О социальной защите, Любая система развивается от простого к Опции

[MAMOH_TOB]

Любая система развивается от простого к сложному. И приходит такой момент, когда система так усложняется, что начинает работать сама на себя, и даже специалисты не могут разобраться во всех этих наворотах. И тогда стоит переосмыслить то, что получилось и при этом может получиться простая и стройная система. Я думаю, что для социальной системы это время наступило.
Если не моя идея, так что-нибудь другое со временем должно появиться.
Как пример можно рассмотреть социальную систему Израиля.
Социальная система практически пронизывает всё Израильское общество.
Этим занимаются практически все министерства, включая те, которые этим заниматься обязаны.
Во всех городских учреждения, так же, существуют отделы, которые занимаются социальными проблемами.
Существует множество предприятий, занимающихся социальными проблемами.
Существует множество обществ, призванных решать социальные проблемы.
В чём эта помощь заключается?
Различные пособия и пенсия.
Прогрессивный налог и различные льготы в налоговой системе.
Трудовое законодательство (минимальная зарплата, оплата сверхурочных, ночных, праздничных и др.)
Твёрдые цены на некоторые товары и услуги.
Социальное жильё.
Льготные цены на некоторые товары и услуги.
Бесплатные столовые и раздача товаров.
Это не считая образования и медицины.
Откуда помощь?
Налоги.
Доходы от государственных предприятий (своего рода налог на потребителей этих предприятий).
Помощь иностранных благотворительных организаций и частных лиц.
Инициатива частных лиц (пожертвования в различные фонды, подаяния и просто взаимопомощь).

Развели кучу бюрократии, переводится куча бумаги. Из человека делают попрошайку (не попросишь - не получишь). Некоторые устраивают целые концерты перед социальными работниками.
Для того, чтобы определить, кто нуждается и какова должна быть помощь задействовано куча народа, кроме того, ещё и осуществляется контроль, чтобы не было злоупотреблений.
Получилась очень сложная система. В одном месте подправят - в другом месте выплывет дефект, там подправят, глядишь ещё, где-то не учли. Вот и совершенствуют, а система всё усложняется.

Предлагаю другую идеологию создания социальной системы.

Проблема в том, что существующие системы социальной защиты очень сложны и несовместимы с рыночной системой. А поэтому образуются большие накладные расходы, связанные как с содержанием самой системы, так и со злоупотреблениями, и она, как раковая опухоль, постоянно разрушает рыночную систему. Отсюда и такое отношение к ним. Именно поэтому я считаю, что надо переходить к другой социальной системе, более простой, эффективной и приспособленной к рыночной системе.

Предлагаю заменить существующую социальную систему, основанную на льготах, понижении цен и целевых выплатах на другую, в основе которой будет уменьшение дифференциации доходов (будет уменьшать высокие доходы и увеличивать малые, границей между которыми является среднестатистический доход на душу населения) и целевые выплаты (образование и медицина).

Социальная защита.

1. Налог брать в основном из личных доходов.

2. Налог с любой суммы доходов брать одинаковый процент.

3. Отказаться от различных льгот, пониженных цен и бесплатных товаров и услуг.

4. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.

5. Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например: инвалиды, ученики, съём жилья и др.).

6. Возможно исключение в области медицины и образования. (Медицина - страхование корзины услуг, образование субсидированное).

7. Дать возможность каждому создавать пенсию в зависимости от возможности и желания, а государство должно гарантировать прожиточный минимум.

Как и всякое новое, эту систему необходимо внедрять постепенно, заменяя одну социальную защиту другой.
Любая социальная система способствует появлению тунеядцев.
Вот я и предлагаю начать с малого гарантированного минимума. Постепенно увеличивая, придти к оптимальной величине минимума, это когда количество тунеядцев не будет велико, а новая социальная защита будет достаточной. При переходе будут присутствовать старая и новая системы. При этом, старая будет постепенно уступать место новой. Возможен и такой вариант, что на каком то этапе задержится, окажется, что количество тунеядцев уже будет оптимально, а новая социальная защита ещё недостаточна. Даже в таком виде социальная система будет более простой и эффективной.

Перспективы.

Не будет живущих ниже порога бедности и голодающих. При разумном прожиточном минимуме.

Не будет ограничения цен (за исключением на товары монополий). Это позволит привлечь к производству этих товаров новых производителей и за счёт конкуренции поднять качество этих товаров, а в некоторых случаях, возможно, и понизить их цену.

Гос. цены будут формироваться в зависимости от затрат.
Поэтому (применительно к России), например, ЖКХ не будут получать из центра деньги по остаточному принципу, а будут получать эти деньги от населения (что будет сделать легче, чем сейчас). Таким образом ЖКХ решит свои проблемы ( смогут вовремя платить своим работникам зарплату, производить ремонты и т. д.). Возможно появление частных предприятий в сферах, где государство является монополией.

Не будет никаких проблем с пенсионным возрастом. Каждый будет решать сам: страховать пенсию или нет, и когда ему прекратить работу.

Можно будет отказаться от минимальной зарплаты и пособия по безработице. Для некоторых стран это актуально.

Уменьшится количество служащих в сфере социального обеспечения, в некоторых странах как минимум на порядок.

Будет всегда выгодно работать.
Ведь не секрет, что сейчас возникает много положений, когда невыгодно работать (теряется пособие, льготы). Например: может возникнуть такая ситуация.
Человек получает пособие 1000. И есть возможность устроиться на работу с окладом 1500 ( получается, в реале, что он за работу получает 500 ). А если учесть, что при этом он теряет кучу льгот, которые могут превысить эти 500, то, конечно же, он не захочет идти на такую работу.
Если вы, независимо от того, сколько заработаете, не теряете прожиточный минимум, не теряете никаких льгот (их просто нет), то будете заинтересованы что-нибудь заработать.

Уменьшится дифференциация доходов, и увеличится покупательская способность населения. Что, в свою очередь, должно активизировать бизнес на внутреннем рынке. В странах, где низкая покупательская способность, очень выгодно развивать бизнес, работающий на внешний рынок и невыгодно на внутренний.

Нет корзины, из которой можно без контроля брать.

Система демократична, так как каждый сам определяет свой прожиточный минимум, в зависимости от его приоритетов.

Пример работы системы.

Paссмотрим предложенную систему на примере (я специально не указываю денежные единицы). Здесь гарантированный минимум равен прожиточному без медицинских услуг и образования.

(IMG:http://mamontov.moy.su/_fr/0/55734959.gif)

График СР показывает зависимость реального дохода (РД) от общего дохода семьи (ОД).

РД = ОД - Н + М

График П показывает зависимость помощи от общего дохода семьи (ОД).

П = М - СН

ОД - общий доход семьи*.
РД - реальный доход.
Н - общий налог.
СН - социальный налог.
СД - среднестатистический доход (зависит от количества членов семьи).
М - прожиточный минимум (зависит от количества членов семьи).
П - помощь (+ - семья получает помощь, - - помогает).
* - в общий доход не включена социальная защита.

Например: Среднестатистический доход на человека (СД) по стране 5000.
Прожиточный минимум на человека (М) 1000 (от государства).
Все доходы семьи, за исключением прожиточного минимума, облагаются налогоми.
20% налогов идут на социальную защиту (СН) и 30% на нужды государства.
В сумме (H) = 50%.
1)
Одиночка.
Заработная плата (ОД) = 10000.
Налог 50% от 10000 = 5000
Реальный доход РД = ОД - Н + М =10000-5000+1000=6000
Социальный налог (СН) = 2000 (20% от 10000).
П = М - СН =1000-2000=-1000
Т. е. он будет помогать, и эта помощь будет равна 1000.
.........
2)
Семейная пара с двумя детьми.
Прожиточный минимум семьи М = 1000х4=4000
Его зарплата 10000, её 3000. Кроме того, имеют квартиру, которую сдают на съем и получают доход 1000 в месяц.
Отсюда получаем: Общий доход семьи ОД = 10000+3000+1000=14000
Н = 50% от 14000 = 7000
РД = 14000-7000+4000=11000.
Социальный налог 2800 (20% от 14000).
Соответственно семья получит помощь П =4000-2800=1200.
И так семья из 4 человек, имея общий доход 14000, будет иметь реальный доход 11000, при этом получит помощь 1200.

Обратите внимание, я предлагаю линейную налоговую систему, но с учётом минимума получается прогрессивный налог с негативной составляющей!

%H = (Н - М) : Д х 100
Здесь М - прожиточный минимум.

(IMG:http://forum.aup.ru/files/_________316.gif)

В примерах одиночка заплатит налог 40%, а семья - около 21,4%.

--- Идеология ---

Почему нужно брать налог из личных доходов?

Деньги - это потенциал возможности приобрести товары и услуги, и их свойства проявляются при движении. Например: если ваши деньги будут лежать в банке на полке, то они будут занимать только место и никак не проявятся.
Деньги обладают распределительными свойствами.
Общество вырабатывает ограниченное количество ресурсов, и каждый в зависимости от своего потенциала может приобрести его часть. Покупательская способность денег зависит от соотношения между количеством распределяемых ресурсов и находящихся в обороте денег.
Деньги можно использовать, так же, для повышения потенциала.
При этом происходит перераспределение потенциала, т. е. обладатель этого потенциала не использует этот потенциал на свои нужды, а им пользуются другие. Т. е. он этот потенциал отдаёт другим в виде зарплаты работникам и другим производителям. И при этом потенциал возрастает. Так что не всегда богатые используют свой потенциал на всю катушку. Человек может иметь высокий потенциал, работать над поднятием его и быть среднестатистическим потребителем. Так какой же он эксплуататор? Ведь он свой потенциал не использует, а отдаёт другим. Он делает рабочие места, на которые вы по доброй воле (значит вы считаете, что эта работа окупается) устраиваетесь.
Если брать налог с дохода предприятия, то мы будем способствовать развитию только низко затратному бизнесу, т. е. высоко затратный бизнес оказывается в загоне.
Есть три места где можно взять налог из личных доходов.
1. Добавленная стоимость - налог на добавленную стоимость (НДС) (из истоков).
2. Доходы физических лиц (зарплата, прибыль) - налог на физическое лицо (НФЛ).
3. Потребительский рынок - налог на продажу (НП).
Недостаток п. 3 в том, что мы будем брать налог и с прожиточного минимума. Поэтому я считаю, что налог с продажи должен быть ниже.
Психологически тяжело, когда в одном месте берут сразу много.
Если сделать одинаковый процент на всех её этапах, то получим при общей налоговой нагрузке 50% каждый налог около 22%.
Если при тех же условиях сделать налог на продажу 10%, то НДС и НФЛ будут по 25,8%.
При НП = 0 - НДС и НФЛ будут по 29,3%.
Расход одних - это доход других и государству нет разницы, с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент. И при современном уровне компьютерной техники это легко проконтролировать. А сейчас, чтобы не платить налоги расходы перегоняют из налогооблагаемых статей в налогом не облагаемые. Чем больше это удаётся, тем лучше экономист. Вот и ловят в сложной системе налогообложения "рыбку" спецы.
Конечно, и здесь есть лазейки.
1. Утаивание доходов на рынке личного потребления.
2. Перевод личных расходов в статью расходов предприятия.
3. Натуральное хозяйство.
И здесь придётся поработать над законодательной базой так, чтобы не было выгодно нарушать законы.
В крайнем случае можно часть налогов брать в виде инфляционного налога (во всяком случае все будут в одинаковых условиях и облагаемость этим налогом почти 100%).

О распределении при социализме.

