Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[phelix]

Пока в церквях есть прайс-листы на услуги молебнов, отпевания, крещения, венчания и т.д., именно что торгуют.

Так это же все посюсторонние блага. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Так это же все посюсторонние блага. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ага, особенно молебны за упокой и отпевание. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[Librarian]

Ну сколько можно повторять - не торгуют! А Вы все опять - "узрите же сие грозное оружие..."(Марк Твен"Письма с Земли") (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

т.е. если есть фиксированный ценник (ниже которого давать денежку нельзя) то объясните мне как это не торговля. Чем это отличается от магазина, несущего пищу едальную, а не духовную? та-же торговля. только товар - магические услуги и артефакты.

[Const]

т.е. если есть фиксированный ценник (ниже которого давать денежку нельзя) то объясните мне как это не торговля. Чем это отличается от магазина, несущего пищу едальную, а не духовную? та-же торговля. только товар - магические услуги и артефакты.

Вам же уже «самый справедливый суд» объяснил, что это «пожертвование»: _http://www.rbcdaily.ru/2012/09/14/society/562949984715672

В этом смысле, сращивание церкви и государство очень удобно: de facto закон нарушен, а вот формально — нет.
А не нет — и греха нет (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[vse]

Ага, особенно молебны за упокой и отпевание. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Священнику, который не знал умершего в его жизни, невозможно решить, как относиться к такой смерти, а родственники и близкие самоубийцы, встречая отказ священника совершить отпевание, еще далее отходят от Церкви, не получая утешения.

В связи с этим Священный Синод Русской Православной Церкви благословляет, в целях духовного окормления паствы и единообразия пастырской практики предлагает, не совершая отпевания самоубийц и «приношения» о них, то есть поминовения в храме, преподавать близким и родственникам таких умерших следующие утешительные молитвы.

источник

Надо понимать что многие заказывают молебны исходя из своей внутренней потребности. Вполне возможно даже в разрез с волей покойного. Хотя если священника известить о том что воли покойного на отпевание не было (когда он четко сказал что этого ему не нужно) он скорей всего не будет совершать молебна.

Так что вопрос о том какое тут благо (с какой стороны) несколько открытый.

Вопрос прейскуранта не просто. Классически это все же жертва. На сложившемся приходе, для своих, прейскурант наверняка не нужен. Думаю что даже отсутствие денег не будет препятствием для совершения молебна.

Я могу понять что для людей со стороны тут не хватает четкости. Толи ценник толи жертва. Однако боюсь в любом случае будут проблемы. Не будет ценников пойдут слухи "а вы знаете сколько это там стоит". Ну или еще что то придумают. В общем думаю это некий здравый компромисс в ситуации когда может прийти человек в последний раз побывавший в храме в пеленках.

[Librarian]

Надо понимать что многие заказывают молебны исходя из своей внутренней потребности. Вполне возможно даже в разрез с волей покойного. Хотя если священника известить о том что воли покойного на отпевание не было (когда он четко сказал что этого ему не нужно) он скорей всего не будет совершать молебна.

Так что вопрос о том какое тут благо (с какой стороны) несколько открытый.

Чем это отличается о приобретении бутерброда исходя из своей внутренней потребности?

Вопрос прейскуранта не просто. Классически это все же жертва. На сложившемся приходе, для своих, прейскурант наверняка не нужен. Думаю что даже отсутствие денег не будет препятствием для совершения молебна.

Кстати когда я иногда делаю кулинарные праздники, то всем своим я тоже даю еду бесплатно (рекламные расходя). А остальные платят под касовый аппарат.

Я могу понять что для людей со стороны тут не хватает четкости. Толи ценник толи жертва. Однако боюсь в любом случае будут проблемы. Не будет ценников пойдут слухи "а вы знаете сколько это там стоит". Ну или еще что то придумают. В общем думаю это некий здравый компромисс в ситуации когда может прийти человек в последний раз побывавший в храме в пеленках.

Был в центральном монастыре в Йорке. Стояла каробка со свечками, рядом коробка для денег. бери сколько надо, жертвуй сколько хочеш. Тут какбы верю в пожертвования... А рядом лавочка, торгующая крестиками, иконками и прочей атрибутикой - все под кассовый аппарат....

