Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Ксей]

В заметке перечислены последние заявления

Головная боль от хиджабов
Российская власть опять напомнила о светском характере государства

- депутат Госдумы от «Единой России» Алексей Журавлев
- 16 октября Первый канал дал в эфир сюжет о хиджабах в вечерних новостях, цитируя полпреда президента в Северо-Кавказском федеральном округе Александра Хлопонина,
-В тот же день появилось заявление главы комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций Ярослава Нилова, который сказал, что «учащиеся любых общеобразовательных учреждений, за исключением специализированных конфессиональных школ... на территории России должны соблюдать форму одежды, предусмотренную уставом данного светского учебного заведения».
- 18 октября на встрече с активом Общероссийского народного фронта (ОНФ) тему недопустимости ношения хиджабов в школе затронул президент Владимир Путин. Подчеркнув, что «нужно всегда с большим уважением относиться к религиозным чувствам людей», он заключил: «У нас светское государство, и именно из этого мы должны исходить».
- Через два дня губернатор Ставропольского края Валерий Зеренков поручил разработать единые для края требования к одежде учащихся, заявив, что «образование в нашей светской стране должно оставаться светским, и не надо превращать школу в площадку демонстрации тех или иных религиозных обычаев».
...
Видимо,... допускать религиозные организации к власти они не намерены.
Подробнее: http://www.ng.ru/editorial/2012-10-23/2_red.html

Ну короче , выборы то закончились.

[Ксей]

(IMG:http://sgazeta.ru/upload/iblock/37b/37bf0e0fe3bbf7c92d8792b289cd3944.jpg)
http://sgazeta.ru/archive/article.php?id=3966

[Партизан]

Не раз уже приглашал, и Вы спрошиваете не первый раз. Надо подумать, зачем.
А что, кому-то кажется, что это неправильно?

Есть такой грех, бывает спрошу у когото чегото, а потом забуду что спрашивал. Не сочтите за неуважение, скорее такой себе "синдром Паганеля".
Насчет не правильно, ну даже не знаю. Вряд ли неправильно, я бы при определенных обстоятельствах тоже мог бы вас куданить пригласить, на шашлыки, например. Но в Христианство вряд ли стал бы приглашать. Поскольку кажется мне - вряд ли захотите.
А вообще один не глупый человек в свое время сказал: "Истинная неучтивость - это неуважение к чужому богу." Наверное поэтому и не стал бы вас приглашать, не на шашлыки в смысле.

[Ксей]

Высказывались тут мысли, мол как же можно без бога, жизнь бессысленна, никакой морали, греби себе ни о чем не думая. Это было на полном серьезе и с подтекстом , что мол давайте сюда, по другому никак.
По мне, так смысл находится и без бога, мораль та же самая, и никто не гребет на себя, нормальные взаимоотношения представляют ценность. Может тогда и созрел ответ - а может вы сюда.

Мне интересны обоснования приглашения той стороны, потому что я их не понимаю.
Много слов о пользе веры, в смысле воспитательного значения, медитативной составляющей, ощущения поддержки и самоутверждения. Но главное, есть ли повод для этого, отодвигается на второй план и там замалчивается.
Что касается взаимоуважения, то по отношению к другим верам уважения и понимания особенно не заметно. Как-то спросил о конференции разных религий в Алмааты, и никакого интереса.

Вобщем совершенно не желая кого-то задеть , я напомнил, что можно обходиться и без этого, ведь возможно такие периоды были у всех и ничего.

[phelix]

Высказывались тут мысли, мол как же можно без бога, жизнь бессысленна, никакой морали, греби себе ни о чем не думая. Это было на полном серьезе и с подтекстом , что мол давайте сюда, по другому никак.
По мне, так смысл находится и без бога, мораль та же самая, и никто не гребет на себя, нормальные взаимоотношения представляют ценность. Может тогда и созрел ответ - а может вы сюда.

Мне интересны обоснования приглашения той стороны, потому что я их не понимаю.
Много слов о пользе веры, в смысле воспитательного значения, медитативной составляющей, ощущения поддержки и самоутверждения. Но главное, есть ли повод для этого, отодвигается на второй план и там замалчивается.
Что касается взаимоуважения, то по отношению к другим верам уважения и понимания особенно не заметно. Как-то спросил о конференции разных религий в Алмааты, и никакого интереса.