По теории научного коммунизма, коммунистическое общество будет жить по принципу "от каждого по способности, каждому по потребности", социалистическое - "от каждого по способности, каждому по труду". Социалистическое общество является промежуточным этапом при переходе от капитализма к коммунизму.
Из этих определений следует, что придёт время, когда будет построена материальная база, и воспитаем нового человека, тогда нам скажут, что с 1 мая, допустим, будем жить при коммунизме. Получается, врата рая открываются, и мы в новом обществе - так сильно отличаются эти два общества по принципу распределения.
В России сразу после революции отказались от системы распределения по социалистическому принципу в образовании и медицине. Считаю, что "от каждого по способности, каждому по труду, при удовлетворении части потребностей" - это социалистическое распределение, а "от каждого по способности, каждому по труду" - распределение при капитализме.
При создании социалистического общества возникают два больших вопроса:
1. Кто и как будет оценивать труд?
2. Как и какие потребности нужно удовлетворять не по труду?
Оценивается труд по психофизическим затратам и общественной ценности товаров и услуг, произведённых этим трудом. Оценивают труд производитель, потребитель и эксперт. Экспертные оценки могут быть рекомендательными и законодательными. А окончательную оценку делает по психофизическим затратам производитель, и потребитель определяет общественную ценность труда.
Рекомендательные оценки помогают ориентироваться производителю в ценах и выпускать продукцию, которая наиболее выгодна. Чем больше разница между спросом и предложением, тем более выгодно эту работу производить. Таким образом, производитель стремится выполнить работу, которая в дефиците.
Рыночная система является саморегулирующейся. В ней оценку труда производят производитель и потребитель. У каждого производителя для одной и той же работы оценка своя. Если он считает, что данная работа окупается, и нет другой более выгодной работы, то он её делает. Потребитель, в свою очередь, оценивает товар и, если он считает, что этот товар ему нужен, и он может себе позволить его купить, то он покупает. Таким образом, происходит оценка. Если предложений мало, а желающих много, то производитель может держать высокую цену, при этом удовлетворяя потребности только самых богатых из желающих. Если производить этот товар очень выгодно, т. е. многие производители посчитают, что труд их окупится, то желающих произвести данную продукцию увеличится. Соответственно увеличится его производство. Чтобы сбыть продукцию, необходимо увеличить количество потребителей. А это можно сделать только за счет снижения цены. Чем больше дифференциация доходов населения, тем быстрей падение цены. При низкой дифференциации может оказаться, даже для монополиста будет выгодно понизить цену и за счёт увеличения производства поднять свои доходы. Социальная защита понижает дифференциацию доходов и таким образом способствует активизации экономики.
Так работает рыночная система.
Если экспертные оценки являются законодательными, то при завышенной оценке происходит перепроизводство товара, а производитель получает больше, чем он заработал. При заниженной оценке желающих выполнять эту работу мало, и поэтому появляется дефицит, и качество товара падает, так как любой товар можно сбыть, и поэтому качественно работать невыгодно. Так работает командно-административная система.
Итак, самый лучший распределитель по труду - это рыночная система.
Сейчас стало модным говорить о благотворительности, о гуманности к меньшим братьям, мы собираем средства, которые идут попавшим на глаза нуждающимся. Я считаю, что надо быть гуманным не только к меньшим братьям, но и к человеку, как живому существу, имеющему право на существование. Поэтому должна быть создана система распределения, при которой каждый будет иметь прожиточный минимум. Я предлагаю следующие определение прожиточного минимума:
Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.
При этом возникает вопрос:"Как и какие потребности нужно удовлетворять?" Ведь у разных людей потребности разные. Одним нужна одна пища, другим другая, есть люди, которые едят мало, а другие едят много. Одним нужна медицинская помощь, другие ни разу не бывали у врача. Одним нужно жильё, а другие согласны поменять всё на спиртное и жить где попало.
Итак, получается, что трудно учесть потребности каждого, но, если каждому дать деньги, то каждый сам решит, что ему больше всего нужно. Это наиболее универсальный и простой способ решения вопроса.
Удовлетворять потребности можно по-разному. Например:
1. Обесценить те товары и услуги, которые распределяются не по труду (дотации идут производителю).
2. Частично обесценить товары и услуги, обеспечив каждого человека деньгами на приобретение этих товаров и услуг (здесь дотации идут как производителю, так и потребителю).
3. Обеспечить каждого деньгами для приобретения прожиточного минимума (дотации идут потребителю).
У каждого метода есть достоинства и недостатки. Первый способ позволяет обеспечить всех в полной мере товарами и услугами, которые распределяются не по труду, лишь бы их хватило (в идеале индивидуальный заказ). Недостатком является то, что невозможно использовать рыночную систему и, как правило, не экономичное использование бесплатных товаров и услуг.
Достоинством третьего способа является возможность использования рыночной системы и право каждого выбирать товары и услуги, которые он считает наиболее необходимыми, а недостатком - невозможность в полной мере обеспечить теми товарами и услугами, которые распределяются не по труду.
Второй способ сочетает недостатки, как первого, так и третьего метода.
В Советском Союзе использовались в основном первых два способа. Социальная защита формировалась бессистемно, исходя из благих намерений. Например, нужно обеспечить нетрудоспособное взрослое население - дали им пенсию, нужно всех обеспечить продуктами питания, жильём, детской одеждой - занижаем цены, даём пособия детям и ограничиваем зарплату снизу, и так далее. Но не зря говорят: "Из благих намерений выстроена дорога в ад". В результате получилась сложная система дотаций производителю и помощи потребителю, которая работает, не всегда эффективно (помощь не всегда социально справедлива, а дотации не всегда достаточны). В результате мы имели дефицит, который свёл на нет помощь мало обеспеченным, породил спекуляцию и различные льготы, которыми пользовались не всегда малообеспеченные (это касается периода до перестройки).
Поэтому, я считаю, пока нет другого эффективного распределителя по труду, кроме рыночной системы, необходимо использовать в основном третий метод распределения, то есть часть денег должна распределяться всем поровну независимо от возраста и положения в обществе, а подоходный налог с любой суммы необходимо брать одинаковый процент (см. рис). При этом человек получает помощь, если у него доход ниже среднего, а если у него доход выше среднего, то он помогает другим.
Рис.
(IMG:http://www.isra.com/phorum/download.php/2,129/горс.gif)
При капиталистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН

При социалистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН - СН + М

Помощь:

П = М - СН

ОД - общий доход на одного члена семьи*.
РД - реальный доход.
СД - среднестатистический доход.
КР - капиталистическое распределение.**
СР - социалистическое распределение.**
ГН - государственный налог.
СН - социальный налог.
М - прожиточный минимум.
П - помощь.
* - в общий доход не включена социальная защита.
** - если брать одинаковый процент налога с личного дохода.

Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например, инвалиды).
В переходный период платить каждому гарантированный минимум.
Гарантированный минимум - это максимальное количество денег, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
А т. к. гарантированный минимум меньше чем прожиточный минимум, то необходимо доплачивать социальным группам до прожиточного минимума (пенсионерам, инвалидам и безработным).

Мамонтов Владимир.

Сообщение отредактировал MAMOH_TOB - 18.11.2007, 22:09

[Librarian]

В принципе не такая уж и плохая схема...

[Altanero]

В принципе не такая уж и плохая схема...

Чисто в теории. Сам механизм перераспределения мне малопонятен.
Да и упор на прямые налоги не сулит ничего хорошего. Слишком много способов улизнуть от их уплаты.

[Librarian]

В принципе не такая уж и плохая схема...

Чисто в теории. Сам механизм перераспределения мне малопонятен.
Да и упор на прямые налоги не сулит ничего хорошего. Слишком много способов улизнуть от их уплаты.

Есть 2 способа уходя от налогов - законный и незаконный. Так вот сделав законы простыми и прозрачными первый способ можно практически закрыть. А для второго существует (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/zloy.gif)

[MAMOH_TOB]

Есть 2 способа уходя от налогов - законный и незаконный. Так вот сделав законы простыми и прозрачными первый способ можно практически закрыть. А для второго существует (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/zloy.gif)

Да. И уменьшится поле для коррупции.
Для того, чтобы уменьшить незаконный способ, необходимо поработать над законодательной базой и сделать так, чтобы нарушать законы было не выгодно. В принципе это будет воровство у всех нас. Платя налоги, мы помогаем тем кто живёт хуже нас и помогаем государству соблюдать законность. Именно это должны вбить в голову каждого, а подтверждением этого должна быть существующая социальная система.

[kvin]

Есть 2 способа уходя от налогов - законный и незаконный. Так вот сделав законы простыми и прозрачными первый способ можно практически закрыть. А для второго существует (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/zloy.gif)

Интересно, почему у нас не применяется система, при которой доходы лиц не вычисляются исходя из их "приобретений" (хотя бы приблизительно). Например, появился у человека домишко площадью 500 кв. м. - скажи "откуда дровишки". Прикинуть примерную стоимость (материалы+работа) несложно, все мы цены знаем. И тогда, если эта стоимость больше чем заявленные ранее доходы - "отдай приобретение" (не говоря уж о судебных разбирательствах).

[Librarian]

Интересно, почему у нас не применяется система, при которой доходы лиц не вычисляются исходя из их "приобретений" (хотя бы приблизительно). Например, появился у человека домишко площадью 500 кв. м. - скажи "откуда дровишки". Прикинуть примерную стоимость (материалы+работа) несложно, все мы цены знаем. И тогда, если эта стоимость больше чем заявленные ранее доходы - "отдай приобретение" (не говоря уж о судебных разбирательствах).

Это интересно конечно, смотреть кто и как живет, и наверное в некоторых странах так и делают, но мне кажется это не совсем верным.

[kvin]

Это интересно конечно, смотреть кто и как живет, и наверное в некоторых странах так и делают, но мне кажется это не совсем верным.

В США например. Там эта система отработана очень четко, по базам данных доходов/расходов находятся "несоответствия" (например, у человека з/п 3000, а он на второе феррари купил). Я не говорю, что там не бывает финансовых махинаций и уходов от налогов, просто это скорее исключение, а не правило (как у нас) и если такой случай обнаруживается, то уже невозможно "отмазаться" - влепят по полной.
А почему это не совсем верно? Если бы такой принцип действовал, то не ездили бы те же менты со своей "скромной" зарплатой на джипах и мерседесах, т.к. вначале пришлось бы объяснить "где нашел".

[MAMOH_TOB]

Избранное. Из дискуссий на других сайтах.

Quote ("zolotinka107070")

я вообще мозг сломала особенно в первом вашем раскладе с графиками devochka:

А в общем то ничего сложного нет.
По социальной системе.
В сфере образования и медицины я пока ничего не предлагаю менять.
А вместо всего остального дать каждому минимум (в идеале прожиточный).
По налогам.
Сделать так, чтобы у всех была одинаковая налоговая нагрузка, т. е. все со своих доходов платили одинаковый процент.
О распределении при социализме.
Эта статья, с которой всё началось, в ней заложена основная идеология, а всё остальное - это мои попытки её реализовать.
И по моим понятиям социализм есть там, где есть социальная система, т. е. распределение не по труду на государственном уровне в пользу бедных.

1. Сообщение от MS-DoS

Ндя…, букаф многа…патом мож почитаю, тока вот думаю а зачем эти “лисапеды” выдумывать, когда можно взглянуть на Швецию, Финляндию…там вроде и рыночная экономика и соц.защита на уровне!