[vse]

Чем это отличается о приобретении бутерброда исходя из своей внутренней потребности?

О чем мы говорим? О схожести молебна и бутерброда? Или о наличии внутренних потребностей? Соразмерность потребностей общения с Богом и утоления голода меня не пугает. Думаю только что общение с бутербродом акт одноразовый и несколько не полноценный.

Но мед это очень уж хитрый предмет
Всякая вещь или есть или нет. А мед?
Я никак не пойму в чем секрет
Мед если есть, то его сразу нет

Кстати когда я иногда делаю кулинарные праздники, то всем своим я тоже даю еду бесплатно (рекламные расходя). А остальные платят под касовый аппарат.

И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

От Луки святое благовествование

Каждый увидит свою аналогию. Что в общем понятно каждый живет в своем мире. В конце концов для разных людей стакан наполовину полон иди наполовину пуст. Вы ожидаете что люди постоянно ходят в храм лишь для того что получать рекламные предложения по бросовым ценам? Вот ваши свои они к вам приходят только для скидок? И почему вы их выбрали в свои?

Был в центральном монастыре в Йорке. Стояла каробка со свечками, рядом коробка для денег. бери сколько надо, жертвуй сколько хочеш. Тут какбы верю в пожертвования... А рядом лавочка, торгующая крестиками, иконками и прочей атрибутикой - все под кассовый аппарат....

Ну и? Такое же видел в православных храмах в Стамбуле. Там вроде бы даже нету кассовых аппаратов. Так как помимо свечей и жертвы под них нету никакой торговли. По крайнем мере для людей со стороны. Вообще фанариотов довольно мало и экономику я их плохо знаю. Может быть тут есть еще какие то старые соглашения. Дескать можно было жить в мусульманской среде но без церковных лавок. Не знаю. Кстати рядом болгарский храм там есть иконы и т.д. на продажу.

Тут наверно многое зависти от конкретных условий.

К чему вы ведете?

[Librarian]

О чем мы говорим? О схожести молебна и бутерброда? Или о наличии внутренних потребностей? Соразмерность потребностей общения с Богом и утоления голода меня не пугает. Думаю только что общение с бутербродом акт одноразовый и несколько не полноценный.

Акт общения с церковной свечкой тоже одноразовый, а про полноценность я не могу судить. Но в чем разница, почему одно является торговлей, а другое нет? Ну возьмите не бутерброд, а обычную свечку для простоты и объясните, где та принципиальная разница между торговлей и пожертвованиями?

К чему вы ведете?

К тому, почему торговля магическими услугами и артефактами от РПЦ не является торговлей? а вот лавка йогов, которые торгуют кристалликами (не менее магические артефакты) и читают за тебя мантры - это уже торговля и под кассовый аппарат, а соответсвенно и налоги.

[vse]

Ну возьмите не бутерброд, а обычную свечку для простоты и объясните, где та принципиальная разница между торговлей и пожертвованиями?

Вы признаете что есть сбор пожертвований оформленный как торговля?

Средства от продажи билетов, а также деньги, полученные во время фестиваля, который пройдет в ДК "Космос" с 17.00 до 20.00 мск, будут переданы на лечение 8-летней девочки Насти Скопиной.

ссылка

К тому, почему торговля магическими услугами и артефактами от РПЦ не является торговлей? а вот лавка йогов, которые торгуют кристалликами (не менее магические артефакты) и читают за тебя мантры - это уже торговля и под кассовый аппарат, а соответсвенно и налоги.

Основное русло РПЦ вряд ли рассматривает данные предметы и услуги как магические и артефакты. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А по поводу других конфессий. А разве там нет аналогичных порядков? Другой вопрос зафиксирована ли эта община йогов в качестве религиозной? У нас, насколько я знаю, нет налогообложения даже для коммерческой деятельности, при условии что доход идет на нужды религиозной общины. А как в России? Кстати в вашем монастыре в Йорке сбор пожертвований тоже идет мимо кассового аппарата? А торговля при монастыре точно облагается налогами?

[Librarian]

Вы признаете что есть сбор пожертвований оформленный как торговля?

