловеческие. Но у верующих есть еще дополнительные чувства (жуткая лексика! (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) ), которые требуют защиты. Здесь на форуме все атеисты в один голос заявляют, что атеизм - не религия. Тогда и на этот закон не претендуйте. А если хотите, чтобы вас в нем прописали - признайте, что атеизм такая же вера, как и все другие. А то получается, что Вы хотите и рабку съесть, и ... . (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

...

"вот у меня украли сто тыщ мильонов денег, и я требую наказать воров". При этом на вопрос, а были ли у меня эти деньги, я буду говорить "мое финансовое состояние, это исключительно вопрос моей самоидентификации" и никаких формальных доказательств того что меня обокрали более не требуется. что вы на это скажете? Что у меня больное воображение, или что нужно наказать укравших?

Я на это скажу, что должно быть разбирательство и если люди, знающие меня, подтвердят, что этот миллион у меня был - искать его. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) В противном случае делать организационные или медицинские выводы.

[Ninat]

Вообще сам термин "оскорбление чувств" бессмысленный. Чувства могут быть или не быть, а оскорбить можно только человека, причем поводов для этого можно придумать много на любую тему.

[Const]

Те чувства у атеистов, которые требуют защиты есть и у верующих, они им общие - общечеловеческие.

Замечательное доказательство. В стиле "Я так захотел". У атеистов есть особое чувство Прекрасной Логики, которое напрочь атрофировано у верующих. Почему бы это чувство не защищать?

Но у верующих есть еще дополнительные чувства (жуткая лексика! (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) ), которые требуют защиты.

Угу. Чувства ненависти к инакомыслящим.

А то получается, что Вы хотите и рабку съесть, и ... . (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Всего, чего я хочу: равенства прав.
Либо признания, что дополнительные права накладывают дополнительные обязанности.
Где церковная десятина? Будет такой налог, за платящими его (предоставляется справка из налоговой) признаю потребность в защите официально подтверждённых религиозных чувств, так и быть.

[Ninat]

Но у верующих есть еще дополнительные чувства, которые требуют защиты.

Давайте еще потребуем защиты чувства юмора, у кого оно есть, чувства вкуса у гурманов, чувства стиля у модников и т.д.

[phelix]

Давайте еще потребуем защиты чувства юмора, у кого оно есть, чувства вкуса у гурманов, чувства стиля у модников и т.д.

Давайте! Но только если соответствующие значительные сообщества на этом настаивают. Я написал "значительные", потому что геи тоже захотят, но вот, в данном случае, большинство общества будет против (в нашей стране).

[Const]

Давайте!

Вот как только соответствующие статьи в законе появятся хоть в каком виде, — тогда и будем думать о возможном наличии особых чувств у верующих.

[vse]

Вообще сам термин "оскорбление чувств" бессмысленный.

Я думаю что юристы отшлифуют.

У атеистов есть особое чувство Прекрасной Логики, которое напрочь атрофировано у верующих.

Я так понимаю "Прекрасная Логика" это имя собственное? Можете обосновать что это и описать процессы атрофирования у части общества?

Угу. Чувства ненависти к инакомыслящим.

Доктор это ваши картинки.

Всего, чего я хочу: равенства прав.

А в чем мы не равны? Закон в общем виде защищает ваше и наше мировоззрение, личное достоинство и т.д.. Единственно возникает вопрос того что у части общества есть что то не видимое для другой части. Вот закон и ставит границу - для того что бы часть общества которая не видит (не чувствует, не понимает, не верит) ощутила хоть что то.

Судьи тоже лишены Прекрасной Логики?

Давайте еще потребуем защиты чувства юмора, у кого оно есть, чувства вкуса у гурманов, чувства стиля у модников и т.д.

Есть запреты на юмор, на кулинарию, на моду? Скорей всего есть. В конце концов абсент где то запрещен. Почему - потому что угрожает здоровью. Ну так и тут можно разграничить - есть какие то угрозы - возникает вопрос. И т.д.