Этот “лисапед” изобрели в СССР. Он очень сложный и тяжёлый, и Россия его не потянет. А я предлагаю другой, более простой.
—–
Вам всё хиханьки да хаханьки. А ведь я поднимаю серьёзный вопрос.
Многие недооценивают значение социальной системы. А ведь недооценка её послужила развалу экономики в странах бывшего СССР.
Всё просто и всё сложно. Просто объяснить, почему это произошло, и сложно было провести реформы.
Почему это произошло именно так?
А ответ прост - страна не была готова к переходу в рыночную систему.
Резко понизили социальную защиту - упала покупательская способность. Соответственно уменьшилось производство товаров. А это в свою очередь вызвало безработицу и. т. д. Так развалили экономику.
Ну а что не сделали?
В 86 г. начали разговоры о том, что надо перейти к нормальным ценам (т.е. ценам близким к рыночным или цены должны зависеть от затрат) и при этом необходимо было преобразовать социальную защиту т. е. приспособить её к рыночной, что позволило бы социальную защиту держать на высоком уровне, а так она просто развалилась. Но все очень торопились, а экономика этого не любит.
Я думаю, что если бы в 8О - тых провели такие реформы, то и сейчас в России существовала бы командно-административная система. Да и СССР не развалился бы.

2. Zyniker писал(а):

Это откуда взялась такая зависимость? Социальная система сама по себе товаров и услуг не производит, она только распределяет ресурсы. Сколько произведено, сколько заработано - столько грубо говоря будет и потреблено. Социальная система, система распределения ресурсов, непосредственно может влиять на стуктуру спроса, но не на его объем.

Обычно те, у кого малый достаток, живут от зарплаты до зарплаты и используют все деньги, а богатые откладывают часть денег. При усилении социалки, часть денег от высокообеспеченных переходит малообеспеченным, и оборот денег увеличивается, это говорит о том, что покупательская способность увеличивается.
Я поработал на нескольких предприятиях и практически не было ни одного, которое работало бы на приделе своих возможностей, скорей наоборот (проблема в заказах). Кроме того на складах предприятий и магазинов существует некоторый запас. Если поднять немного покупательскую способность, даже за счёт печати денег, то я не думаю, что произойдёт такая сильная инфляция. Всё хорошо что в меру. На первом этапе спрос удовлетворят продукцией со складов, а далее более интенсивно станут работать сущ. предприятия(перейдут на 2-х, 3-х сменный режим). А затем уже появятся новые предприятия. Только не надо перегибать палку. Но необязательно печатать деньги. Сам переход к предложенной системе позволит более эффективно использовать деньги, идущие на социальную защиту и это поднимет покупательскую способность.

3. VovaZ писал(а):

Ваше предложение примерно соответствует шведскому социализму.
То есть - непрогрессивный налог + прожиточный минимум действительно является прожиточным. Насчёт дотированных продуктов не знаю, но это вроде не так важно.

Между шведским социализмом и предложенным большие различия. В шведской системе много используются первый и второй способы распределения не по труду и целевые выплаты, а их, как вы понимаете, в предложенной системе почти нет. Это способствует мотивации труда.

4. Igor писал(а):

Одним из ключевых моментов в Ваших рассуждениях является понятие прожиточного минимума.
MAMOH_TOB писал(а):

Я предлагаю следующие определения прожиточного минимума:
1. Прожиточный минимум - это максимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
2. Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Эти определения близки по смыслу. Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.

Что-то не нахожу связи между Вашими определениями и общепринятым:

Я, прежде чем дать своё определение, искал определения которые есть. И те определения которые есть, мне не подходили (уж больно они размытые). Что значит “жизненные средства, физически необходимые для поддержания жизнедеятельности трудящегося и восстановления его рабочей силы"? Один скажет мне надо столько, а другой а мне столько и каждый будет по-своему прав. У всех потребности разные. Да и вещи нужны для этого разные. Некоторые во времена крепостного права питались хлебом и водой и работали тяжело. Ведь как то же жили, не умирали и ещё и умудрялись восстанавливать свои рабочие силы. Может это взять за основу? Медики под это определение могут подвести любую сумму (был бы заказ).
А если взять за основу моё определение, то всё просто: дали определённую сумму каждому и смотрим, как люди живут. Если на минимуме живут очень плохо, то немного добавляем. А если появилось много тунеядцев и это становятся для общества накладно - понижаем. Так при помощи “научного тыка” и определяем этот минимум.

5. VovaZ писал(а):

…тенденция к тунеядству у ряда граждан появляется при любом прожиточном минимуме, пока на него действительно можно прожить.

Coгласен. Но лучше платить небольшой ПМ небольшому количеству тунеядцев, чем содержать большой штат работников. Эту систему стоит применить, даже если затраты будут одинаковыми. Ведь сейчас человек вместо того, чтобы искать работу, ходит по инстанциям, чтобы получить пособие (государство из человека делает попрошайку).

6. Sasm:

МАМОН_ТОВ:

3. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.

Мужик, а зачем работать то тогда ? Токо по -простому, без графиков.

Есть 2 принципа заставить человека, да и животное тоже. Это принципы кнута и пряника. Многие, почему- то предпочитают кнут. Т. е. не хочешь работать - помирай с голоду. Отсюда и отрицательное отношение к труду и к работодателю. Работодателю это выгодно - оно позволяет держать на низком уровне зарплату. И государство, чтобы работодатель не платил совсем крохи, вынуждено устанавливать минимальную зарплату (которую некоторые работодатели с успехом обходят).
Когда я был ещё мальчишкой, сосед так воспитывал своего неродного сына. Он нещадно бил его (рвал на нём солдатские ремни) не только за двойки, но и за тройки и даже за четвёрки. Таким образом он делал из него отличника.
А вот я больше за принцип пряника - это когда работодатель заинтересовывает вас хорошими условиями труда. И не надо “рвать солдатские ремни", сами пойдут работать. Вот тогда будет и другая моральная обстановка на рынке труда. Сейчас человек в воде (без работы), рядом лодки (работа) и человек согласен на любые условия, лишь бы попасть в лодку. Поэтому его и за человека не считают. А если у человека будет спасательный пояс, то он не полезет на любую лодку и тогда, чтобы привлечь людей, и лодка будет благоустраиваться. И отпадет необходимость в минимальной зарплате.

7. Кот писал(а):

Так что Ваше предложение платить всем прожиточный минимум приведет к атрофированию умения людей находить свое место в социальной среде, сделает их в конце концов ленивыми, беспомощными, несчастными и нищими.

Вы почему- то всё время забываете, что кроме ремня есть ещё и пряник. И немного желающих быть нищими. В одном месте мне так объясняли, почему в бедных райнах Америки процветает наркоторговля и криминал: “Сколько человеку не дай, ему всё мало.” Ну а я добавлю: “Т. к. официально работать нельзя, вот и занимаются криминалом.”

8. Сообщение от Almzo

Логично, что эти деньги должны госбюджету как-то покрываться. ….

За счёт налогов. На примере хорошо видно.

9. Lazy:

… ведь в конечном счете именно так и получается при любом механизме социальной поддержки за счет бюджета, который формируется из налогов.

Ну и не всегда так получается. Часто получается так, что льготы оплачивают низко обеспеченные. Например: общественный транспорт. Правительство законодательно требует обеспечить бесплатный проезд некоторым категориям граждан. Чтобы получить достаточную прибыль транспортники повышают тарифы. А так как богатые не ездят на общественном транспорте, вот и получается, что низко обеспеченные помогают льготникам.
А я предлагаю систему, в которой этого даже в принципе не может быть.

10. QUOTE (Виктал @ 22 октября 2005, 10:37)

А г-ну Мамонтову следует обратиться в контору г-на Шмакова, там любят и умеют запудривать мозги трудящимся сказочками о социальном сотрудничестве рабочего и буржуя. Коня и кучера.

Я как раз наоборот, предлагаю систему в которой никакого социального сотрудничества нет, только налоги пропорционально личным доходам. Это сейчас, государство законодательно заставляет поддерживать социальную систему (минимальная зарплата, льготные цены и другое).
Сейчас рынку пытаются придать социальную направленность. Я же считаю, что рынок не совместим с социальной системой. Социальной системой должно заниматься исключительно государство, и не надо перекладывать на плечи рынка не свойственные ему функции, как это часто пытаются делать сейчас.
Основные функции рынка это создание материальных ценностей и распределение их по труду.
Рыночная система состоит из двух рынков:
Рынок потребления и рынок труда.
В зависимости от цен на рынке труда происходит оценка труда.
Производитель получает прибыль в зависимости от цен на потребительском рынке и рынке труда.
Рыночная система не должны напрямую связаны с социальной системой. Рынок сам по себе, а социальная система сама по себе. Единственной связью должны быть налоги, которые наполнят социальную систему. Существующие социальные системы напрямую влияют на рынок (цены на товары и услуги, льготы, минимальная зарплата и т. д.). Социальная система должна полностью содержаться государством на деньги налогоплательщиков, которые должны быть поставлены в равные условия. И тогда будет нормальная конкуренция среди предпринимателей в бизнесе и работников на рынке труда.
В рынке всё взаимосвязано.
Спрос вызывает предложения.
Предложение - это создание материальных ценностей и услуг для рынка потребления (в качестве потребителя может выступать частное лицо, фирма и государственное учреждение).
Создание материальных ценностей и услуг в свою очередь вызывает потребление на рынке труда. А вот рынок труда и оценивает труд (таким образом и получаем распределение по труду наёмных работников). В зависимости от того, как удастся организовать работу фирмы, хозяин её получает прибыль (так по труду получает работодатель).
В данном случае мы рассматриваем рынок как распределитель мат. благ.

11. Сообщение от Almzo

Повторюсь - при подобных гос-выплатах стоимость части продуктов подскочит в цене - да так, что мама не горюй. Следовательно, выплаты эти, уже в следующем месяце, народ будет требовать проиндексировать.

Эт Вы правильно заметили. А с другой стороны, это станет выгодно производить и желающих производить станет больше. Глядишь, и с/х поднимется. А вот чтобы цены резко не скакали, переходить к новой системе надо постепенно.

12. ЦИ писал(а):

Только нигде не показано, а компенсируется ли снижение доходов государства сокращением бюрократического аппарата.

Если создать социальную защиту, используя предложенную идеологию, то государственный бюрократический аппарат, занимающийся социальной защитой, уменьшится как минимум на порядок. Отпадет необходимость множества социальных служб и законов. Меньше станет работы даже у судов. Я предлагаю эту систему не в дополнение к существующей системе, а взамен.

13. ЦИ писал(а):

Другой недостаток системы, что по мере получения пособия люди возможно будут работать меньше. Не брать дополнительных часов. Отпуска за свой счёт и пр. Найдутся и просто тунеядцы. Таким образом производительная способность населения неизбежно упадет.

Это с какой стороны посмотреть. А с другой стороны, есть возможность отказаться от закона о минимальной зар. плате. А минимум- это гарантия того, что человек не пойдет работать на кабальных условиях работы. Если работодатель хочет, чтобы у него работали, он должен работника заинтересовать. Если куда- то не идут люди работать, так значит там плохие условия, возможно мало платят. Вот сейчас говорят, что израильтяне не хотят идти работать на стройку, а вот если бы там платили за месяц без переработок 20000 ш., как вы думаете, появилось ли бы желание у них работать на стройках? Вот тогда и будут нормально платить. И сейчас проблема безработицы не в том, что люди не хотят работать, а в том что работы просто нет.
А то, что вы предлагаете, так это только уменьшить социальную защиту. А к чему это приводит можно посмотреть на примере стран СНГ.

14. ЦИ писал(а):

Допустим даже, что все доходы людей остались точно такими же. Возросла только социальная защита

Скорей не увеличится, а станет более простой и эффективной.

15. ЦИ писал(а):

Наоборот, потребление при росте социальной защиты уменьшается. Потому что всеобщая социальная защита плодит бедных, которые потре[censored]ют меньше.

Если это произойдет, значит социальная защита велика и надо её уменьшить ( по первому определению прожиточного минимума).

16. ЦИ писал(а):

Да вы и сами говорите, что минимальную зарплату можно будет отменить, потому что минимальной зарплатой работодатели никого не смогут заманить. Зачем надрываться, если есть маленькое, но дармовое пособие?