Вобщем совершенно не желая кого-то задеть , я напомнил, что можно обходиться и без этого, ведь возможно такие периоды были у всех и ничего.

По-моему, все местные верующие стали таковыми в сознательном возрасте, а до этого обходились без веры, как и Вы. Приходят к вере по разному, но мне кажется, что всегда по иррациональным причинам. Поэтому понять почему приглашают по-моему нельзя. Просто теперь, имея и тот, и другой опыт люди видят, что лучше и хотят того же и другим.

[phelix]

Вера – это не идеология, с которой нам нужно согласиться, не мысль, которую нужно воспринять, не чувство, не нравственный закон, не психологическое переживание, не цель, которая достигается человеческими усилиями. Вера – это жизнь и истина, которая обретается конкретным образом. Бог дает веру, а она открывает Бога.

Об истинном и ложном духовном опыте

[Elena]

По-моему, все местные верующие стали таковыми в сознательном возрасте, а до этого обходились без веры, как и Вы. Приходят к вере по разному, но мне кажется, что всегда по иррациональным причинам. Поэтому понять почему приглашают по-моему нельзя. Просто теперь, имея и тот, и другой опыт люди видят, что лучше и хотят того же и другим.

Знаю нескольких людей, которые ушли из "веры" в сознательном возрасте. Причем некоторые из них с ощущением, что их обманули.

[Ксей]

phelix ваша цитата

Бог дает веру, а она открывает Бога.

только подтверждает

Но главное, есть ли повод для этого, отодвигается на второй план и там замалчивается.

За тысячи лет по этому вопросу найдено множество подобных уклончивфх фраз , основанных на игре слов.

Приходят к вере по разному, но мне кажется, что всегда по иррациональным причинам.

А по каким например, попробуем перечислить.

[Ксей]

Поэтому понять почему приглашают по-моему нельзя. Просто теперь, имея и тот, и другой опыт люди видят, что лучше и хотят того же и другим.

Так Вы phelix согласны, что верующие приглашают на свою сторону (конечно из лучших побуждений), значит мне это не показалось.
А вот Партизан не хочет меня приглашать, ну и я персонально его не буду, сам разберется.

[phelix]

phelix ...
За тысячи лет по этому вопросу найдено множество подобных уклончивфх фраз , основанных на игре слов.
...
А по каким например, попробуем перечислить.

Так Вы phelix согласны, что верующие приглашают на свою сторону (конечно из лучших побуждений), значит мне это не показалось.
...

Не совсем так. По себе знаю, что приглашать бесполезно. И именно потому, что объяснить ничего нельзя. Эта уклончивая, по-Вашему, фраза рождена опытом, который нельзя понять не имея его. Поэтому действительно, к вере приводит Бог. Человек ищет, что-то пытается понять и в этом состоянии происходят какие-то встречи - с человеком, с текстом и т.д., которые вдруг переворачивают что-то внутри человека, как в перегретой жидкости, и он обретает веру. Бывают ослабленные варианты, когда человек не очень ищет, но, например, происходит какое-то событие, тогда и вера бывает слабее. Ну, как всегда - нет единого рецепта. Поэтому. как бы не приглашаю, а рассказываю о том, на что может быть вера похожа (возбуждаю любопытство, соблазняю (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ). Типа этого. А то вот так вот кого-то затаскивают в Церковь, он там негатива насмотрится и уходит, потому что не было внутреннего побуждения.

Сообщение отредактировал phelix - 25.10.2012, 12:58

[Ксей]

Просто теперь, имея и тот, и другой опыт люди видят, что лучше и хотят того же и другим.

Эта фраза встречалась в здешних обсуждениях и раньше. С одной стороны вроде правильно, человек видел обе стороны. Но с другой , если люди попадают в зависимость от чего-то, то им хорошо и отказываться не хочется.

потому, что объяснить ничего нельзя. Эта уклончивая, по-Вашему, фраза рождена опытом, который нельзя понять не имея его.

Объяснить можно воображением. Сущности, контакты с ними все это в воображении отдельного человека, и чем больше им внимания тем больше их влияние на человека.

(медитативные занятия основаны на вообраажении. Можно представлять несуществующие потоки несуществующих субстанций , какие-нибудь воздействия на тело и это оказывает действие, подсознание удается обмануть.)

