Религия и мы, Беседы о вере и ее месте в нашей жизни. Опции

[Altanero]

Похоже, в виду популярности тем, посвященных противостоянию церкви и Дарвинистов, есть необходимость создать тему, в которой можно будет обсуждать связанные с религией вопросы. Давайте обсуждать тут! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Ninat]

Const, а по какому праву Вы указываете, в какой одежде ходить попу и чем ему можно, а чем нельзя заниматься?
У вас в учебнике физики об этом написано?

[Wild Bill]

Написано в учебнике, написано! Есть такое руководство для попов, так там в том числе сказано: "После раздачи загляни сначала в чужие карты, свои посмотреть всегда успеешь!" (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Интересно, где Const указывает, что должны носить попы? Он только определил дресскод для посещения госучреждений, в том числе и выборных. А если прийти в церковь мужчине в папахе? женщине без головного убора и в шортах? чего это они нам указывают как к ним ходить, а мы --- люди второго сорта? Причём мы идём в церкви и монастыри не как просители или надеемся получить у них некоторые преференции в бизнесе, мы хотим только приобщиться к искусству наших предков, которое сосредоточено именно в церкви, так как светское искусство церковники просто гнобили.

[Const]

Const, а по какому праву Вы указываете, в какой одежде ходить попу и чем ему можно, а чем нельзя заниматься?
У вас в учебнике физики об этом написано?

Если он поп — пусть хоть в платье, хоть в лава-лава ходит, лишь бы его собственный синод одобрил
А если депутат Государственной Думы, — изволь одеваться по-цивильному, а не как для бега с кадилом вокруг алтаря.
Каким мерилом ты меришь, так и тебя пригладят, называется, тут Билл прав.

Какое может быть понимание, при отсутствии уважения?

Вот вот, если меня не понимают и не уважают:

Как бы это сказать… А не подскажете, что удерживает, за отсутствием религиозности (скорее даже наличием отвращения к религиозности) тех же меня, Билла, Елену?

Недостаточная степень, пока еще, пропаганды. Но многим достаточно уже и такой степени. Вас удерживает еще сохранившаяся традиция, но если бы она угасла, то думаю и вы бы были другие.

то и я навстречу такой же буду.

[Ninat]

Если он поп — пусть хоть в платье, хоть в лава-лава ходит, лишь бы его собственный синод одобрил
А если депутат Государственной Думы, — изволь одеваться по-цивильному, а не как для бега с кадилом вокруг алтаря.

Так какое отношение Вы имеете к синоду или к составителям правил одежды в Госдуме?
Почему за них решаете и требуете выполнения своих желаний?
Кстати, про форму одежды в думе не слышал.

Я, кстати, не защищаю, в данном случае, церковников, мне просто непонятна эта ваша логика.

[Wild Bill]

А Гинзбург видимо хочет чтобы души детей заманивали либерастные сволочи со своим культом разврата.

Насчёт определения либерастов согласен (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , но Гинзбург явно не из них... У Вас какие-то крайности, христианин --- светоч морали, атеист --- проводник разврата... Это очень примитивное понимание мира. Я атеист, но тоже считаю геев, лесбиянок, педофилов и пр. больными людьми, которых надо лечить, как и психов, хотя, быть может, с точки зрения биологии я и не прав... Готов допустить, чтобы они спокойно жили в обществе, не нарушая его обычаев, но абсолютно против регистрации однополых семей, воспитания ими детей, навязчивой пропаганды. У меня есть опыт общения с геями, однажды был в одном обществе, где они присутствовали, так их навязчивое поведение, бесцеремонность вынудили меня просто дать в морду паре педерастов...

И, Phelix, сколько раз можно писать, что любой нормальный человек (да-да, есть всегда некоторый процент психов или неадекватных, среди верующих этот процент больше, научно доказано) не будет бить палкой попутчика в автобусе, так как прекрасно понимает, что и ему тогда так наваляют... Если уж Вы не верите в добрую волю людей, то учтите хотя бы их шкурные интересы... (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)

