Оскорбление чувств верующих, Закон Опции

[Librarian]

Госдума приняла в первом чтении поправки о лишении свободы до 5 лет за оскорбление чувств верующих

Какие мысли?

[phelix]

Вы все правильно сказали. Церковь действует в исторической обстановке, конкретном культурном поле и т.д. но в таком случае им нужно аккуратно молчать о том что они носители нравственности и могут поучать нравственности. А то что на их головы не льется обещанная сера - вообще нужно ставить вопрос о придуманности их книги.
...

Нравственности учат заповеди Божии, а Церковь имеет к обучению им непосредственное отношение. Поэтому и могут учить нравственности, поскольку учат вере. О том же, что церковники являются носителями нравственности никогда речи не было. Это как учителя в школе - учат науке, сами учеными часто не являясь. А вот на счет серы Вы не правы - льется и еще как, только вид другой имеет: возникновение ислама и его экспансия в Византию, революция 17 г. и ее последствия - это все примеры этой "серы". Я думаю, что и гонения в эпоху мучеников, до Византийского периода, тоже были не случайны. Это же еще в традиции Ветхого Завета, что грехи общества смываются кровью невинной жертвы.

Один вопрос только: озлобление это само образовалось, или источники имеет?
И не является ли церковь одним из этих источников?
И если вы честны перед собой, то задумайтесь, не в первой ли тройке среди множества источников озлобления — ваша секта с охамевшими от безнаказанности попами?

Это только лично в Вашем случае, при Вашей ненависти к вере, недостатки отдельных священнослужителей являются дополнительным раздражающим моментом. Если бы их даже не было, то все равно они были бы виноваты "только тем, что хочется мне кушать".

[Const]

Если бы их даже не было, то все равно они были бы виноваты "только тем, что хочется мне кушать".

Я уже вам неоднократно отвечал, можно и запомнить: если бы православные сидели по своим норкам, не тянули загребущие ручонки к детям, не требовали себе необоснованных преференций, типа освобождения от налогов и беспошлинной торговли вообще и ядом (свечками, табаком и алкоголем) в частности, — ну, как буддисты сидят, к примеру, — никаких претензий.

А пока вытворяют мерзости, — вот мордой в эти мерзости кунать верунов и следует.
Есть среди ваших собратьев православный идиот Дугин, — смиритесь, что вы для человека разумного недалеко ушли от него. Разве что пока в открытую на людей не бросаетесь, как православный идиот Смирнов или православный идиот Энтео.

(IMG:http://ic.pics.livejournal.com/avmalgin/6046593/2165477/2165477_original.jpg)

Вот вам уже и совсем православный талибан. Даже внешне не отличается (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Пока ваша вера привечает идиотов и фашистов всех мастей, а не открещивается от них, как от прокажённых— она будет вызывать не смех, как остальные забавные мозговые слизни, а ненависть, ибо угрожает жизни и свободе людей.

Нравственности учат заповеди Божии, а Церковь имеет к обучению им непосредственное отношение.

Выше я назвал несколько в высшей мере обученных нравственности православных.
Ну не смешите людей, а.

[Librarian]

Нравственности учат заповеди Божии, а Церковь имеет к обучению им непосредственное отношение.

Вот ни капелечки не учат они ничему.
1. учит тому что только они знают как надо
2. тут с иконами все саи нарушают, и ничего, т.е. ничему данная заповедь не учит. Ах да предание говорит что можно нарушать данную заповедь
3. тут тоже никакой нравственности. Только напоминают что нужно с почтением относитсья в придуманными сказкам
4. опять никакой нравственности тут нет, просто требование не работать день в неделю. Но евреи к этой заповеди относятся более серьезно.
5. Вот тут некий намек на мораль по отношению к родителям.
6. да, хорошая заповедь, но от армии не дает освобождения, и вообще непонятно как соблюсти данную заповедь с реальной жизнью.
7. Да, опять некий намек на нравственность.Хотя что такое прелюбодействие - непонятно. вот тут есть неплохой разбор _http://levi-vs.narod.ru/058prel.html Было еще что-то про отрубание пальцев, рук и т.д. Но опять это все неуцдобные метафоры, да. Вобщем все понимают эту заповедь по разному (WIKI:[в оригинале это слово обычно относится только к сексуальным отношениям между замужней женщиной и мужчиной, не являющимся её мужем]. Согласно другому мнению, к этой заповеди относятся все так называемые «запреты кровосмешения», включает муже- и скотоложство.)
8. опять похоже не нравственность. - с этим уголовный кодекс хорошо справляется
9. немного о поведении в суде, тоже якобы нрвственность - с этим уголовный кодекс хорошо справляется
10. тоже что-то типа неприкосновенности собственности. - с этим уголовный кодекс хорошо справляется