Так сейчас действует существующая социальная система, а если вы пойдете работать, то потеряете пособие и при этом, как правило, заработаете не намного больше ( так зачем работать). Вот по-этому сущ. соц. системы и плодят тунеядцев. А в системе, которую я предлагаю, никто ничего не теряет (чем больше вы заработаете, тем лучше будете жить). Тут на форуме многие говорят: “Сколько человеку ни дай, ему всё мало". Вот на это я и надеюсь.

17.ЦИ писал(а):

Можно ведь и халтурками перебиться,

А халтурка - это не работа?

18. ЦИ писал(а):

Заказы, связанные с необходимостью в дешёвой рабочей силе, уйдут в Индию и Китай, и работы не останется вообще.

Вам так охота сделать из государства страну третьего мира, где выгодно будет всё производить на экспорт и ничего на внутренний рынок?

19. ЦИ писал(а):

Если сейчас биржа труда напоминает вам советский магазин при социализме, то она начнёт напоминать советский магазин в период перестройки. То есть будут совсем кранты.

Было бы здорово. Приходишь - всякая работа есть. Были бы только способности и образование (или у нас и с этим проблемы?).

20. ekim:

“Соглашусь с ув. Uncle_Fry лучше уж пусть гос-во будет: “…проводить гос инвестиции и стимулировать создание рабочих мест".”

У нас с Вами разные подходы к решению задачи. Вы пытаетесь подтолкнуть производителя инвестициями, а я предлагаю заинтересовать производителя. Это примерно как на неровной поверхности- вы берете и толкаете шар, сил маловато, кончили толкать, и шар скатится обратно. А моё предложение заключается в том, чтобы шар заставить сам катиться, т. е. наклонить поверхность.
Ну а теперь рассмотрим, что произойдет в реале.
Вот я решил сделать рабочие места и заодно поднять сельское хозяйство. Выдали инвестиции и создали свинокомплекс. На этом наши инвестиции закончились (толкнули). Но покупательская способность не увеличилась (если не уменьшится за счёт снижения социалки), значит, если новое предприятие сразу не обанкротится, то страдает кто-то другой. И мы возвращаемся назад. А если новое предприятие имеет более высокую производительность, то получится, что потеряют работу больше, чем её получат. Так что мы окажемся дальше от желаемого результата, чем были.
А вот если поднять налоги на импорт мясной продукции, то конечно сразу поднимется цена на мясные продукты, и для того, чтобы не опускать покупательскую способность (даже немного поднять), дать каждому компенсацию. Производство мясопродуктов станет более рентабельным.

21. neozack писал(а):

2 MAMOН
Система не учитывает чиновничью ренту на распределение ресурсов. Эта рента есть везде, в каждом государстве. В одних она минимальна, общество четко контролирует своих “слуг народа". Все процедуры максимально прозрачны и подконтрольные.

Ну почему же не учитывает? Я предлагаю довольно прозрачную систему. И очень трудно будет воспользоваться деньгами, предназначенными на социальную систему. Вот сейчас много ли имеют чиновники от “детских” денег? То же самое будет почти со всеми деньгами.

22. begun_a писал(а):

Если в капиталистической системе налог установить с прибыли, как Вы предлагаете, то капиталисты вообще перестанут платить налоги. Все предприятия по отчетности станут бесприбыльными. Капиталисты будут стремиться поднимать себестоимость продукции до уровня цены на неё.

Расход одних - это доход других и государству нет разницы с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент.

23. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

Однако налог на личный доход, это уже элемент управления.

Правильно. Но это воздействует одинаково на всех. Нет ни кому привилегий и льгот.

24. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

…производство общественных благ, не приносящих прибыли;

А такого не должно быть. Это элементы существующей социальной системы, от которой я предлагаю отказаться. Если нет прибыли значит не надо производить. (Ну здесь я пожалуй “перегнул палку". Просто в этих случаях необходимо сделать цены такими, чтобы производство стало рентабельным. Да скорее всего не удастся полностью отказаться. На пример: бесплатная юридическая помощь.)

25. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

…внешние эффекты;

Здесь должны действовать налоги на экспорт и импорт товаров, которые должны способствовать развитию бизнеса внутри страны и способствовать улучшению благосостояния народа.

26. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

…неравенство в распределении доходов;

Если где то можно получить хорошие доходы, то это говорит о том, что в данном месте спрос превышает предложение и этот товар выгодно производить. А раз так появятся и другие желающие его производить. И когда спрос будет более полно удовлетворяться, тогда и доходы по уменьшатся.

27. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

…образование монополий;

Дело в том, что существующая социальная система часто способствует образованию монополий. Ну, конечно же, есть необходимость и в создании эффективных антимонопольных законов, которые бы действовали одинаково, как на частные, так и государственные предприятия.

28. от AlexZ75

Налоги нужны много для чего. В том числе и для регулирования рынка, нерегулируемый совсем рынок невозможен, это приводит к социальным потрясениям, революциям и крови. К сожалению ничего идеального нет в мире, нет в мире и равных условий, мы же все разные!

B общем- то Вы правы. Например: для защиты окружающей среды, здоровья (такие предприятия делать акцизными), внутреннего рынка от внешнего. Использовать в антимонопольной системе. Если каждый будет иметь прожиточный минимум, то социальное значение, которое они сейчас имеют, потеряют, и потрясений никаких не будет.

29. автор schon:

2. На сегодняшний день "платят" государству и граждане - с зарплаты, и предприятия с прибыли. О последних Вы забыли? А денег-то и при современном распределении не хватает. Или считаете, что благом будет затянуть пояса ВСЕМ?

Сейчас налог собирают в основном не по принципу справедливости и целесообразности, а по принципу собрать как можно больше. В этом отношении лучше использовать инфляционный налог (тогда налог будет собираться со всех, включая и с криминальных структур). Возможно, пока высокая криминальная ситуация есть необходимость часть налога собирать в виде инфляционного налога (во всяком случае все будут в одинаковых условиях).

30. Artashir:

Наконец, о социалистическом распределении по труду. Вы пишете, что оно реально возможно только при рыночной экономике. Вряд ли такой вывод справедлив. Оплачивать труд в соответствии с его количеством и качеством (а также идеологическими установками) - это принцип командно-административной системы. В рыночной же экономике труд оплачивается не исходя из непосредственно его количества и качества, и тем более не исходя из каких-либо представлений о его "справедливой" оплате, а исключительно на основе соотношения между спросом на труд со стороны предприятий и предложением на рынке труда.

Как и в командно-административной так и в рыночной системе есть отклонения от идеала в распределении по труду. Приверженцы рыночных отношений утверждают, что этих отклонений больше при командно-административной системе (недостаточно платят, уравниловка), а приверженцы командно-административной считают, что переплачивают бизнесменам и на некоторых категориях работ. Но в обоих случаях есть распределение не по труду, поэтому я считаю эти системы социалистические. Но лично я считаю, что распределение при рынке более справедливо, т. к. при рынке оценивают потребитель и производитель (если он соглашается делать определённую работу, значит эта оценка справедлива, особенно если в кармане будет минимум), а при командно-административной системе эксперт, и оценки его не всегда способствуют выполнению работ, которые наиболее необходимы и поэтому появляется дефицит.
А вообще одну и ту же работу разные производители оценивают по-разному. Для одного это может быть как увлечение, и он согласен даже приплачивать, а для другого это непосильный труд. И вообще при коммунизме (если он наступит) работать не будут, а у каждого будет своё увлечение полезное для общества.

31. petr писал(а):

...при нашем социальном строе "сволочизм" пора ожидать от государства очередного кидалова. От него ничего хорошего ожидать не стоит.

А вот тут я считаю, что нужно совершенствовать демократию.
Главным законодателем должны быть всенародные выборы и референдум.
Вторым по значению должен быть законодательный орган.
А президент и министерство должны быть исполнительными органами, т. е. внедрять решения народа и законодательного органа.
Для того, чтобы законодательный орган более полно отражал мнение народа, необходимо разделить законодательный орган на комиссии, которые и будут утверждать своих министров. А выборы производить не просто в законодательный орган, в конкретную комиссию.
Что это даст? Сейчас есть много партий, но не смотря на их многообразие трудно найти такую партию, политика которой удовлетворяла бы во всех областях законодательства. Да и некоторые партии при агитации вообще некоторых областей не касаются. Вот и получается выбирали одно, а получили совсем другое.
Такая система позволит в разные комиссии выбирать разные партии. К тому же кандидатам по неволе придётся представлять анализ положения дел в данной области и методы решения существующих проблем. Да и после будет за что их спросить.

32. Игaль писал:

Если вы хoтите угрoбить экoнoмику и привести стрaну к бaнкрoтству - нaчните печaтaть деньги, необеспеченные прoизведённым тoвaрoм.

Это называется инфляционный налог. Если правильно им пользоваться - это даже не плохая штука (США собирают его со всего мира и не плохо живут). Основным его достоинством является высокая собираемость налогов (собирается налог даже с криминальных структур (представьте, ограбили банк на миллион и год ими пользоваться нельзя, а через год - это уже не миллион а всего лишь 10 тысяч). Но при этом возникают проблемы с накоплениями и взаиморасчётами. Эти проблемы можно решить. Например, на закрытых счетах после месяца хранения (будет взят месячный налог) производить компенсацию покупательской способности денег. А для расчётов ввести виртуальную твёрдую валюту, относительно которой рассчитывать курс существующей. Это кстати можно использовать и при накоплении (после месяца хранения переводить в твёрдую валюту).
А теперь представьте никаких налогов, никакой отчётности - сколько заработал, столько получил, никто никого не караулит, разве что останутся пошлины и ещё проблемы с иностранной валютой.

33. Из http://bmaster.ru/veche/viewtopic.php?t=28...sc&start=15
Босс писал:

А Боссу нравится идея прожиточного минимума. Я не крутой специалист экономики, надеюсь на Кушнаренко (что-то он вместо экономики стихи излагать стал...) - тоже слово своё скажет, и прежде всего меня интересует, скажем так, общественно-политическая составляющая.
А это очень важно. Мамонтов верно указывает за освобождение работника (а частично и бизнеса) от пут крайней бедности. Кто желает работать, тот прожиточным не ограничится, зато тот кто не может работать или по каким-то обстоятельствам не может заработать свыше, не будут шариться по помойкам. Выплачиваемые им деньги будут возвращаться в ЖЭКи, производителям через продукты и товары. Но и это не главное - человек становится не изгоем, в общест-политическом смысле, а именно гражданином. Ему есть что терять, он чувствует свою обязанность перед государством и в то же время свою нужность государству - раз оно ему выплачивает минимум.
Мысль верно промелькнула. Работник, зная что сзади "тыл" обеспечен обязательно будет проявлять свою активность, реализовывать своё право. Этот огромная поддержка становлению настоящей, истинной демократии. Нет демократии при армии бедных, злых и голодных.
Более того, с развитием экономики прожиточный минимум растёт и появляется возможность платной медицины, платного образования и пр. ...
..., потратить на бомжей? Жалко? А много ли их и долго ли они этим минимумом попользуются ...

34. Quote ("АЦМАИ")

Вы предлагаете рабочему классу обеспечивать благосостояние
нерабочего класса, многодетный арабо-досовский сектор?