Вы зря присоединяете Церковь ко всеобщей политике оглупления населения (см. тему о Хаксли). Церковь не борется с "научной картиной мира, опирающегося на фундаментальные знания законов мироздания", а дополняет ее своим учением. Вы почему-то думаете, что познание мира противоречит вере, но это не так. Просто всему свое место. Даже теория эволюции не противоречит учению о творении мира из ничего. Ведь все эти мутации возникли именно в свое время и в своем месте. Возможно было множество других вариантов развития, из которых почему-то осуществился именно тот, в результате которого ма с Вами имеем возможность теперь общаться. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вот Вы и попались! Строя модели, я всегда держу в уме, что они далеко неполные, имеют границы применения, и надеюсь увидеть или построить новые модели, где эти границы станут чуть-чуть шире. А Вы всегда можете сказать, что да, эта модель вернf, но всё остальное --- Бог, потом модель расширила границы, и Вы даёте чуть меньше свободы своему Богу... Это путь пораженчества, хотя всё христианство --- сплошное пораженчество, религия несостоявшихся людей... Только католическая церковь сейчас пытается сойти с этого пути, переосмысливая наш мир заново, дай ей, как говорится, Бог удачи!

[Const]

Кстати, про форму одежды в думе не слышал.

То есть, депутат может в шортах и гавайке прийти на заседание? А почему не ходят?

Я, кстати, не защищаю, в данном случае, церковников, мне просто непонятна эта ваша логика.

Логика проста.
Берём того же попа-депутата.
Служитель культа в парадном культовом одеянии — это однозначно служитель культа.
Он же в цивильном костюме будет восприниматься только как депутат.
Тем самым уже совершенно однозначно не будут нарушены два из базовых правил Конституции: «церковь отделена от государства» и «каждый может быть избран».

Я прекрасно понимаю, что полумера, но с наблюдаемым упорным прорывом РПЦ к власти надо что-то делать.

[Ninat]

Const, а я как тоже гражданин, не вижу здесь никаких нарушений Конституции.
Наоборот, ваши призывы явно неконституционные. А именно, читаем статью 19.

"Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности."

И кто конституцию пытается нарушать теперь?

[Wild Bill]

Наоборот, ваши призывы явно неконституционные. А именно, читаем статью .... И кто конституцию пытается нарушать теперь?

А кто нам в Конституции обещал право на труд, на бесплатное образование, на бесплатную медицинскую помощь, на жильё? Так что стоит это Ваша Конституция? В той же Конституции ясно сказано, что РФ -- светское государство! Так какая религия в школах? Надеюсь ясно, кто нарушает Конституцию? А самый-самый президентишка обещал ещё на рельсы лечь... С каким удовольствием переехал бы его трамваем!

Где сказано в Конституции, что награбленное имущество народа надо возвращать грабителям? (Новым попам и новым дворнягам!)

[Ninat]

Сразу извиняюсь, но с Wild Bill дискуссию вести не буду.

Сообщение отредактировал Ninat - 12.05.2012, 14:41

[Wild Bill]

Какие извинения? Ваше право! (IMG:style_emoticons/default/plach2.gif) Только вот я оставлю за собой право комментировать Ваши сообщения! (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)

ЗЫ. Надеюсь, внезапным дополнением не сильно повлиял на Ваше отношение? Неудобно получилось, Вы прочли сообщения, а я дописывал его в это время...

Сообщение отредактировал Wild Bill - 11.05.2012, 15:06

[phelix]

Мммм... ну Вот например.
...

Простите, а откуда история? Столько лет в церкви, а с таким не сталкивался, хотя про таких бабулек много таких рассказов слышал.

Не более, чем «Церковь — семья» — ваша.

Да, но я имею отношение к Церкви изнутри, а Вы - снаружи, как к черному ящику, вот Вам и непонятно.

Это — ваши инсинуации.
Кстати, они подтверждают, что людей религиозных от аморальных и преступных поступков удерживает исключительно страх перед наказанием, в отличие от разума у атеистов. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
Как итог, человек разумный на преступление не пойдёт ни при каких условиях, а человек верующий — только если уверен, что кто-то сверху не простит за это.
Спрашивается, чьё поведение аморально?

А разве ребенка в семье от его детских "преступлений" удерживает только страх перед наказанием? Некоторых ведь вообще не наказывают, а они тем не менее не хулиганят.
И наоборот: разве преступники люди неразумные? Значит есть иные мотивы поведения кроме разума.

Вот вот, если меня не понимают и не уважают:

Цитата
Цитата
Как бы это сказать… А не подскажете, что удерживает, за отсутствием религиозности (скорее даже наличием отвращения к религиозности) тех же меня, Билла, Елену?