[Ксей]

Поинтересовался, есть ли в сети сочетание "религиозная зависимость", оказалось есть.

Религиозная аддикция как вид нехимической зависимости
к.пс.н.Телепова Н.Н.

А.Шаев выделяет две категории аддикций: субстанциональные аддикции (алкоголизм, наркомания, табакокурение, пищевые) и аддикции процесса (накопление денег, гемблинг, секс, работа, беспокойство; в данную категорию включена и религиозная аддикция.
А.В.Котляров выделяет 18 видов аддикций исходя из фактора реалий, создающих их. Один из видов аддикций, им выделенных, является зависимость от идеологий.
А.Ю.Егоров выделяет две формы аддикций: химическую и нехимическую, предлагая при этом классифицировать нехимические зависимости по следующим категориям.
1. Патологическое влечение к азартным играм (гемблинг);
2. Эротические аддикции;
3. «Социально-приемлемые» аддикции;
4. Технологические аддикции;
5. Пищевые аддикции.
Религиозная аддикция включена в категорию «социально-приемлемых».

http://telepovs.com/articles/?ELEMENT_ID=101

[phelix]

Эта фраза встречалась в здешних обсуждениях и раньше. С одной стороны вроде правильно, человек видел обе стороны. Но с другой , если люди попадают в зависимость от чего-то, то им хорошо и отказываться не хочется.

Поинтересовался, есть ли в сети сочетание "религиозная зависимость", оказалось есть.

Спасибо за ссылку, но если ее прчитать чуть дальше Вашей цитаты, то оказывается, что речь идет о различии религиозной практики в Церкви и в сектах:

Религия и те, кто ее олицетворяют, получают всю полноту власти над аддиктом, который сам больше не связан с Богом.

ПОтом тут же перечисляются симптомы аддикции и далее:

Р.Айслер вывела критерии двух типов сообщества людей.
1. Сообщество, которое обеспечивает формирование устойчивости к аддиктивному поведению и личностный рост (взаимозависимое общество – термин Р.А.). В такой группе преобладает диалогический стиль общения, поэтому назовем данное сообщество диалогичным. Что касается религиозной аддикции, то она не возникает в диалогичном религиозно-направленном обществе (церкви), в данном случае наблюдается укрепление в вере и личностный и духовный рост членов сообщества.
2. Сообщество, которое располагает к развитию аддиктивности (созависимое общество – термин Р.А.). В данной группе превалирует монологический стиль общения, поэтому назовем данное сообщество монологичным. В монологическом религиозно-направленном обществе (секте) происходит манипулирование и обезличивание членов данного сообщества, что приводит к религиозной аддикции.

Отсюда видно, как уже кажется где-то здесь обсуждалось, что критерием здоровой религиозной жизни является диалогический стиль общения в сообществе и у его отдельных членов. Конечно и в Церкви бывают зависимости, особенно у новообращенных и у находящихся в подчинении у лже-старцев(есть и такие, увы (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) ), но вроде бы на форуме таких нет (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

Объяснить можно воображением. Сущности, контакты с ними все это в воображении отдельного человека, и чем больше им внимания тем больше их влияние на человека.

(медитативные занятия основаны на вообраажении. Можно представлять несуществующие потоки несуществующих субстанций , какие-нибудь воздействия на тело и это оказывает действие, подсознание удается обмануть.)

Постоянно пишу здесь, что в православии категорически не рекомендуют заниматься воображением при молитве. Иначе - ложная практика.

знайте, что ум, сходя в сердце, проходит через два мытарства, или препятствия. Какие же это мытарства? Первое – мытарство воображения, представления, а второе – мытарство рассудка, стоящееу ворот сердца.

Сходя к сердцу, ум встречает первое мытарство – воображение. ...

Это первая остановка. Святой Нил Подвижник говорит в «Добротолюбии»: «Блажен тот ум, который достиг того, чтобы молиться без образов Христу, без форм»[7]! Ум Христов не имел представлений, говорят святые богословы. Потому что Он был Новым Адамом и пришел восстановить ветхого Адама в точности таким, каким тот был в раю.

Ибо и Адам, когда был создан Богом в раю, не имел воображения, не имел представлений. Сатана пал из-за воображения, ибо захотел стать подобным Богу, как говорится у Исаии: «Ты сказал в мысли своей: “взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов и буду подобен Всевышнему”»(ср.: Ис. 14: 13–14). ...