Это сейчас самые большие налоги платят наёмные работники. Поэтому работодателю выгодно занижать заработные платы и даже вообще нанимать рабочих по-чёрному.
На примере России.
В России считается на зарплату низкий налог. Всего лишь 13%.
Это государство лукавит. На самом деле надо считать зарплату брутто не то, что пишется в квитке, а то во что он обходится работодателю.
А теперь, исходя из этого, посчитаем реальный налог на зарплату

При 10000 на руки - 8700

Налог ДФЛ - 1300
Налог ЕСН - 2600 (единый соц. налог 26%, )
Пенс. фонд -1400
Страхование - 20 - 2000 (Он зависит от вида деятельности предприятия 0,2 - 20%)

Общая сумма налогов составит 5320 - 7300

Итого предпринимателю он обошёлся в 14020 - 16000.
Это и есть реальная зарплата работника. Т. е. если бы не было налогов, работодатель платил именно эту сумму.
В результате мы имеем налог 37,9 - 45,6%
А если предприниматель перед этим ещё платит налог с дохода или с добавленной стоимости, то и он ещё накладывается на этот налог, т. е. налоговая нагрузка будет ещё больше.
Лукавят так не только в России. В Израиле, как мне известно, тоже платят большие налоги с фонда заработной платы. Так что, если все налоги собрать, то максимальная налоговая нагрузка составит, возможно, 70 % а то и больше.
А с прибыли, насколько мне известно, платят только НФЛ.

35. Quote ("АЦМАИ")

2) Семейная пара с 5 детьми + - тёща.
Прожиточный минимум семьи М = 1000х7=7000

Зачем этой семейной паре вообще работать.
Не работая ни разу, они имеют доход в 7 (семь) прожиточных минимумов

Да, но на человека, всё так же, 1000. Или когда народу много, каждый потребляет меньше? Меньше едят? Меньше одежды надо?

36. Quote ("АЦМАИ")

В своём первом постинге вы обозначили доходом в 1000 - средства,
вырученные за сдачу квартиры в наём,
и не сослались при этом, что, возможно, сдавая свою квартиру за 1000, эта семья снимает другую квартиру за 1500.
Хорош доход.

В США есть не облагаемые налогом расходы. Можно деньги идущие на оплату съема жилья сделать не облагаемыми налогом. Заодно, подавая информацию о своих расходах, вы даёте информацию о чужих доходах. А с другой стороны, если Вам дорого, живите в своей квартире или продайте своё жильё и купите там, где вам нравится. Да и это не суть важно. Это нюансы, которые можно решать в процессе поступления. Моя главная задача показать здесь - как будет работать система.

[Librarian]

Это интересно конечно, смотреть кто и как живет, и наверное в некоторых странах так и делают, но мне кажется это не совсем верным.

В США например. Там эта система отработана очень четко, по базам данных доходов/расходов находятся "несоответствия" (например, у человека з/п 3000, а он на второе феррари купил). Я не говорю, что там не бывает финансовых махинаций и уходов от налогов, просто это скорее исключение, а не правило (как у нас) и если такой случай обнаруживается, то уже невозможно "отмазаться" - влепят по полной.
А почему это не совсем верно? Если бы такой принцип действовал, то не ездили бы те же менты со своей "скромной" зарплатой на джипах и мерседесах, т.к. вначале пришлось бы объяснить "где нашел".

На западе купить ферари не имея зарплаты но имя реальный доход можно не платя налоги. Это не трудно. Достаточно вписать это самое ферари в расходы. И никто не придерется. На западе это правило а не исключение. Можно и домик так вписать, но нерекомендуется из за наличия рисков потерять его - но из за других причин.

А с нашей милицией - надо со взятками бороться - тогда и нена что будет покупать.

[MAMOH_TOB]

уменьшение дифференциации доходов - это как?

Очень просто на примере.
Возьмём 10 человек.
5 ч. доход = 0
1 ч. доход = 200
1 ч. доход = 400
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 1000
1 ч. доход = 2900
Суммарный доход 5000, средний доход 500.
Берем 1/5 часть доходов и перераспределяем поровну
5 ч. доход = 100
1 ч. доход = 260
1 ч. доход = 420
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 900
1 ч. доход = 2420
Суммарный доход 5000.

А теперь покажите границу, когда становится не выгодно зарабатывать больше.

[Librarian]

Берем 1/5 часть доходов и перераспределяем поровну

А теперь покажите границу, когда становится не выгодно зарабатывать больше.

Ну так современные налоги и берут примерно такую часть и както перераспределяют...

[Авиатор]

MAMOH_TOB, вот мне интересно, вы что правда думаете, что дело все в налогах и экономике? И СССР разволился, потому что экономика стала... как вы вражаетесь "И приходит такой момент, когда система так усложняется, что начинает работать сама на себя, и даже специалисты не могут разобраться во всех этих наворотах"???

Сообщение отредактировал Авиатор - 30.03.2008, 23:40

[MAMOH_TOB]

Авиатор, одна из главных причин развала СССР был тотальный дефицит, вызванный недостаточной дотацией предприятий. Во многих странах социальная система сейчас ещё более сложная, но они не разваливаются. Использование предложенной социальной системы позволило бы поднять цены на товары первой необходимости и, таким, сделать это производство выгодным. Глядишь и народ вернулся бы в деревни.

[Авиатор]

Судя по всему вы кажется не мальчишка. Рассуждаете на интересные темы. Тогда я вам… задам вопрос. Но он будет состоять из нескольких частей взаимосвязанных между собой... или точнее вытекающих друг из друга.

Что такое дефицит? Вы говорите, что дефицит вызван недостаточной дотацией, а не есть ли это уже началом развала? Что из них все же первичней, развал или дефицит?

Сообщение отредактировал Авиатор - 1.04.2008, 9:15

[MAMOH_TOB]

ДЕФИЦИТ (от латинского deficit - недостает), недостаток, нехватка чего-либо (например, дефицит материалов); товар, которого нет в достаточном количестве. ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/16162 )
Другими словами, когда спрос превышает предложение. При рыночной системе спрос регулируется ценой. Поэтому при рыночной системе дефицита почти не бывает.

[Авиатор]

Зато в рыночной экономике может быть переизбыток… однако, это неважно.

Но Вы мне так и не ответили на основной вопрос.

[MAMOH_TOB]

Если экспертные оценки являются законодательными, то при завышенной оценке происходит перепроизводство товара, а производитель получает больше, чем он заработал. При заниженной оценке желающих выполнять эту работу мало, и поэтому появляется дефицит, и качество товара падает, так как любой товар можно сбыть, и поэтому качественно работать невыгодно. Так работает командно-административная система.
Итак, самый лучший распределитель по труду - это рыночная система.

Это особенно хорошо видно на примере с/х. Государство держало низкие цены на товары с/х. И, соответственно, мало платило труженикам с/х. В результате упало село. Появились сёла призраки. А помощь города не смогла спасти. Отсюда и тотальный дефицит. К стати дефицит можно создать двумя способами. 1 - это уменьшить производство и 2 - увеличить спрос за счёт понижения цены.

[Авиатор]

1. Т.е. вы полностью за рыночную систему?
2. Чьи оценки были когда Америка в 1929-ом впала в депрессию и чьи оценки ее вытянули?
3. упало село… а вы пытались вникнуть в падения села не только по ценовой политике? Вот значит жило село до 70-ых на низких якобы ценах, а потом вдруг стал дефицит… что-то вы недоговариваете.
4. То есть, то что в США давно работают аграрные гос.комплексы и идет плановая политика гос.управления, это нормально, а в России все плохо?

[MAMOH_TOB]

1. Т.е. вы полностью за рыночную систему?

Не совсем. Я считаю, что монополии должны пренадлежать государству. Госпредприятия не должны приносить прибыль, должны быть на хозрасчёте и зарплаты на них должны быть близкие к ценам на рынке труда.

3. упало село… а вы пытались вникнуть в падения села не только по ценовой политике? Вот значит жило село до 70-ых на низких якобы ценах, а потом вдруг стал дефицит… что-то вы недоговариваете.

До 50х годов действовало крепостное право. Дали паспорта и народ разбежался и уже в конце 60х появился дефицит муки.

[Авиатор]

MAMOH_TOB, вот чего я понять в вас не могу, так это почему вы все время отвечаете ровно на половину, а то и меньше, чем вопрос стоял... Ведь наверное они не просто так именно такую формулировоку имеют...

[MAMOH_TOB]

2. Чьи оценки были когда Америка в 1929-ом впала в депрессию и чьи оценки ее вытянули?

Я не очень вникал в ту проблему. Но, как я понимаю, кризисы в основном образовывались из-за политики государств и нестабильности рынка сбыта. Социальная система делает рынок сбыта более стабильным

4. То есть, то что в США давно работают аграрные гос.комплексы и идет плановая политика гос.управления, это нормально, а в России все плохо?

Об этом я не знаю. К тому же, на сколько я понимаю, в США есть сильный конкурентноспособный частный сектор, который и диктует цены.

[Авиатор]

Я вам очень рекомендую, вскольз прочитать про Американскую великую депрессию 29-ого года. Потом, думаю, если вам интересно, дискуссию можно будет продолжить.

[MAMOH_TOB]

Я вам очень рекомендую, вскольз прочитать про Американскую великую депрессию 29-ого года. Потом, думаю, если вам интересно, дискуссию можно будет продолжить.

Прежде чем отвечать, предедущий раз я подновил свои знания в этом вопросе. И, судя по полученной инфрмации, оснвная причина тех событий была политическая деятельность правительств. Америка потеряла потребителя и как результат перепроизводство. Так что основной виновник тех событий, как не крути, правительство, а не рыночная система.

[Altanero]

Ссылки на источники, плиз. Сильно подозреваю, что Вы пользовались почти исключительно леберальной и неоконсервативной литературой. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[MAMOH_TOB]

Спрос вызывает предложение. Верно и обратное - падение спроса уменьшает предложение. Т. е. получается, что экономика зависит от того, насколько правильно организовано потребление. Когда потребительская способность падает, рушится и экономика.
Можно рассмотреть на примере кризисов.
В 1929 г. в Америке рухнула банковская кредитная система. При этом резко упала покупательская способность населения. Плюс к этому Европа бойкотировала американские товары. В результате из-за снижения потребления обанкротились наиболее слабые предприятия. И это повлекло дальнейшее снижение потребления и т. д..
Примерно тоже самое произошло и в странах СНГ в 90-е годы.
Многие недооценивают значение социальной системы. А ведь недооценка ее послужила развалу экономики в странах бывшего СССР.
Все просто и все сложно. Просто объяснить, почему это произошло, и сложно было провести реформы.
Почему это произошло именно так?
А ответ прост - страна не была готова к переходу в рыночную систему.
Резко понизили социальную защиту - упала покупательская способность. Соответственно уменьшилось производство товаров. А это в свою очередь вызвало безработицу и. т. д. Так развалили экономику.
Ну а что не сделали?
В 86 г. начали разговоры о том, что надо перейти к нормальным ценам (т.е. ценам, близким к рыночным, или цены должны зависеть от затрат), и при этом необходимо было преобразовать социальную защиту, т. е. приспособить ее к рыночной, что позволило бы социальную защиту держать на высоком уровне, а так она просто развалилась. Но все очень торопились, а экономика этого не любит.
И сейчас, в результате кризиса банковской системы пострадали первыми больше всего потребители товаров предприятий высоких технологий. Соответственно первыми начали банкротиться эти предприятия..А уж они потянули другие предприятия. Но благодаря существующей в развитых странах социальной защите этот процесс по сравнению с 29 г. сглаживается. Т. к. при увольнении люди получают пособие по безработице, потребительская способность падает но не так резко. Но, судя по всему, началась новая волна кризиса и связана она с тем, что кончается время получения пособий по безработице.
Ну а что делать?
Остановить падение покупательской способности.
Реформировать банковскую систему так, чтобы по вине банков не было падения покупательской способности населения.
Что может остановить падение покупательской способности?
Создание более эффективной и сильной социальной системы.
Создание рабочих мест в непроизводственной сфере или работающих на перспективу.
Уменьшение доходов монополий.
Например в США строили дороги, развивали науку.
Сильная социальная система позволит сделать экономику менее чувствительной к кризису - не будет страдать производство товаров первой необходимости и падение экономики сделает более плавным.
Считаю, что необходимо помогать в основном потребителю, а не производителю.
Вот решили сделать рабочие места и заодно поднять сельское хозяйство. Выдали инвестиции и создали свинокомплекс. На этом наши инвестиции закончились (толкнули). Но покупательская способность не увеличилась (если не уменьшится за счет снижения социалки), значит, если новое предприятие сразу не обанкротится, то страдает кто-то другой. И мы возвращаемся назад. А если новое предприятие имеет более высокую производительность, то получится, что потеряют работу больше человек , чем ее получат. Так что мы окажемся дальше от желаемого результата, чем были.
Конечно можно датировать товары, и за счет понижения цены поднять на них спрос. Но тут возникают проблемы. Дотации могут быть неадекватны (завышены или занижены), и производители, имеющие дотации, становятся своего рода монополистами. Да и не можем мы дотировать всю экономику.
К сожалению правительства пытаются выйти из кризиса не за счёт увеличения покупательской способности, а за счёт помощи производителю, а это, как правило, не эффективно.