Недостаточная степень, пока еще, пропаганды. Но многим достаточно уже и такой степени. Вас удерживает еще сохранившаяся традиция, но если бы она угасла, то думаю и вы бы были другие.

то и я навстречу такой же буду.

Почему же не уважают? Вот сейчас в Европе активно христианство херят и заменяют религией прав человека - человек может делать все, что хочет, если не мешает другим. И они в значительной мере уже поменяли традицию - разврат становится нормой. Так в Англии 40% одобряют однополые браки и еще 12% не определились. Наладили выпуск детских презервативов. Учат в школе ими пользоваться. И проч.... Мы все воспитывались в традиции, которую СССР воспринял от старой культуры, христианской в своей основе. Первые большевики еще придерживались тезиса Энгелса об отмирании семьи и были весьма свободны в этом плане. Но потом в партию хлынул поток народа, воспитанного исходно традиционно и эта линия отмерла - моральный кодекс стороителя коммунизма вполне христианский, только без ссылок на первоисточник. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Последние 20 лет и у нас насаждают ту же либеральную культуру, что и на Западе и я не уверен, что Ваши дети не будут подвержены ее влиянию, несмотря на все разумное воспитание. Пропаганда - страшная сила, голого разума против нее мало.

Насчёт определения либерастов согласен (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , но Гинзбург явно не из них... У Вас какие-то крайности, христианин --- светоч морали, атеист --- проводник разврата...

См выше - дело не в том, что атеист, а в том, в какой традиции воспитывался.

И, Phelix, сколько раз можно писать, что любой нормальный человек (да-да, есть всегда некоторый процент психов или неадекватных, среди верующих этот процент больше, научно доказано) не будет бить палкой попутчика в автобусе, так как прекрасно понимает, что и ему тогда так наваляют... Если уж Вы не верите в добрую волю людей, то учтите хотя бы их шкурные интересы... (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)

Можно не бить, а тихо мирно вкалывать себе героин, а пацан по соседству будет это наблюдать и примерять к себе. В том то и дело, что воля человека сложно устроена и не всегда ему подчиняется. И оценка своих шкурных интересов может быть неадекватной. "Протрезвеет" человек и думает, как это он мог этого хотеть?

Вот Вы и попались! Строя модели, я всегда держу в уме, что они далеко неполные, имеют границы применения, и надеюсь увидеть или построить новые модели, где эти границы станут чуть-чуть шире. А Вы всегда можете сказать, что да, эта модель вернf, но всё остальное --- Бог, потом модель расширила границы, и Вы даёте чуть меньше свободы своему Богу...

Не-е, Билли! Бог к моделям отношения не имеет. Модели - это только наше понимание, а Бог имеет отношения к первопричинам. Мы можем расширять границы понимания того, как это все происходит, но почему это все устроено именно так, а не иначе - уже за рамками науки.

Сообщение отредактировал phelix - 11.05.2012, 18:41

[Const]

Const, а я как тоже гражданин, не вижу здесь никаких нарушений Конституции.
Наоборот, ваши призывы явно неконституционные. А именно, читаем статью 19.

"Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности."

И кто конституцию пытается нарушать теперь?

Ну, Конституцию у нас нарушает много кто, начиная с «гаранта».
Но каким образом требование одеваться сообразно обстоятельствам — это ограничение?
Или вы будете утверждать, что если летом мы с женой в шортах и футболках попробуем зайти в церковь, посмотреть на фрески, нас не выпнут оттуда с проклятиями, несмотря на 19 статью? Тогда и такое выпинывание тоже должно считаться ограничением меня по признакам социальной и религиозной принадлежности?

Бог к моделям отношения не имеет. Модели - это только наше понимание, а Бог имеет отношения к первопричинам. Мы можем расширять границы понимания того, как это все происходит, но почему это все устроено именно так, а не иначе - уже за рамками науки.

А что является ПЕРВОпричиной появления бога? (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Wild Bill]

Почему же не уважают? Вот сейчас в Европе активно христианство херят и заменяют религией прав человека - человек может делать все, что хочет, если не мешает другим.

Во! Именно так! хотите верьте во всё, что Вам угодно, только не мешайте мне.

И они в значительной мере уже поменяли традицию - разврат становится нормой. Так в Англии 40% одобряют однополые браки и еще 12% не определились. Наладили выпуск детских презервативов. Учат в школе ими пользоваться. И проч....

Ага! А у нас попы требуют десятину, приходы для кормления, земли больниц и детских учреждений...