Так и Адам, когда пал, пал через мысль. Что ему сказал сатана? «Не умрешь, но будешь как бог, знающий добро и зло» (ср.: Быт. 3: 4–5). И как только он вообразил себе, что будет как Бог, он вследствие воображения отпал от данных ему даров и затем был изгнан из рая. Потому божественные отцы называют воображение мостом для бесов[8]. Ни один грех не переходит от ума к чувству (к сердцу), если человек прежде не вообразит его себе умом.

Ступени молитвы
Уже была эта ссылка, снова рекомендую прочитать все целиком, особенно тем, кто хочет понять, что такое молитва; человек писал из собственного опыта и опыта других подвижником. Как написано, так все и происходит - у меня был очень небольшой опыт, но кое-что даже я могу подтвердить.
Медитация, кстати, тоже не основана на воображении - образы используются только как зацепка для концентрации, но можно обходиться и без них.

Сообщение отредактировал phelix - 26.10.2012, 14:48

[phelix]

P.S. Кстати и приведенный выше текст об истинном и ложном духовном опыте тоже по сути о том, что ложный опыт приводит к зависимости.

[phelix]

«Вера – дело сердца» - уже не раз писалось, что бытие Бога недоказуемо рационально. Это коротенький текст о том, как одному человеку это бытие было доказано очевидным для него образом. Чего желаю и всем местным атеистам (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Жаль, что не могу так же направить.

[Const]

«Вера – дело сердца» - уже не раз писалось, что бытие Бога недоказуемо рационально. Это коротенький текст о том, как одному человеку это бытие было доказано очевидным для него образом. Чего желаю и всем местным атеистам (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Жаль, что не могу так же направить.

Эк, каких же простеньких и безыскусных сказочек достаточно верующим для «самоподтверждения» «владения истиной». Смешно же!

[phelix]

Хм... Видите-ли, у меня было примерно так же. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Const]

Хм... Видите-ли, у меня было примерно так же. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

И какой такой психологический надлом заставил закрыть глаза и отбросить разум?

[Ксей]

Полистал , интересно. О римской империи( что же с ней случилось), о иудеях , христианах

Возникновение христианства

Начнём путешествие сквозь историю с Римской империи. Римляне были крайне лояльны к чужим религиям. В Римской империи всякий мог по собственному желанию исповедовать какую угодно религию, являясь тем не менее членом единго общества. Этруск, германец, сириец, эллин, скиф, иудей – каждый мог найти храмы своих богов в Риме.

После присоединения новых земель к империи в Риме немедленно воздвигались храмы в честь "завоёванных" богов. И эллин, и перс, и финикиец, и германец, и иудей с умилением могли найти роскошный храм в честь своего бога в центре Вечного города.
...
http://www.nnre.ru/istorija/noch_svaroga/p161.php

[phelix]

Полистал , интересно. О римской империи( что же с ней случилось), о иудеях , христианах

Стоит отметить, что ровно до тех пор, пока признавал императора богом и воздавал ему соответствующие почести. Когда император захотел установить свою статую в иерусалимском храме, началось иудейское восстание. Ну а христиане с самого начала не признавали императорской божественности, поэтому и преследовались.

[phelix]

Некоторые призывают строго соблюдать принцип отделения Церкви от государства, но с другой стороны могут раздаваться не менее обоснованные призывы – «отделить», наконец, демократию и права человека от неверующих и антирелигиозных СМИ, общественных организаций и групп. Профессиональные правозащитные организации вольно или невольно присваивают себе права человека и делают их средством пропаганды мировоззренческих убеждений своих руководителей или заказчиков.
Подробнее: http://religion.ng.ru/society/2012-12-05/5_symphony.html

Серьезное столкновение мировоззрений происходит в ходе интерпретации и применения прав человека. Проблема появляется, когда нерелигиозное мировоззрение представляется как единственно возможное основание для интерпретации прав человека. Толкование, как юридическое, так и ценностное, занимает важное место в защите прав человека и является мостиком от универсального характера прав человека к конкретизации их применения в условиях функционирования различных государственных и общественных институтов, культурных особенностей страны и ее религиозных традиций. Например, можно ли организовать политический митинг в родильном отделении больницы в поддержку абортов?