[Mary_L]

Увеличение покупательской способности это одна из дорог к инфляции, кажется (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[mbikola]

ну а почему?

если говорить вообще, то экономика в любом случае прохоит через спады и подъемы...

А инфляция - одна из составляющих экономического спада...

[MAMOH_TOB]

Увеличение покупательской способности это одна из дорог к инфляции, кажется (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

А падение - дорога к кризису. Что хуже? А если к тому же сделать социальную помощь менее чувствирельной к инфляцие?

Сообщение отредактировал MAMOH_TOB - 6.08.2009, 18:26

[Shtorm]

Увеличение покупательской способности это одна из дорог к инфляции, кажется (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

А падение - дорога к кризису. Что хуже? А если к тому же сделать социальную помощь менее чувствирельной к инфляцие.

Вы таки плохо воспользовались моим советом изучить американский кризис 29-ого года.

Инфляция так же ведет к кризису это можно наблюдать в Германии начала 30-ых.

"Рынок" это тупик, что мы и видели по действиям Рузвельта и видим по современной Америке.

MAMOH_TOB, рынок и бизнес Не заинтересованы в "социальной помощи" и прочей шелухе.

[MAMOH_TOB]

MAMOH_TOB, рынок и бизнес Не заинтересованы в "социальной помощи" и прочей шелухе.

А я и не предлагаю рынку и бизнесу заниматься социальной помощью (сейчас часто пытаются их заставить), этим должно заниматься только государство.

[Shtorm]

А я и не предлагаю рынку и бизнесу заниматься социальной помощью (сейчас часто пытаются их заставить), этим должно заниматься только государство.

И как это будет делать государство если доллар растет? Что вы Конкретно предлагаете сделать государству?

[MAMOH_TOB]

И как это будет делать государство если доллар растет? Что вы Конкретно предлагаете сделать государству?

Вообще то я уже изложил свои предложения в начале темы.
Главный принцип социальной системы уменьшение дифференциации (различия) доходов
Очень просто на примере.
Возьмём 10 человек.
5 ч. доход = 0 (дети, инвалиды, пенсионеры и просто безработные)
1 ч. доход = 200
1 ч. доход = 400
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 1000
1 ч. доход = 2900
Суммарный доход 5000, средний доход 500.
Берем 1/5 часть доходов и перераспределяем поровну
5 ч. доход = 100
1 ч. доход = 260
1 ч. доход = 420
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 900
1 ч. доход = 2420
Суммарный доход 5000.
Если граница бедности 100 на человека, то и не будет живущих ниже границы бедности.
Что значит инфляция? Это значит, что денег стало больше и у кого то доход увеличился. И, соответственно, общий доход населения увеличился, а т. к. помощь привязана к среднему доходу , то и помощь увеличится.

[Shtorm]

Таким образом вы предлагаете человека получающего больше денег отдать тому, кто их получает меньше. В итоге я к примеру раньше получал 2900 и был всему рад. Теперь почему-то должен получать 2420.

1. Почему моя зарплата должна упасть тем более, что я работаю в своей собственной фирме по созданию Программного обеспечения к примеру для конструкторов?

Да вы правы именно такой способ не приведет к инфляции, он приведет к «Финансовому кризису». Так как по какой-то причине я стал меньше получать, то упала моя покупательская способность. И я теперь не могу позволить себе купить вон тот автомобиль. Но его уже выпустили… Вот мы и пришли к

Кризис перепроизводства — кризис рыночной экономики, при котором баланс спроса и предложения резко нарушается в сторону превышения предложения над спросом, иными словами серьёзно нарушена способность потребителей покупать товары в том количестве, которое произведено или может быть произведено, исходя из существующих ресурсов и технологии.[1]. (Википедия).

2. А с ним-то вы как предлагаете справиться?

Сообщение отредактировал Shtorm - 6.08.2009, 19:37

[Shtorm]

1. вы робот?

[MAMOH_TOB]

Таким образом вы предлагаете человека получающего больше денег отдать тому, кто их получает меньше. В итоге я к примеру раньше получал 2900 и был всему рад. Теперь почему-то должен получать 2420.

Ну хотя бы потому, что вы это можете сделать. А другие этого сделать не могут. Иной упираетрся даже больше, но доход у него меньше по разным причинам. И почему Вы считаете, что должны помогать только те, у кого доход средний и ниже среднего, как это делается сейчас.

Кризис перепроизводства — кризис рыночной экономики, при котором баланс спроса и предложения резко нарушается в сторону превышения предложения над спросом, иными словами серьёзно нарушена способность потребителей покупать товары в том количестве, которое произведено или может быть произведено, исходя из существующих ресурсов и технологии.[1]. (Википедия).

Правильней будет назвать кризис потребления.

[Shtorm]

Ну хотя бы потому, что вы это можете сделать. А другие этого сделать не могут. Иной упираетрся даже больше, но доход у него меньше по разным причинам. И почему Вы считаете, что должны помогать только те, у кого доход средний и ниже среднего, как это делается сейчас.

А кто им мешает применить свой мозг и создать хорошую фирму? Это простите, их проблемы, почему я должен оплачивать жизнь всякой бездарности? Вопрос открыт:Почему я должен получать меньше?

Правильней будет назвать кризис потребления.

Я вас не спрашивал как это называется, я вас спросил, "что вы с этим собираетесь делать?"

Не уходите отпрямых вопросов.

Вы со мной говорите? Я нигде не утверждал что: "И почему Вы считаете, что должны помогать только те, у кого доход средний и ниже среднего".

Сообщение отредактировал Shtorm - 15.08.2009, 16:47

[Elena]

Предупреждение от администратора: если не последует прямого ответа на поставленный вопрос:

вы робот?

учетная запись будет заблокирована.

[MAMOH_TOB]

Предупреждение от администратора: если не последует прямого ответа на поставленный вопрос:

вы робот?

учетная запись будет заблокирована.

Это вопрос ко мне? Если ко мне, то странно, что он возник. Я вроди бы адекватно отвечаю на вопросы. Хотя сейчас компьторы умеют и не такое.

[Elena]

К Вам, поскольку выше Вы его проигнорировали.

[MAMOH_TOB]

А кто им мешает применить свой мозг и создать хорошую фирму? Это простите, их проблемы, почему я должен оплачивать жизнь всякой бездарности? Вопрос открыт:Почему я должен получать меньше?

Просто по определению не могут все зарабатывать много. И тех кто зарабатывает ниже среднего всегда больше. А работы всякие нужны и работы всякие важны. Хотя бы поэтому важно поддерживать тех, у кого малые доходы.

Кризис перепроизводства — кризис рыночной экономики, при котором баланс спроса и предложения резко нарушается в сторону превышения предложения над спросом, иными словами серьёзно нарушена способность потребителей покупать товары в том количестве, которое произведено или может быть произведено, исходя из существующих ресурсов и технологии.[1]. (Википедия).

Правильней будет назвать кризис потребления.

Я вас не спрашивал как это называется, я вас спросил, "что вы с этим собираетесь делать?"

Так вот первопричиной кризиса является не перепроизводство, а падение потребления. поэтому задача государства поддержать потребительскую способность, а это: Усиление социальной помощи.

Создание более эффективной и сильной социальной системы (см. http://mamontov.moy.su/forum/2-1-1 ).
Создание рабочих мест в непроизводственной сфере или работающих на перспективу.
Уменьшение доходов монополий.

Сообщение отредактировал MAMOH_TOB - 29.08.2009, 4:52

[mbikola]

Это вопрос ко мне? Если ко мне, то странно, что он возник. Я вроди бы адекватно отвечаю на вопросы. Хотя сейчас компьторы умеют и не такое.

М-да... точно не робот, т.к. роботы пишут без описок или ошибок...

[cyon]

1. вы робот?

Что за роботофобия? (IMG:style_emoticons/default/str.gif) "Терминатора" насмотрелись?

Сообщение отредактировал cyon - 28.08.2009, 23:30

[Shtorm]

1. вы робот?

Что за роботофобия? (IMG:style_emoticons/default/str.gif) "Терминатора" насмотрелись?

1. Пост номер 35 частичная копия поста номер 9.
2. разговор ведет сам с собой не отвечая на мои вопросы.
3. Приписывает слова никогда Не произхносимые и не печатанные мною.

А что я по вашему должен был подумать?

Сообщение отредактировал Shtorm - 29.08.2009, 8:23

[MAMOH_TOB]

Просто я очень невнимательный. Не обратил внимания, что нахожусь на второй странице и выложил информацию второй раз. Пост 35 можно удалить.

[Lord-Aries]

удалено

[Shtorm]

Просто по определению не могут все зарабатывать много. И тех кто зарабатывает ниже среднего всегда больше. А работы всякие нужны и работы всякие важны. Хотя бы поэтому важно поддерживать тех, у кого малые доходы.

Не полнял. Любая работа должна соответсвующим образом оплачиваться. Тогда не будет необходимости с кем либо делиться.

Я последний раз спрашиваю, По какой такой причине я должен отказываться от покупки понравившейся мне машины, если я достаточно для этого зарабатываю?

Так вот первопричиной кризиса является не перепроизводство, а падение потребления. поэтому задача государства поддержать потребительскую способность, а это: Усиление социальной помощи.

Создание более эффективной и сильной социальной системы
Создание рабочих мест в непроизводственной сфере или работающих на перспективу.
Уменьшение доходов монополий.

Что такое, у нас сейчас Нет Производств в какой это еще "непроизводстивенной" сфере создавать рабочие места???

Назовите профессии, которые вы считаете малообеспеченными?

[Lord-Aries]

(IMG:http://rn.foto.radikal.ru/0709/22/e715f37d8f68.gif)
рис. 1.

(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Да базара ноль, в принципе, помогать неимущим ПОКА надо, но это подобно глотанию аспирина при серьёзной болезни. Не вдаваясь в экономические просчёты автора, легко констатировать следующее. Вся важность поголовной социальной помощи притянута за уши (см рис.1.)

Без обид за резкость(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[MAMOH_TOB]

Не полнял. Любая работа должна соответсвующим образом оплачиваться. Тогда не будет необходимости с кем либо делиться.

Она и оплчивается согласно стоимости на рынке труда. Никто не станет платить уборщице как директору банка.

Я последний раз спрашиваю, По какой такой причине я должен отказываться от покупки понравившейся мне машины, если я достаточно для этого зарабатываю?

Ради бога, покупайте. государству выгодно, если Вы будете зарабатывать много. Будте законопослушным гражданином. Заплатите налоги и покупайте всё, что вам хочется.