И совет от Исх 34:26, которой достоловно никогда не нарушаю, но в еврейской трактовке нарушаю каждый день (Не вари козленка в молоке матери его)

Вобщем про нравственность тут на самом деле не так много как все думают.

Это как учителя в школе - учат науке, сами учеными часто не являясь.

Учителя не должны быть учеными, они должны знать и пользоваться тем, чему сами учат. Учитель математики, покупая 5 корзин с двумя хлевами в каждой, должен ожидать принести домой 10 хлебов. И именно поэтому я так резко возмутился на данное видео http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=11684

А вот на счет серы Вы не правы - льется и еще как, только вид другой имеет: возникновение ислама и его экспансия в Византию, революция 17 г. и ее последствия - это все примеры этой "серы". Я думаю, что и гонения в эпоху мучеников, до Византийского периода, тоже были не случайны. Это же еще в традиции Ветхого Завета, что грехи общества смываются кровью невинной жертвы.

вот тут опять непонятка. Получается что преступления одних это расплата за грехи других... Хорошо что хоть землетрясения сюда не включили.

Это только лично в Вашем случае, при Вашей ненависти к вере, недостатки отдельных священнослужителей являются дополнительным раздражающим моментом. Если бы их даже не было, то все равно они были бы виноваты "только тем, что хочется мне кушать".

Вот вы лично можете рассказать или привести информацию о массовой ненависти в церкви или служителям церкви в 70-80х годах ХХ века? Я не могу, т.к. не было к ним ненависти. они жили в свом мире, все сотаные жили в своем мире. И никто никого не трогал.

[phelix]

...
вот тут опять непонятка. Получается что преступления одних это расплата за грехи других... Хорошо что хоть землетрясения сюда не включили.
...

Наклонность одних к преступлению, это только потенциальная возможность совершить его. Не было бы грехов других, не возникли бы реальные условия к совершению преступления одними. Но преступление остается преступлением. Грех Иуды - это его личная беда, но то, что он его совершил, есть следствие греха всего общества. Не возникло бы нужды в жертве Иисуса, не совершил бы предательства и Иуда.

Вобщем про нравственность тут на самом деле не так много как все думают.

Вообще-то евреи насчитывают 613 заповедей, а не 10. И толкуют их не буквально, а расширительно - посмотрите сайт Дмитрия Щедровицкого, это не Талмуд, а комментарии в духе Нового Завета.

Сообщение отредактировал phelix - 4.01.2016, 23:27

[Librarian]

Вообще-то евреи насчитывают 613 заповедей, а не 10. И толкуют их не буквально, а расширительно - посмотрите сайт Дмитрия Щедровицкого, это не Талмуд, а комментарии в духе Нового Завета.

Да, я знаю, но мы тоговорим только о 10 заповедях - а их на моральный кодекс явно не хватает. Если их не воспринимать уж совсем в расширенном понимании, типа любой начальник их ЖКХ для тебя как твой отец и мать и люби его всей своей душою.

А как там про нападки на церковь в 70-80х годах?

[phelix]

Да, я знаю, но мы тоговорим только о 10 заповедях - а их на моральный кодекс явно не хватает. Если их не воспринимать уж совсем в расширенном понимании, типа любой начальник их ЖКХ для тебя как твой отец и мать и люби его всей своей душою.

А как там про нападки на церковь в 70-80х годах?