Мы все воспитывались в традиции, которую СССР воспринял от старой культуры, христианской в своей основе. Первые большевики еще придерживались тезиса Энгелса об отмирании семьи и были весьма свободны в этом плане.

Феликс, не путайте Троцкизм с его мировой революцией и уничтожением ради этого русского народа и

Но потом в партию хлынул поток народа, воспитанного исходно традиционно и эта линия отмерла - моральный кодекс стороителя коммунизма вполне христианский, только без ссылок на первоисточник. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Времена Сталина, который возвратился к русской государственности. А об издержках давайте говорить в дрругой теме....

Последние 20 лет и у нас насаждают ту же либеральную культуру, что и на Западе и я не уверен, что Ваши дети не будут подвержены ее влиянию, несмотря на все разумное воспитание. Пропаганда - страшная сила, голого разума против нее мало.

Да, это так. Только и на Западе не всё так плохо, просто такие убеждения нам навязывают через СМИ.

Можно не бить, а тихо мирно вкалывать себе героин, а пацан по соседству будет это наблюдать и примерять к себе. В том то и дело, что воля человека сложно устроена и не всегда ему подчиняется. И оценка своих шкурных интересов может быть неадекватной. "Протрезвеет" человек и думает, как это он мог этого хотеть?

А Вы-то, верующие, на что? Десятину платить? или в государственных школах зарплату за Закон Божий получать?

Не-е, Билли! Бог к моделям отношения не имеет. Модели - это только наше понимание, а Бог имеет отношения к первопричинам. Мы можем расширять границы понимания того, как это все происходит, но почему это все устроено именно так, а не иначе - уже за рамками науки.

Именно об этом я и говорил, у меня первопричины вполне изучаемы помимо Бога.

[Ninat]

Но каким образом требование одеваться сообразно обстоятельствам — это ограничение?

Вы же просите именно попов поменять форму одежды. Это ограничение по признаку веры.
А в церковь любому запрещено входить в том виде, в котором вы описали.
В театре тоже любого просят снять верхнюю одежду.
Если в Думе есть требование по поводу формы одежды, то все должны её выполнять.
Но, видимо, такого требования нет.

[Wild Bill]

А в какой Библии прописаны требования для нахождения в Храме? Прошу книгу, главу и страницу.... В Церковь следует ходить во хламидах, как во времена Рима? Или в шубах, как зимой в Московии? Зачем пудрить мозги?!!

А вот про торговлю слова Христа есть! Так всех попов и следует выгнать, как торгующих!!!

[Const]

Вы же просите именно попов поменять форму одежды. Это ограничение по признаку веры.
А в церковь любому запрещено входить в том виде, в котором вы описали.

То есть меня они тоже ограничивают по признаку веры?
В каком светском законе написано про запрещение входить в церковь в любом виде?

В театре тоже любого просят снять верхнюю одежду.

Именно, что просят. И не настаивают в случае отказа.
В церкви так же будет?

Если в Думе есть требование по поводу формы одежды, то все должны её выполнять.
Но, видимо, такого требования нет.

Воот!
А я считаю, что должно быть именно в том виде, в каком я описал.
То есть Дума — светский орган, и любые виды униформы в ней должны отсутствовать
(да, офицеры тоже — в данный момент они гражданские лица).

Считайте, что это законодательная инициатива.

[zveroboy82]

Простите, а откуда история? Столько лет в церкви, а с таким не сталкивался, хотя про таких бабулек много таких рассказов слышал.

История моя, Владивосток, наши дни, самый большой храм в городе (уж не помню его названия).
Простите, но контраст, с католической испанской церковью, разительный. Там прихожан за людей считают, а здесь.... за доверчивый мешок с деньгами, что ли.
А Вы сможете что нибудь там изменить?

[Ксей]

11 мая 2012
Адвокаты Шевченко требовали передать им 13 стульев, два дивана, кресло и три ковра. Эта мебель из квартиры патриарха,
http://www.echo.msk.ru/news/887614-echo.html

Цена на эти ставшие известными 13 стульев может подскочить до Небес, за них можно будет отбить уплаченные патриарху 20 миллионов.

[phelix]

Именно об этом я и говорил, у меня первопричины вполне изучаемы помимо Бога.

А первопричины первопричин? И где же Вы эту "дурную бесконечность" остановите?