Что такое, у нас сейчас Нет Производств в какой это еще "непроизводстивенной" сфере создавать рабочие места???

В США, например, стоили дороги. Можно заняться уборкой парков,ремонтом дорог и т. д..

[Shtorm]

Она и оплчивается согласно стоимости на рынке труда. Никто не станет платить уборщице как директору банка.

А какое Право уборщица должна получать как директор банка? Она что проявляет такуой же мозг и нервы как директор банка?

Но совсем другое дело, когда она получает Достойно.

Ради бога, покупайте. государству выгодно, если Вы будете зарабатывать много. Будте законопослушным гражданином. Заплатите налоги и покупайте всё, что вам хочется.

Так выж предложили мою зарплату диференциорвать, точнее урезать. Как же я куплю этот автомобиль. А налоги я плачу исправно не надо грязи.

В США, например, стоили дороги. Можно заняться уборкой парков,ремонтом дорог и т. д..

В США исправляли дела кризиса. Ремогтом дорог что б заниматься необходимы деньги. Вы их дадите?

[MAMOH_TOB]

Она и оплачивается согласно стоимости на рынке труда. Никто не станет платить уборщице как директору банка.

А какое Право уборщица должна получать как директор банка? Она что проявляет такой же мозг и нервы как директор банка?

Но совсем другое дело, когда она получает Достойно.

Людям свойственно принижать значение низкооплачиваемых работ. Как Вы думаете, что будет если никто не будет убирать в том же банке? Я думаю через месяц никто в него не зайдет, ни работники ни, тем более, посетители

Ради бога, покупайте. государству выгодно, если Вы будете зарабатывать много. Будете законопослушным гражданином. Заплатите налоги и покупайте все, что вам хочется.

Так выж предложили мою зарплату дифференцировать, точнее урезать. Как же я куплю этот автомобиль. А налоги я плачу исправно не надо грязи.

Вот и славненько. Я же не предлагаю у Вас все деньги забирать. А всего лишь небольшую часть. К тому же сейчас наемный работник платит реальный налог 35-45%, а бизнесмены 13%. Вот если все будут платить хотя бы 30%, знаете какую можно было бы социальную систему создать? (Сейчас налоговая нагрузка 18%)

В США, например, стоили дороги. Можно заняться уборкой парков,ремонтом дорог и т. д..

В США исправляли дела кризиса. Ремонтом дорог что б заниматься необходимы деньги. Вы их дадите?

Вы поймите, создавая рабочие места, правительство увеличивало покупательскую способность населения, это независимо от того, кто финансировал эти работы.

[Shtorm]

Людям свойственно принижать значение низкооплачиваемых работ. Как Вы думаете, что будет если никто не будет убирать в том же банке? Я думаю через месяц никто в него не зайдет, ни работники ни, тем более, посетители

Я вас умоляю, не было бы директора, банка вообще бы не было, а без уборщиц иные заведения годами существуют (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Вот и славненько. Я же не предлагаю у Вас все деньги забирать. А всего лишь небольшую часть. К тому же сейчас наемный работник платит реальный налог 35-45%, а бизнесмены 13%. Вот если все будут платить хотя бы 30%, знаете какую можно было бы социальную систему создать? (Сейчас налоговая нагрузка 18%)

Ничего подобного, я работаю как наемный работник и у меня налог 13 %!!!

И не уходите от ответа: Почему я должне платить свои деньги какому-то бездельнику?????????

Вы поймите, создавая рабочие места, правительство увеличивало покупательскую способность населения, это независимо от того, кто финансировал эти работы.

А это тут причем????? И при чем тут финансировани??????

Слушайте, вы покрайней мере что ли уважайте собеседника, исчезли на 100 лет, а теперь пытаетесь воскресить старую тему так и не ответив мне КОНКРЕТНО на поставленый вопрос + даете ложную информацию про налоги! Или если считаете ее не ложной, то потрудитесь объяснить это!

[MAMOH_TOB]

Людям свойственно принижать значение низкооплачиваемых работ. Как Вы думаете, что будет если никто не будет убирать в том же банке? Я думаю через месяц никто в него не зайдет, ни работники ни, тем более, посетители

Я вас умоляю, не было бы директора, банка вообще бы не было, а без уборщиц иные заведения годами существуют (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Да но помещения всё равно убираются. Просто эту работу выполяют люди которые не являются уборщиками.

Вот и славненько. Я же не предлагаю у Вас все деньги забирать. А всего лишь небольшую часть. К тому же сейчас наемный работник платит реальный налог 35-45%, а бизнесмены 13%. Вот если все будут платить хотя бы 30%, знаете какую можно было бы социальную систему создать? (Сейчас налоговая нагрузка 18%)

Ничего подобного, я работаю как наемный работник и у меня налог 13 %!!!

Да? А сколько с фонда заработной платы берут?
Из "Избранное. Из дискуссий на других сайтах":

34.
...
Это сейчас самые большие налоги платят наёмные работники. Поэтому работодателю выгодно занижать заработные платы и даже вообще нанимать рабочих по-чёрному.
На примере России.
В России считается на зарплату низкий налог. Всего лишь 13%.
Это государство лукавит. На самом деле надо считать зарплату брутто не то, что пишется в квитке, а то во что он обходится работодателю.
А теперь, исходя из этого, посчитаем реальный налог на зарплату

При 10000 на руки - 8700

Налог ДФЛ - 1300
Налог ЕСН - 2600 (единый соц. налог 26%, )
Пенс. фонд -1400
Страхование - 20 - 2000 (Он зависит от вида деятельности предприятия 0,2 - 20%)

Общая сумма налогов составит 5320 - 7300

Итого предпринимателю он обошёлся в 14020 - 16000.
Это и есть реальная зарплата работника. Т. е. если бы не было налогов, работодатель платил именно эту сумму.
В результате мы имеем налог 37,9 - 45,6%
А если предприниматель перед этим ещё платит налог с дохода или с добавленной стоимости, то и он ещё накладывается на этот налог, т. е. налоговая нагрузка будет ещё больше.
Лукавят так не только в России. В Израиле, как мне известно, тоже платят большие налоги с фонда заработной платы. Так что, если все налоги собрать, то максимальная налоговая нагрузка составит, возможно, 70 % а то и больше.
А с прибыли, насколько мне известно, платят только НФЛ.

Правда а последнее время порвели некоторые изменения но суть осталась та же.

И не уходите от ответа: Почему я должне платить свои деньги какому-то бездельнику?????????

А "бездельники" - это в основном дети, пенсионеры, инвалиды, домохозяйки и лишь небольшая часть бездельники.

Вы поймите, создавая рабочие места, правительство увеличивало покупательскую способность населения, это независимо от того, кто финансировал эти работы.

А это тут причем????? И при чем тут финансировани??????

Да, похоже, я ответил не в попад.

Ремогтом дорог что б заниматься необходимы деньги. Вы их дадите?

Находит же правительство деньги для помощи банкам и большим бизнесам.

[Shtorm]

Да, похоже, я ответил не в попад.

Ну и как прикажите с Вами разговаривать??? (IMG:style_emoticons/default/ai.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

Одним словом мне это надоело, Прощайте (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) (IMG:style_emoticons/default/bc.gif) (IMG:style_emoticons/default/cz.gif) (IMG:style_emoticons/default/an.gif)

[MAMOH_TOB]

Да, похоже, я ответил не в попад.

Ну и как прикажите с Вами разговаривать??? (IMG:style_emoticons/default/ai.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)
Одним словом мне это надоело, Прощайте (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) (IMG:style_emoticons/default/bc.gif) (IMG:style_emoticons/default/cz.gif) (IMG:style_emoticons/default/an.gif)

Ну навешали всех собак. А когда увидели, что это не проходит в кусты.
А ответ был в тему, только акцент немного не тот.

[Shtorm]

Мамонтов:
1. На слабо не берусь с 15-ти лет.
2. Какой акцент? Вы просто НЕ отвечаете на ясно поставленный вопрос!!! С вами Не о чем говорить! Привет!

ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ БЕЗДЕЛЬНИКАМ????????

[Wild Bill]

ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ БЕЗДЕЛЬНИКАМ????????

Вот и я задаюсь этим вопросом...

[MAMOH_TOB]

ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ БЕЗДЕЛЬНИКАМ????????

Чтобы говорить на одном языке, дайте определение , кто такие БЕЗДЕЛЬНИКИ?

[Shtorm]

ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ БЕЗДЕЛЬНИКАМ????????

Чтобы говорить на одном языке, дайте определение , кто такие БЕЗДЕЛЬНИКИ?

Те категории людей для кого вы собираетесь отбирать у меня деньги ссылаясь на "социальную защиту".

[VeT]

Твёрдые цены на некоторые товары и услуги.

Один и тот же продукт полученый разными технологиями может сильно отличаться в цене. Корявый пример - неужели вы верите что гормолзаводовское и деревенское масло могут стоить одинаково? Или вино которое вы сделали из своего маленького виноградника и та порошковая гадость которой нас травят?

Социальное жильё.

вам приходилось жить в коммуналке? Хотите назад?

Льготные цены на некоторые товары и услуги.

Не надо государству лезть в коммерцию, оно в этом ничего не смыслит (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Бесплатные столовые и раздача товаров.

Для людей за гранью бедности - приведёт к повальной БОМЖизации населения (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Это не считая образования и медицины.

МЕДИЦИНА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕСПЛАТНОЙ. НИЧЕГО НЕ БЫВАЕТ БЕСПЛАТНЫМ. ы зоть примерно себе представляете насколько дорогим является медицинское обслуживание? Я не говорю про специалистов, у нас в России их зарплата невысокая (а это заметьте люди с высшим образованием), просто прикиньте что стоимость хорошего рентгенаппарата около 800 000 Евро. Даже сыр в мышеловке достаётся бесплатно только второй мышке, если повезёт. За всё вы платите сами, своими налогами. Меня другие вещи раздражают - почему одна и та же вещь может многократно накладываться налогом?

[MAMOH_TOB]

ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ БЕЗДЕЛЬНИКАМ????????

Чтобы говорить на одном языке, дайте определение , кто такие БЕЗДЕЛЬНИКИ?

Те категории людей для кого вы собираетесь отбирать у меня деньги ссылаясь на "социальную защиту".

Ну чтож, давайте разберемся для начала, кто будет в данной системе помогать и кому эта помощь пойдет.
Рассмотрим график помощи:
(IMG:http://mamontov.moy.su/_fr/0/55734959.gif)
Получается, что те, у кого душевой доход ниже среднедушевого будут получать помощь (В России в 2009 г он составил примерно 24500 р.). А это большая часть населения (просто по определению их не может быть меньше чем тех, у кого доход больше среднедушевой). Исходя из Вашего определения все они бездельники. Ну а Вы конечно имеете доход (Душевой) выше среднего и им ни с кем делиться не хотите. Даже если это составит 5 - 10% от вашего дохода. Ну конечно если с Вашего миллиончика возьмут 100 тыс., Вы сразу обеднеете (при 10% социальном налоге). А ведь социальная система влияет на криминальную остановку - чем сильнее социальная помощь, тем спокойнее криминальная обстановка, тем спокойней живут люди (можно не боясь и бизнес открыть). Хотя у Вас наверное есть уже бизнес и Вы латите десятку головорезам или имеете хорошую крышу. Уж лучше платить им, чем БЕСДЕЛЬНИКАМ. Они же ведь не бесдельники и зарабатывают хорошо на ВАС.
Из "Избранное. Из дискуссий на других сайтах":

33. Из http://bmaster.ru/veche/viewtopic.php?t=28...sc&start=15
Босс писал:

А Боссу нравится идея прожиточного минимума. Я не крутой специалист экономики, надеюсь на Кушнаренко (что-то он вместо экономики стихи излагать стал...) - тоже слово свое скажет, и прежде всего меня интересует, скажем так, общественно-политическая составляющая.
А это очень важно. Мамонтов верно указывает за освобождение работника (а частично и бизнеса) от пут крайней бедности. Кто желает работать, тот прожиточным не ограничится, зато тот кто не может работать или по каким-то обстоятельствам не может заработать свыше, не будут шариться по помойкам. Выплачиваемые им деньги будут возвращаться в ЖЭКи, производителям через продукты и товары. Но и это не главное - человек становится не изгоем, в обще--политическом смысле, а именно гражданином. Ему есть что терять, он чувствует свою обязанность перед государством и в то же время свою нужность государству - раз оно ему выплачивает минимум.
Мысль верно промелькнула. Работник, зная что сзади "тыл" обеспечен обязательно будет проявлять свою активность, реализовывать свое право. Этот огромная поддержка становлению настоящей, истинной демократии. Нет демократии при армии бедных, злых и голодных.
Более того, с развитием экономики прожиточный минимум растет и появляется возможность платной медицины, платного образования и пр. ...
..., потратить на бомжей? Жалко? А много ли их и долго ли они этим минимумом попользуются ...