Есть такое понятие, как бездоходный бизнес, т.е. бизнес (торговля или нет, неважно) который тратит весь доход на благотворительные нужны. Но это заявляется отдельно, и не мешает этому дизнесу заполнять налоговояе декларации, выписывать торговые чеки и подчинятсья всем законам ведения бизнеса.

Основное русло РПЦ вряд ли рассматривает данные предметы и услуги как магические и артефакты. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А простите что это такое?
В чем, для меня как для атеиста различие между серебряным крестиком и сушеным пучком шерсти носорога? если и то и то спасает и сохраняет, если верить продавцу в лавке?

А торговля при монастыре точно облагается налогами?

Торговля облагается обязательством сдавать налоговую декларацию. Сколкь онаогов платиться я не знаю, но отчет сдается.
Пожертвования тоже необходимо декларировать, но налоги практически неплатятся.

[vse]

Есть такое понятие, как бездоходный бизнес

Знаете я не юрист. Знаю что в Украине были нормы по которым коммерческая деятельность, доходы которой идут на нужды общины, не облагалась налогами. Как при этом решался вопрос отчетности даже не знаю. Может тут еще играет роль наследие советских времен? Тогда наверно главные отчеты были не финансовые.

В чем, для меня как для атеиста различие между серебряным крестиком и сушеным пучком шерсти носорога?

А зачем вам атеисту крестик или пучок шерсти?

Пожертвования тоже необходимо декларировать

Интересно. Не знаю как у нас с этим. Как то не интересовался.

[Ninat]

Священнику, поддержавшему Pussy Riot, запретили служить в церкви.

В марте 2012г. Д.Свердлов заявил, что хотел бы попросить прощения у задержанных участниц Pussy Riot за "бешеную ненависть, которую проявила часть православного сообщества" в связи с "панк-молебном", устроенным девушками в храме Христа Спасителя.

"Присоединяясь к Православию, мы присоединились и к чудовищной, кровавой Византии. И к княжескому и царскому произволу в отношении к Церкви. И к синодальному правлению, хуже которого было только правление Церковью советское. Ко всем ужасам, и компромиссам, и к екатерининской секуляризации, и к безумной истории с расколом. И к ВЧК-ГПУ-НКВД-МГБ во главе нашей Церкви... и к офицерам КГБ в рясах. И ко всему остальному", – отмечал священник.

"Но это как-то не помешало нам стать православными. Более того, видеть и, главное, ощущать благодать в нашей, такой искореженной Церкви. Проблема только в одном. В том, что мы теперь сами стали свидетелями и участниками того, о чем пишут учебники истории", – заключил Д.Свердлов.

Читать полностью: _http://top.rbc.ru/society/16/01/2013/840496.shtml

[phelix]

Ну, запретили-то служить не за Пусси. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Судя по тексту - заслуженно.

[Ninat]

В Совете по правам человека при президенте РФ (СПЧ) признали неприемлемым законопроект о защите чувств верующих, предложенный депутатами Государственной Думы. Председатель инстанции Михаил Федотов намерен обратиться к президенту РФ с просьбой инициировать разработку нового нормативного акта. Кроме того, правозащитники планируют представить свой собственный вариант документа.

Экспертное заключение совета поступило в распоряжение газеты "Коммерсант". По мнению правозащитников, главный недостаток законопроекта – то, что не определяется понятие "оскорбление религиозных чувств". Таким образом, пределы применения этой юридической категории оказываются размытыми.

Читать полностью: _http://top.rbc.ru/society/19/01/2013/841118.shtml

[Librarian]

не определяется понятие "оскорбление религиозных чувств". Таким образом, пределы применения этой юридической категории оказываются размытыми.

Очень хорошая новость.
Я бы еще сказал, что нет четкого понятия, кто такой верующий.

[Const]

Я бы еще сказал, что нет четкого понятия, кто такой верующий.

Я бы ввёл формальное определение: тот, кто платит 10% налог на содержание соответствующего религиозного объединения является верующим данной конфессии.
Кстати, такой налог быстро бы отделил мух от котлет и показал точное количество истинно верующих.

[vse]

Кстати, такой налог быстро бы отделил мух от котлет и показал точное количество истинно верующих.

А еще бы снял вопрос о наличии денег у церквей. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Есть еще метод. Зайти в церковь с автоматом. Анекдот помните?

[Const]

Зайти в церковь с автоматом. Анекдот помните?