История моя, Владивосток, наши дни, самый большой храм в городе (уж не помню его названия).
Простите, но контраст, с католической испанской церковью, разительный. Там прихожан за людей считают, а здесь.... за доверчивый мешок с деньгами, что ли.
А Вы сможете что нибудь там изменить?

Вам крупно "повезло". Трудно представить, чтобы священник так с Вами обошелся. Скорее всего Вы по своей неопытности приняли алтарника за священника. Эти тоже в подрясниках часто ходят, но эта публика уже может быть совершенно разной. Хотя и с попами случаются проколы, один пример описан у архимандрита Тихона, но это редкость - священники что у нас, что у католиков относятся одинаково к людям, разве что иной раз с поправкой на национальную культуру (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . И именно у них надо спрашивать про молитву, а не у уборщиц и продавцов (как уже правильно заметили), те хоть люди верующии, но говорят от себя и для себя бывает и могут ответить и так как Вам.

Сообщение отредактировал phelix - 13.05.2012, 13:09

[Elena]

Вам крупно "повезло". Трудно представить, чтобы священник так с Вами обошелся. Скорее всего Вы по своей неопытности приняли алтарника за священника. Эти тоже в подрясниках часто ходят, но эта публика уже может быть совершенно разной. Хотя и с попами случаются проколы, один пример описан у архимандрита Тихона, но это редкость - священники что у нас, что у католиков относятся одинаково к людям, разве что иной раз с поправкой на национальную культуру (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . И именно у них надо спрашивать про молитву, а не у уборщиц и продавцов (как уже правильно заметили), те хоть люди верующии, но говорят от себя и для себя бывает и могут ответить и так как Вам.

Да ладно! Церковь в Москве, народ толпится около крестильни. Перед обрядом надо оплатить, так сказать, услугу. Стоимость... На описываемый момент приблизительно 1/5-1/4 от зарплаты бюджетника. В довесок к крестику в эту цену входила стопка книг. Отказаться от стопки с уменьшением цены нельзя. Бабулька, пришедшая, кажется, крестить внука, подходит к священнику, который пришёл для свершения означенного обряда, задаёт вопрос: почему так? Мне, говорит, на жизнь еле хватает, а тут такая цена... На что священник ей совершенно спокойно отвечает: "Ну ведь Вы же сами не купите эти книги..."

[Ninat]

Интересный вопрос звучит в истории Елены (на мой взгляд, намного объективнее история, чем предыдущая).
Для чего эти книги при крещении продают? Ребенок, наверняка мал еще, чтобы их читать, взрослые покрестят младенца и сами читать скорее всего не будут.
Если это делается из благих намерений дать людям знание про христианство, а скорее всего это так. то не надо вообще крестить тех, кто не имеет представление о христианстве. Или хотя бы не крестить детей, родители которых (или опекуны) не пройдут собеседование на элементарные представления о православии.
Про цены на обряды могу сказать лишь то, что добровольные произвольные по сумме пожертвования были бы лучше, но народ к таким вещам у нас не очень готов, видимо надо как-то к этому идти.
У меня лично самые плохие впечатления от православия сложились в детстве, когда пришлось стоять километровую очередь на крещение кулича и, в другой раз, насильно получать благословение на учебу с в стоячей многочасовой толпе.

[phelix]

...
У меня лично самые плохие впечатления от православия сложились в детстве, когда пришлось стоять километровую очередь на крещение кулича и, в другой раз, насильно получать благословение на учебу с в стоячей многочасовой толпе.

Это не специфика православия вообще, а именно нашего и особенно в недавнее время, когда священников до крайности мало, а желающих получить благословение (часто на всякую ерунду) или обсудить с батюшкой свою жизнь много. Национально-историческая специфика - нежелание брать на себя ответственность. (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

[Wild Bill]

А первопричины первопричин? И где же Вы эту "дурную бесконечность" остановите?

Так в том и дело, что останавливать будем не Я и не Вы, объективная реальность и остановит...

[phelix]

Так в том и дело, что останавливать будем не Я и не Вы, объективная реальность и остановит...

Значит процесс познания остановится? Если Вы будете знать ответы на все "почему"? (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Wild Bill]

Ни то и ни другое... Мои коллеги и сейчас исследуют процесс качения абсолютно твёрдого эллипсоида по плоской поверхности... Они не имеют дела ни с космологией, ни с физикой частиц... Дробление вещества может быть конечно, но познание всех сопутствующих свойств может не иметь границ.