Хотел вчера добавить, но уже отключился: действительно, все заповеди, по Иисусу, заключаются в словах "люби Бога и ближнего" и это именно нравственное требование, а не юридическое, как Вы предлагаете для большинства из 10 заповедей. В соответствии с этим требованием один не будет желать "жены, осла и проч. ближнего своего" потому, что любит всех и не хочет никому зла, другой, менее нравственный, не будет этого делать, потому что так воспитан, считает для себя недопустимым безнравственные вещи и т.п. И только для третьего, которому на нравственность наплевать, нужен закон, который говорит, что тебе надают по заднице за нарушение этой заповеди. Так что, все-таки заповеди Божии это область нравственности, соответственно и Церковь имеет к их воспитанию отношение, как школа к обучению наукам. Можно, конечно, обойтись и без нее, это будет в результате скорее второй тип поведения, но этот тип менее устойчив к возмущениям.

Про нападки на церковь могу сказать, что в 70-80х гг не было интернета и свободы поливать в нем грязью кого угодно. А как известно "свинья грязи найдет". И сейчас интернет сообщество, это далеко не весь народ. Поэтому я не знаю, как на самом деле относятся сейчас в массе к церковникам. А в интернете, конечно, недостойное поведение людей, получивших свободу и не сумевших ею воспользоваться, вызывает дополнительный эмоциональный всплеск. Но ведь такое недостойное поведение было всегда, потому что люди не сильно меняются в истории по большому счету. И, к тому же, поведение людей церковных всегда коррелирует с поведением людей мирских в свою эпоху и в соей стране. Отдельные случаи, выпадающие из общего ряда, сразу становятся святыми. Не нужно требовать от Церкви бОльшего, чем она может дать.

[phelix]

Интервью с С. Чапниным:
Ситуация в церкви дестабилизирована и уже в ближайшее время может стать неуправляемой. Впрочем, говорить об этом пока рано.

О сроках не скажу, но то, что церковная жизнь и церковь как таковая будут заметно меняться в ближайшие годы — это точно. В сторону простоты. Для пафоса, для надувания щек — для всей этой пены нужно финансовое обеспечение. А денег все меньше. Пена неизбежно осядет. А те, кто жил тихо и молился, останутся. Надеюсь, настоящие православные христиане будут заметнее.

Полностью:
http://www.rosbalt.ru/moscow/2016/01/05/1476536.html

Сообщение отредактировал phelix - 5.01.2016, 19:15

[Const]

А что-то Феликс не спешит прокомментировать высочайшие нравственные нормы Дугина (высказывание приложено); Смирнова (руководителя одной из служб корпорации РПЦ) с его хулиганскими выходками; попы за рулём, организующие аварии, по итогам которых происходит «чудо» — пропадают видеозаписи (интересно, сколько единиц и в какой валюте за «чудо» выдано высоконравственными священниками гаишникам?); погрязший в роскоши Гундяев, обучающий внимающих ему, что рассуждать о вызывающей роскоши священников не стоит, типа от бога отдаляет это стадо рабов…

И эти люди хотят учить наших детей нравственности?!
Уж они понаучат, на какого дядюбога тратить свою жизнь.
Вон, у патриарха яхта не самая большая среди олигархов. Есть куда развиваться (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Librarian]

Интервью с С. Чапниным:
Ситуация в церкви дестабилизирована и уже в ближайшее время может стать неуправляемой. Впрочем, говорить об этом пока рано.

О сроках не скажу, но то, что церковная жизнь и церковь как таковая будут заметно меняться в ближайшие годы — это точно. В сторону простоты. Для пафоса, для надувания щек — для всей этой пены нужно финансовое обеспечение. А денег все меньше. Пена неизбежно осядет. А те, кто жил тихо и молился, останутся. Надеюсь, настоящие православные христиане будут заметнее.

Чапнин интересно говорит. Но не важно кто это сказал, главное что это похоже на истину. А истина заключается в том, что как только появляются деньги, то сразу начинается бурление пены. Но вот вопрос, почему за 2тысячи лет церковь так и не выработала законы аскетичной жизни? Видя что все время работники культа срываются в пену, может стоит законодательно запретить такой образ жизни? Вот приняли же целибат, чтобы уж совсем развату небыло...