Когда нам пытаются доказать, что есть универсальные интерпретации прав человека и их универсальное применение, то это более или менее верно по отношению к классическим случаям, но совершенно лукаво в новых или уникальных обстоятельствах.
Подробнее: http://religion.ng.ru/society/2012-12-05/5_symphony.html

В этой статье предлагается заменить принцип воинствующего секуляризма в общественном договоре принципом симфонии власти, религиозных и нерелигиозных организаций, как более соответствующим новым реалиям.

Симфония не означает слепое соглашательство и покрывание сторонами, осуществляющими ее, грехов друг друга. Согласие должно проявляться в совместном поиске общего блага и служить предохранителем против сползания общества в ситуацию «зуб за зуб» и «око за око». В этом состоит глубинный духовно-философский смысл понятия «симфония», которое как метод самоориентирования различных социальных сил может быть предложен не только в отношениях Православной Церкви и государства, но других традиционных религий с государством, а также государства и общества. Что же плохого в том, что при существовании спорных вопросов или разных позиций взаимодействующие в стране субъекты ориентируются на достижение симфонии, то есть согласия, гармонии, а не ищут вечного продолжения конфликта и уничтожения друг друга? Может, пора восстановить справедливость и заменить в нашем словоупотреблении дискриминационный термин «отделение Церкви от государства» на дружественный религии термин «симфония Церкви и государства», при сохранении идеологически сбалансированного понятия «светское государство»?
Подробнее: http://religion.ng.ru/society/2012-12-05/5_symphony.html

[Ксей]

Симфония не означает слепое соглашательство и покрывание сторонами, осуществляющими ее, грехов друг друга. Согласие должно проявляться в совместном поиске общего блага

У одних блага по эту сторону от смерти , другие уверяют, что по ту сторону . Казалось бы и делить то нечего. Атеистам нет дела , что религиозные люди планируют на поле смерти . Помогают религиозным людям их символы, легче жить с этим , так никто и не мешает. Какое дело религиозным людям до жизни атеистов, до их "грехов"? Попробовали бы улучшить мир начиная с себя, но этого не заметно.

[Librarian]

Поинтересовался, есть ли в сети сочетание "религиозная зависимость", оказалось есть.

Но как хорошо все расписано!!!

перечень симптомов религиозной аддикции, который можно свести к следующим симптомам:
- неспособность думать, сомневаться и задавать вопросы по поводу религиозной информации;
- черно-белое мышление;
- основанная на стыде вера;
- магическая убежденность, что Бог все сделает для тебя без твоего серьезного участия;
- ригидное навязчивое следование правилам и предписаниям;
- бескомпромиссные суждения: готовность всюду (особенно за пределами данной религиозной формации) находить недостатки и зло;
- компульсивные или навязчивые стремления к религиозным ритуалам;
- нереалистические финансовые пожертвования;
- конфликт и споры с наукой, медициной и образованием;
- прогрессирующий отказ от реальной работы, изоляция, разрыв прежних отношений;
- манипулирование цитатами или текстами, ощущение избранности, заявления о личных посланиях от Бога;
- трансоподобное состояние, счастливое (или суперодухотворенное) выражение лица;
- ощущение правоты и превосходство над всем остальным человечеством;
- разочарование, сомнения, психический, физический и эмоциональный кризис, боязнь призвать на помощь (из страха быть разоблаченным в «недуховности»).

У одних блага по эту сторону от смерти , другие уверяют, что по ту сторону . Казалось бы и делить то нечего. Атеистам нет дела , что религиозные люди планируют на поле смерти . Помогают религиозным людям их символы, легче жить с этим , так никто и не мешает. Какое дело религиозным людям до жизни атеистов, до их "грехов"? Попробовали бы улучшить мир начиная с себя, но этого не заметно.

Но при этом религии торгуют потусторонними благами за блага с этой стороны....

[phelix]

...Но при этом религии торгуют потусторонними благами за блага с этой стороны....

Ну сколько можно повторять - не торгуют! А Вы все опять - "узрите же сие грозное оружие..."(Марк Твен"Письма с Земли") (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Ну сколько можно повторять - не торгуют! А Вы все опять - "узрите же сие грозное оружие..."(Марк Твен"Письма с Земли") (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Пока в церквях есть прайс-листы на услуги молебнов, отпевания, крещения, венчания и т.д., именно что торгуют.