Напоминайте.

[Librarian]

Есть еще метод. Зайти в церковь с автоматом. Анекдот помните?

Ну зачем использовать какие-то за-уши притянутые методы, по оперделению того кто такие верующие. На мой взгляд, верующего можно определить несколькими способами.
- Финансовым: Да именно уплатой той самой десятины можно отделить верующих от неверующих.
- Формальным: Подтверждением соблюдения церковных правил жизни, и следования всем обрядам, хотя тут если копнуть правла соборов (неотмененные вроде как) - то жить вообще станет невозможно.
- Библейским: Матфей, 17:20; Марк 16:16-18;

А самоидентификация к сожалению не подходит, т.к. я например могу считать себя сколько угодно профессором пения или папой римским, но без стороннего подтверждения это мое мнение не имеет никокой силы.

[phelix]

Ну зачем использовать какие-то за-уши притянутые методы, по оперделению (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) того кто такие верующие. На мой взгляд, верующего можно определить несколькими способами.
- Финансовым: Да именно уплатой той самой десятины можно отделить верующих от неверующих.
- Формальным: Подтверждением соблюдения церковных правил жизни, и следования всем обрядам, хотя тут если копнуть правла соборов (неотмененные вроде как) - то жить вообще станет невозможно.
- Библейским: Матфей, 17:20; Марк 16:16-18;

А самоидентификация к сожалению не подходит, т.к. я например могу считать себя сколько угодно профессором пения или папой римским, но без стороннего подтверждения это мое мнение не имеет никокой силы.

Вопрос в том, для кого нужно это определение. Для самих верующих достаточно самоидентификации. Причем понятно, что с профессором себя мало кто идентифицировать сможет - в лучшем случае со студентом. А то и вообще, с первоклассником. Что, кстати, тоже уже неплохо. А для госучета нужен формальный признак - финансовый или приписка к определенному храму или графа в анкете. Все зависит от того, для чего нужен такой учет - для финансового контроля, идеологического или политического: есть мнение, что репрессии 37 года были связаны с результатами переписи населения, когда где-то 60%(точно не помню) назвали себя верующими.


Если же нужно юридическое определение, то должна быть именно самоидентификация, потому что оскорбляется именно конкретный человек, каким он себя считает. Нельзя же отказать в разбирательстве человеку на том основании, что он не удовлетворяет формальным признаком верующего и потому не имеет права оскорбляться.

[phelix]

А вот в процессе разбирательства уже и выяснится, с учетом мнения сообщества верующих, нужно ли было оскорбляться. То есть опять - ключевым моментом в определении вопросов веры является соборное мнение Церкви, уммы, сангхи и проч.

[Const]

А вот в процессе разбирательства уже и выяснится, с учетом мнения сообщества верующих, нужно ли было оскорбляться. То есть опять - ключевым моментом в определении вопросов веры является соборное мнение Церкви, уммы, сангхи и проч.

А давайте аналогично на отдельные гнусные выходки православненьких откроем такое же разбирательство с учётом мнения атеистов. А почему нельзя? оп-па, а закон-то у нас односторонний оказывается.

Как вы думаете, нормально ли пользоваться преференциями из разряда "Только для белых"?

[phelix]

А давайте аналогично на отдельные гнусные выходки православненьких откроем такое же разбирательство с учётом мнения атеистов. А почему нельзя? оп-па, а закон-то у нас односторонний оказывается.

Как вы думаете, нормально ли пользоваться преференциями из разряда "Только для белых"?

В отличие от верующих любых религий, у атеистов нет понятий веры и святости, поэтому к ним данный закон неприменим, а оскорбление их чувств регулируется общими законами для верующих и неверующих.

[Const]

В отличие от верующих любых религий, у атеистов нет понятий веры и святости, поэтому к ним данный закон неприменим, а оскорбление их чувств регулируется общими законами для верующих и неверующих.

То есть вы согласны, что атеисты должны считаться людьми второго сорта и быть менее защищёнными законом, чем верующие?

[phelix]

То есть вы согласны, что атеисты должны считаться людьми второго сорта и быть менее защищёнными законом, чем верующие?

Нет, не согласен. Просто верующие нуждаются в особом законе, в котором у атеистов нет нужды.