[phelix]

Чапнин интересно говорит. Но не важно кто это сказал, главное что это похоже на истину. А истина заключается в том, что как только появляются деньги, то сразу начинается бурление пены. Но вот вопрос, почему за 2тысячи лет церковь так и не выработала законы аскетичной жизни?

Законы выработаны, только их выполняет тот, кто хочет. По идее (закону), архиереи должны бать аскетами. И в большей или меньшей степени все к этому призываются - и священники, и миряне. Ну и сколько настоящих христиан и аскетов мы имеем?

Видя что все время работники культа срываются в пену, может стоит законодательно запретить такой образ жизни? Вот приняли же целибат, чтобы уж совсем развату небыло...

Ну и не помог целибат в борьбе с развратом. На самом деле целибат был принят по другой причине - чтобы священство не отвлекалось от служения на личную жизнь и личную заинтересованность. Но если есть возможность, то все нарушается - и целибат, и бессребренничество, на папских примерах былых времен все это видно.

Еще раз говорю - не надо требовать от церкви больше того, на что она способна. Люди везде одинаковые и везде они нарушают установления, если могут и хотят этого. Как в школе - в каждом классе человека 4 отличников, середнячки разной степени и несколько откровенных двоечников, от которых как с ними не занимайся, толку не будет. И ведь в государственные чиновники люди честные и талантливые по большей части не идут, всплывают проходимцы (по слухам, этот механизм описан в романе Леонида Леонова "Пирамида" http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=11381). В церковном чиновничестве то же самое. Есть отдельные светлые личности и большинство других. Замечу, как в школе - отдельные талантливые учителя и много середнячков. Хотя работать в школе без интереса к этому делу невозможно. И в Церкви так же - без религиозной мотивации, каким бы ни был священник, очень трудно. Даже Чаплину я верю, когда он отрицает, что он атеист. Конечно его вера весьма своеобразна, также как у епископов-гомосексуалистов, но думаю, что она есть.
Как сказал один новоизбранный папа:"Бог даровал нам папство, так насладимся им!"

Сообщение отредактировал phelix - 6.01.2016, 14:42

[phelix]

Думаю, что даже при более разумной и демократичной организации церковной структуры типа той, что была в довизантийский период, все-равно будут злоупотребления (собственно, как они и были тогда), потому что люди всегда найдут способ обойти закон.

[Const]

Ну и сколько настоящих христиан и аскетов мы имеем?

Ровно ноль.
Все остальные, либо бабло забивают на лохах, либо магические обряды совершают в меру наличных тараканов.

Но других поучать праведности норовят и первые, и вторые (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Librarian]

Законы выработаны, только их выполняет тот, кто хочет. По идее (закону), архиереи должны бать аскетами. И в большей или меньшей степени все к этому призываются - и священники, и миряне. Ну и сколько настоящих христиан и аскетов мы имеем?

Ай расскажите мне о победе Иосифлян над Нестяжателями...
Вот жил бы монах в глуши лесной, в скале холодной, в избушке старенькой, в подвале неотапливаемом - и ходили бы к нему люди за советами о общении с богом.... Но это очень противно власти, ей такая религия не нужна..

[phelix]

Ай расскажите мне о победе Иосифлян над Нестяжателями...
Вот жил бы монах в глуши лесной, в скале холодной, в избушке старенькой, в подвале неотапливаемом - и ходили бы к нему люди за советами о общении с богом.... Но это очень противно власти, ей такая религия не нужна..

Вот Вы в другой теме восхитились социальной активностью католической Церкви - сколько они бездомным, голодным, бедным помогают. А если бы победили у них нестяжятели, то денег на все это не было бы. Кстати, и Иосиф Волоцкий ратовал за богатую церковь именно по этой причине, и много благотворительностью сам занимался тогда.
Да и монахи-аскеты тоже могут быть не безобидными - секты, в том числе, и как-раз такими и организуются. Власть над душами она ведь не менее притягательна, чем власть над телами. Что делать, люди слабы и нет идеального устройства, которое бы исключало злоупотребления.