[Elena]

А в чем мы не равны? Закон в общем виде защищает ваше и наше мировоззрение, личное достоинство и т.д.. Единственно возникает вопрос того что у части общества есть что то не видимое для другой части. Вот закон и ставит границу - для того что бы часть общества которая не видит (не чувствует, не понимает, не верит) ощутила хоть что то.

Есть довольно существенная часть общества, которая употребляет в неумеренных количествах водку и другие крепкие напитки. Давайте сделаем закон, который поставит границу - "для того чтобы часть общества, которая не видит (не чувствует, не понимает, не верит) ощутила хоть что-то".

[vse]

Есть довольно существенная часть общества, которая употребляет в неумеренных количествах водку и другие крепкие напитки. Давайте сделаем закон, который поставит границу - "для того чтобы часть общества, которая не видит (не чувствует, не понимает, не верит) ощутила хоть что-то".

Есть несколько моментов. Вред и обоюдоострая граница. А так у этих членов общества есть места для самовыражения. Что именно хотят отобрать у таких членов общества?

P.S. Интересно а что именно не ощущают члены общества - те которые не употребляет в неумеренных количествах?

[Ксей]

для того что бы часть общества которая не видит (не чувствует, не понимает, не верит) ощутила хоть что то.

И снова не дают вам покоя окружающие, "хлебом не корми, только бы" поучить кого нибудь жизни.
Чего так неймется то?

И что надо видеть, тем кто по-вашему чего-то не видит? Вы приняли символы веры , и верь те на здоровье.

[vse]

И снова не дают вам покоя окружающие, "хлебом не корми, только бы" поучить кого нибудь жизни.
Чего так неймется то?

Сорри а кто говорил о каком либо поучении? Что постановка границ это поучение? Не понимаю.

Если какой то структуре нужно не пускать кого то на внешне не отличающийся участок земли, что делать? Ожидать что все сами догадаются?

И что надо видеть, тем кто по-вашему чего-то не видит? Вы приняли символы веры , и верь те на здоровье.

Ну хотя бы что кому то больно и неприятно если

...толпа войдет в город твой,
Пусть цветы оборвет,
И тебя в суматохе людской
Там никто не найдет.

Не обязательно для нормальной жизни гадить на чужие цветы.

[Const]

Не обязательно для нормальной жизни гадить на чужие цветы.

Но так же и не нужно бросаться с кулаками и тащить в суд на каждого, кто сказал, что эти заросли чертополоха никакой ценности не представляют.

[vse]

Но так же и не нужно бросаться с кулаками и тащить в суд на каждого, кто сказал, что эти заросли чертополоха никакой ценности не представляют.

Вот видите для кого то и чертополох цветы. Вот и возникает мысль выставить законодательный заборчик. Тем более что можно просто достоинства и недостатки видов обсуждать, а можно вывалить на все кучу .... В отдельных случаях будет именно вываливание. Обсуждать будут всю жизнь, но есть что то куда сваливать кучи не допустимо (пусть это и личные ценности).

Интересно а что законодательство не защищает личный простор и ценности?

Вот к примеру

Так в 1991 году 22 ноября в защиту прав личности была принята Верховным Советом РСФСР Декларация прав и свобод человека и гражданина, которая закрепляет права и свободы человека и допускает их защиту в порядке установленном действующим законодательством.

В частности ст. 30 гласит: "Каждый вправе защищать свои права и свободы, законные интересы всеми способами, не противоречащими закону. " В Декларации закреплены также права на защиту чести и достоинства. Пункт 2 ст. 9: "Каждый имеет право на уважение и защиту его чести и достоинства. " Данный пункт дает возможность личности отстаивать свои права, но конечно все это должно проходить в установленном порядке.

Позднее, уже Конституция РФ закрепила данные права в своих статьях. Согласно Конституции (принятой всенародным голосованием 12.12.93г.) достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления. Каждый имеет право на защиту своей чести и доброго имени. (ст. ст. 21,23) .