[Librarian]

Вот Вы в другой теме восхитились социальной активностью католической Церкви - сколько они бездомным, голодным, бедным помогают. А если бы победили у них нестяжятели, то денег на все это не было бы. Кстати, и Иосиф Волоцкий ратовал за богатую церковь именно по этой причине, и много благотворительностью сам занимался тогда.

Вот как хорошо получается, поголосовали за богатсво церкви, чтобы благотворительностью заниматься, но как только деньги пошли, так сразу

А вот по поводу благотворительности, то у нас действительно нет такой традиции, главное - молитва. И даже идет дискуссия, а надо ли, чтобы социальная активность становилась главной составляющей именно церковной деятельности? Все-таки Церковь это не только организационная структура http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...st&p=160618

т.е. хорошая многоходовочка, как любят говорить. А если лишить церковь денег, то сразу поднимется шум про то, что церковь занимается благотворительностью и помощью неимущим - я много таких высказываний видел.

Да и монахи-аскеты тоже могут быть не безобидными - секты, в том числе, и как-раз такими и организуются. Власть над душами она ведь не менее притягательна, чем власть над телами. Что делать, люди слабы и нет идеального устройства, которое бы исключало злоупотребления.

Так потому они и откалываются от основного течения, т.к. не могут жить с теми, кто погряз в богатсве, как патриарх, у которого и бронированный мерседес с охраной, и яхта, и дача как дворец (солидная церковь для солидных господ (С)

[phelix]

...
Так потому они и откалываются от основного течения, т.к. не могут жить с теми, кто погряз в богатсве, как патриарх, у которого и бронированный мерседес с охраной, и яхта, и дача как дворец (солидная церковь для солидных господ (С)

Вы сильно идеализируете ситуацию. На самом деле, достойные люди не откалываются по таким причинам, потому что понимают церковные реалии и не осуждают никого. Откалываются по гордости, от осуждения. по меркантильным интересам или властным амбициям, в общем при отсутствии христианской жизни. Очень редко когда по идейным соображениям, но и тогда это все-таки в основном соображения типа следования за Духом, за правильной верой. Я имею ввиду достойных людей, а у обычных, конечно, все может быть намешано.

[Const]

На самом деле, достойные люди не откалываются по таким причинам, потому что понимают церковные реалии и не осуждают никого. Откалываются по гордости, от осуждения. по меркантильным интересам или властным амбициям, в общем при отсутствии христианской жизни.

Так и представляю рассуждение достойных людей: «Мы не гордые, пусть нами проходимцы и сволочи командуют, у нас же нет амбиций! Зато есть полная христианства жизнь по заповедям подлецов и проходимцев…»

[phelix]

Так и представляю рассуждение достойных людей: «Мы не гордые, пусть нами проходимцы и сволочи командуют, у нас же нет амбиций! Зато есть полная христианства жизнь по заповедям подлецов и проходимцев…»

Таковы реалии. Проходимцы всегда были и будут. Проблема возникает лишь в том случае, когда таких проходимцев становится слишком много (возникает целенаправленный отбор их во властных структурах), так что встает вопрос о присутствии Св. Духа в такой церкви. Я не знаток церковной истории, но думаю, что Реформация была вызвана в первую очередь именно этим, а богословское различие образовалось уже потом, как обоснование.

[Const]

Таковы реалии. Проходимцы всегда были и будут. Проблема возникает лишь в том случае, когда таких проходимцев становится слишком много (возникает целенаправленный отбор их во властных структурах), так что встает вопрос о присутствии Св. Духа в такой церкви. Я не знаток церковной истории, но думаю, что Реформация была вызвана в первую очередь именно этим, а богословское различие образовалось уже потом, как обоснование.

С учётом повышенной концентрации проходимцев в любых иерархических структурах, о присутствии любого рода духов, кроме духа личной наживы и духа властолюбия, в любой церкви можно даже не заикаться. РПЦ — не исключение.
Успокойтесь уже: вы являетесь рядовым членом очередной Партии (предпочитающей считать себя единственной, ну как КПСС), целью которой как организации является власть, а целью руководства оной партии, — ещё и личное обогащение. От того, что вы пишете про эту организацию много трескучих Слов С Большой Буквы ситуация не изменяется.
Возможно, это особая защитная реакция психики человека внутри секты или партии, что вы не замечаете вроде бы очевидного.
Но со стороны: нету существенной разницы, кроме названия и некоторых мелких достижений, между КПСС, РПЦ или Саентологами, к примеру. Одного поля ягодки.

[Const]

Вдогонку про то. как страдают редкие искренне верующие люди, попавшие в лапы бизнес-корпорации РПЦ:
(IMG:https://lh5.googleusercontent.com/-CAFA4k_RhAE/VpUzrvMTKCI/AAAAAAADEbY/y6fYX0nJttA/w472-h604-no/FB_IMG_1452618589048.jpg)

Но чего там, нищие пенсионеры по сравнению с яхтами и дворцами Гундяева, он же тут типа от имени бога излагает (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
«Солидный господь для солидных господ», как говорится (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[phelix]

Вдогонку про то. как страдают редкие искренне верующие люди, попавшие в лапы бизнес-корпорации РПЦ:
...

Но чего там, нищие пенсионеры по сравнению с яхтами и дворцами Гундяева, он же тут типа от имени бога излагает (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
«Солидный господь для солидных господ», как говорится (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Ну, искренне верующей я бы эту даму не назвал - один термин "молитвенные услуги" сразу указывает на ее непринадлежность к сообществу верующих вообще и к Церкви в частности. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Сообщение отредактировал phelix - 13.01.2016, 12:42

[Const]

Ну, искренне верующей я бы эту даму не назвал - один термин "молитвенные услуги" сразу указывает на ее непринадлежность к сообществу верующих вообще и к Церкви в частности. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Скорее всего словосочетание «молитвенные услуги» она почерпнула из прайса церковного магазина, который вовсе не магазин и не торгует вовсе, а принимает пожертвования и потому не платит налогов. Но пожертвования принимаются по жёсткому тарифу и растут быстрее курса доллара, похоже (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Вообще, на тему «неторговли» РПЦ я всегда вспоминаю сцену «The Temple» из Jesus Christ Superstar

Вот только, к сожалению, Христа на них нету, выдуман был, чем и пользуются.

[phelix]

Скорее всего словосочетание «молитвенные услуги» она почерпнула из прайса церковного магазина,
...

Не бывает такого словосочетания в прайсе! Есть рекомендованная величина пожертвования за различные записки и поминания. Постоянным прихожанам, которых знают, это может вообще ничего не стоить. А для остальных повышение аппетитов патриархии действительно накладно. Но уж если всякие ведьмы и оккультисты по своей колдовской нужде приходят в храм, из которого их, к сожалению, не гонят, то пусть платят хотя бы...

Сообщение отредактировал phelix - 13.01.2016, 17:37

[Const]

Не бывает такого словосочетания в прайсе! Есть рекомендованная величина пожертвования за различные записки и поминания.

Если в посещаемом вами капище такого прайса нет, — это ещё не гарантиркет его повсеместного отсутствия.

Постоянным прихожанам, которых знают, это может вообще ничего не стоить.

Нормальный коммерческий подход: постоянным клиентам скидки и спецпредложения.
Это включает «сарафанную» рекламу.

Но уж если всякие ведьмы и оккультисты по своей колдовской нужде приходят в храм, из которого их, к сожалению, не гонят, то пусть платят хотя бы...

Ну, нельзя же из храма всех выгнать, включая попов.
Надо же кому-то с кого-то и деньги собирать, чтоб засылать прОцент главпопу Гундяеву на содержание суперяхты (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Кстати, если верить разным источникам, а разве ведьма может переступить порог храма без всяких потусторонних явлений?

[phelix]

Если в посещаемом вами капище такого прайса нет, — это ещё не гарантиркет его повсеместного отсутствия.

Вы не понимаете - "молитвенные услуги" - нецерковное словосочетание, оно не может употребляться в церковной среде. Ну, типа "решить интеграл" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Кстати, если верить разным источникам, а разве ведьма может переступить порог храма без всяких потусторонних явлений?

А какая Вам разница? Вы же не верите в существование подобных явлений.

Сообщение отредактировал phelix - 13.01.2016, 18:37