ссылка

Достоинство личности нас не смущает? Или его наличие тоже надо доказывать?

[Const]

Вот видите для кого то и чертополох цветы. Вот и возникает мысль выставить законодательный заборчик.

Встречный заборчик тоже необходим. От таких вот неадекватных «садовников».

Собственно, чтоб аллюзий не было: я должен иметь возможность в ответ на высказанное мне «аллах воскресе» высказаться, что «любая религия — дерьмо». Думаю, это будет равноправно.

[Ксей]

? Не понимаю.

Может второпях не разобрался о чем речь. На всякий случай извините.

[Wild Bill]

Собственно, чтоб аллюзий не было: я должен иметь возможность в ответ на высказанное мне «аллах воскресе» высказаться, что «любая религия — дерьмо». Думаю, это будет равноправно.

Более того! Если нам не позволят это сказать, то будет такая диктатура "верующих", что Гитлер ангелом покажется!

[Elena]

Есть несколько моментов. Вред и обоюдоострая граница. А так у этих членов общества есть места для самовыражения. Что именно хотят отобрать у таких членов общества?

P.S. Интересно а что именно не ощущают члены общества - те которые не употребляет в неумеренных количествах?

Именно эти вопросы - к верующим.

[Wild Bill]

Именно эти вопросы - к верующим.

А чё спрашивать у верующих? Они хотят костров инквизиции!!! Заработал копеечку, так на костёр, копеечка попам---толоконным лбам! Жена красивая? Так мужа сжечь, жену в монастырь, на потеху жирным попам, а то ведь такому уроду за "любовь" золотом платить надо! А здесь --- послушание!!! блин!!! А там и на Бентли в ночной клуб к проституткам! Только дураков-верующих оболванить надо... ну так на дурака не нужен нож, ему с три короба наврёшь.... А то и бабцов в тюрягу засадить... Вот и отпускай им грехи в камере... (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif)

Сообщение отредактировал Wild Bill - 23.01.2013, 21:38

[vse]

Собственно, чтоб аллюзий не было: я должен иметь возможность в ответ на высказанное мне «аллах воскресе» высказаться, что «любая религия — дерьмо». Думаю, это будет равноправно.

А я думал вопрос был в том чтобы не кидаться дерьмом. Ну тогда это вам нужно протащить в законодательство пунктик о возможности выборочного оскорбления и т.д.

Если нам не позволят это сказать, то будет такая диктатура "верующих", что Гитлер ангелом покажется!

Вот всё у нас как на параде: салфетку туда, галстух сюда, да «извините», да «пожалуйста», «мерси», а так, чтобы по—настоящему, это нет. Мучаете сами себя, как при царском режиме.

Именно эти вопросы - к верующим.

Какие? Вред? Что есть конкретный систематический вред от данного мировоззрения? Или есть какие то медицинские показания?

Про обоюдоострую границу? Ну так она скорей всего будет в той или иной степени. Если она где то нарушается то и надо решать вопрос на месте.

Что не чувствуют некоторые члены общества. Ну к примеру не чувствуют неуместности эпитетов типа "дерьмо".

[Const]

А я думал вопрос был в том чтобы не кидаться дерьмом.

Вот пусть верующие со своим персональным дерьмом и не лезут ко мне.
Вы знаете, я действительно воспринимаю религию как эту самую субстанцию.
Это как результат «непереваривания» мозгом окружающей реальности, этакая интеллектуальная диарея.

[Ксей]

Есть данные , что склонность к религиозным взглядам может быть обусловлена особенностями физиологии мозга.
Известно, что и сексуальные отклонения в во многом определены генетическими особенностями.
Это можно принимать как данность и находить формы сосуществования. Излишняя активность в рекламе своих позиций никому не нужна.

Не помню, чтобы атеисты пропагандировали свои взгляды на ровном месте, без повода. Только в противовес активности религиозных выступлений.

Не понятно для чего заборы, есть же правила поведения в общественных местах. Что их не достаточно?