Сообщение отредактировал MAMOH_TOB - 27.02.2010, 12:08

[VeT]

Получается, что те, у кого душевой доход ниже среднедушевого будут получать помощь (В России в 2009 г он составил примерно 24500 р.). А это большая часть населения (просто по определению их не может быть меньше чем тех, у кого доход больше среднедушевой). Исходя из Вашего определения все они бездельники. Ну а Вы конечно имеете доход (Душевой) выше среднего и им ни с кем делиться не хотите. Даже если это составит 5 - 10% от вашего дохода. Ну конечно если с Вашего миллиончика возьмут 100 тыс., Вы сразу обеднеете (при 10% социальном налоге). А ведь социальная система влияет на криминальную остановку - чем сильнее социальная помощь, тем спокойнее криминальная обстановка, тем спокойней живут люди (можно не боясь и бизнес открыть). Хотя у Вас наверное есть уже бизнес и Вы латите десятку головорезам или имеете хорошую крышу. Уж лучше платить им, чем БЕСДЕЛЬНИКАМ. Они же ведь не бесдельники и зарабатывают хорошо на ВАС.
Из "Избранное. Из дискуссий на других сайтах":

Простите за нескромный вопрос - вы как зарабатываете себе деньги на хлеб? Вы по-моему очень далеки от сферы частного бизнеса, какая крыша, какие бандиты. Сейчас не 90ые. Сейчас самые большие бандиты - чиновники. И не своим взяточничеством заметьте - сами даём, и я даже про откаты не говорю. Они вредны просто своим существованием в таком неописуемом количестве.

С миллиона если 100 000 возьмут? По вашему это мало?ЗА ЧТО? Или я эти деньги не сам заработал?

Насчёт 10% много это или мало... Вы мне скажите ожог 10% тела это много или мало? А ампутация 10% конечности (такого термина нет, я грубо)? А смерть 10% населения в городе? Вы мне можете сказать 10% это много или мало? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Shtorm]

Ну а Вы конечно имеете доход (Душевой) выше среднего и им ни с кем делиться не хотите. Даже если это составит 5 - 10% от вашего дохода. Ну конечно если с Вашего миллиончика возьмут 100 тыс., Вы сразу обеднеете (при 10% социальном налоге). Хотя у Вас наверное есть уже бизнес и Вы латите десятку головорезам или имеете хорошую крышу. Уж лучше платить им, чем БЕСДЕЛЬНИКАМ. Они же ведь не бесдельники и зарабатывают хорошо на ВАС.

1. MAMOH_TOB вы переходите границы и лезите ко мне в карман. Завидовать - Грех. Возжелать - еще больший грех!
2. Вы рассуждаете как обычный обыватель.
3. НЕ ВЫ открыли бизнес и НЕ вам рассуждать куда я деваю 100 000 р. или $
4. Вы рассуждаете как огалтелый революционер-террорист: "Отобрать и поделить"; "Грабь награбленное"

5. В отличии от ВАС Коммунитсы более здраво рассуждали и смогли с нуля Поднять эту страну. А не тупо залезать к другим в карман, как Вы это предлагаете.

6. Вы относитесь к тем "молодым экономистам" типа Явлинского/Чубайся/Гайдара/Немцова. Вот те как раз так же рассуждали. Только вы не настолько предпреимчивы и умны (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Wild Bill]

Нет, вот конкретный, личный пример бездельников. Я о пенсиях...

Моя мама много ездила с отцом по гарнизонам. Там не всегда была возможность работать, но жёны офицеров не сидели сложа руки, занимались Домом Офицеров, культурными мероприятиями... Когда была возможность, устраивалась на работу.

Но вот пенсию ей посчитали, согласно новым законам, практически по минимуму (новые - дерьмократические). И такую же пенсию получают шалавы, не проработавшие ни одного дня за свою жизнь! А пенсия сейчас идёт и из моих налогов.

Так почему я должен кормить бездельников?!

Это очень простой пример, здесь не надо рассуждать об инновациях, технологиях...

Сообщение отредактировал Wild Bill - 27.02.2010, 13:06

[VeT]

Там не всегда была возможность работать, но жёны офицеров не сидели сложа руки, занимались Домом Офицеров, культурными мероприятиями... Когда была возможность, устраивалась на работу.

Вы уж меня простите но этим она не приносила доходов государству, ровно как и та помянутая вами представительница древнейшей профессии, с точки зрения экономики по-моему тут как раз всё логично.

[Wild Bill]

А здоровая атмосфера в гарнизоне? А нормальный быт офицеров и солдат? Ведь в гарнизонах артисты не выступают, там на танцах играет военный оркестр, а поют на сцене те же военные и их жёны. Да и работы там нет, 500 км до ближайшего посёлка, где не нужны ткачихи и биологи. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А через несколько лет, например, ГДР, где в магазине не понимают по-русски, надо учить немецкий. И соседка-немка просит её научить готовить тесто-мясо (пельмени, по-нашему). А потом Дальний Восток...

Или Вы предлагаете возродить монашеские военные Ордена? Целибат... Так проходили уже!

А вот какие доходы государству приносят военные? Вообще одни расходы... Только нет ни одного государства, которое не содержит армию.

Я вот точно знаю, что банковская система и проституция одного поля ягоды. Зачем им ещё платить от государства? Банки и так столько денег у народа награбили!

[VeT]

Только нет ни одного государства, которое не содержит армию.

Я аж 2 таких знаю. 1) Лихтенштейн 2) Ватикан.

А здоровая атмосфера в гарнизоне? А нормальный быт офицеров и солдат? Ведь в гарнизонах артисты не выступают, там на танцах играет военный оркестр, а поют на сцене те же военные и их жёны.

А кого это извините колышет (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Есть такая вещь как хрустящая банкнота, нет банкноты - ты иждивенец (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А вот какие доходы государству приносят военные? Вообще одни расходы... Только нет ни одного государства, которое не содержит армию.

Я вам даже больше скажу, большая армия попросту вредна для экономики, это по своей сути орава иждевенцев, которых надо одеть и накормить, да ещё и автомат в руки дать.

[Shtorm]

Vet, вынужден с вами не согласиться.
1. В гарнизонах жены офицеров это не просто здоровая атмосфера, а если хотите способ выживания этого гарнизона. Так что это уже стратегический вопрос. А стратегический вопрос и есть - банкноты.
2. В те времена про которые говорит Билл, большая армия Необходима была. Да и сейчас есть в ней толк. Действия в Ираке, Авгане, Осетии... и многих других горячих точках это подверждают.
3. Военная сила это то же Боольшие денги прибыли. Америка и Ирак тому подтверждение. Я уж молчу про разгром Югославии и как следствие полное измененеие геополитичексих направлений целей и т.д. и т.п.

[MAMOH_TOB]

1. MAMOH_TOB вы переходите границы и лезите ко мне в карман.

Государство на том и живёт. Просто богатые обычно платят меньший налог ( в % ) чем бедные.
Из "Избранное. Из дискуссий на других сайтах":

34. Quote ("АЦМАИ")

Вы предлагаете рабочему классу обеспечивать благосостояние
нерабочего класса, многодетный арабо-досовский сектор?

Это сейчас самые большие налоги платят наёмные работники. Поэтому работодателю выгодно занижать заработные платы и даже вообще нанимать рабочих по-чёрному.
На примере России.
В России считается на зарплату низкий налог. Всего лишь 13%.
Это государство лукавит. На самом деле надо считать зарплату брутто не то, что пишется в квитке, а то во что он обходится работодателю.
А теперь, исходя из этого, посчитаем реальный налог на зарплату

При 10000 на руки - 8700

Налог ДФЛ - 1300
Налог ЕСН - 2600 (единый соц. налог 26%, )
Пенс. фонд -1400
Страхование - 20 - 2000 (Он зависит от вида деятельности предприятия 0,2 - 20%)

Общая сумма налогов составит 5320 - 7300

Итого предпринимателю он обошёлся в 14020 - 16000.
Это и есть реальная зарплата работника. Т. е. если бы не было налогов, работодатель платил именно эту сумму.
В результате мы имеем налог 37,9 - 45,6%
А если предприниматель перед этим ещё платит налог с дохода или с добавленной стоимости, то и он ещё накладывается на этот налог, т. е. налоговая нагрузка будет ещё больше.
Лукавят так не только в России. В Израиле, как мне известно, тоже платят большие налоги с фонда заработной платы. Так что, если все налоги собрать, то максимальная налоговая нагрузка составит, возможно, 70 % а то и больше.
А с прибыли, насколько мне известно, платят только НФЛ.

И почему Вы решили, что бедные меньше работают чем богатые. Я например знаю такой случай, когда человек работал 24 ч в сутки и лишь для того, чтобы принять душ его подменяли дети, но от этог он богатым не стал.

Завидовать - Грех. Возжелать - еще больший грех!

Зависть она бывает тоже разная: чёрная и белая. Чёрная это когда у человека портится настроение от того, что у кого то есть а у него нет. А белая - когда настроение не портится и он хочет тоже самое. Если и есть у меня зависть, то скорее белая чем чёрная. Я за равенство, но не то равенство, которое провозгласили коммунисты. Я за то, чтобы все платили одинаковый % реального налога, чтобы все получали прожиточный минимум, чтобы все могли учиться в зависимости от способностей и лечиться в зависимости от необходимости.

2. Вы рассуждаете как обычный обыватель.

А я и есть обыватель. Может не совсем обычный.

3. НЕ ВЫ открыли бизнес и НЕ вам рассуждать куда я деваю 100 000 р. или $
4. Вы рассуждаете как огалтелый революционер-террорист: "Отобрать и поделить"; "Грабь награбленное"

Вы меня с кем то спутали. Я не предлагаю, как это делали в 17том, грабить богатых, а всего лишь уменьшить нимного большие доходы.

5. В отличии от ВАС Коммунитсы более здраво рассуждали и смогли с нуля Поднять эту страну. А не тупо залезать к другим в карман, как Вы это предлагаете.

Да, да они не лезли в карман, они просто их раздевали.

6. Вы относитесь к тем "молодым экономистам" типа Явлинского/Чубайся/Гайдара/Немцова. Вот те как раз так же рассуждали. Только вы не настолько предпреимчивы и умны (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

К сожалению они так как я не рассуждали. Я считаю, что прежде чем переходить к рыночной системе государство должно было подготовиться и преспособить социальную ситему к рыночной. Что я и предлагаю.

Сообщение отредактировал MAMOH_TOB - 27.02.2010, 16:33

[Shtorm]

6. Вы относитесь к тем "молодым экономистам" типа Явлинского/Чубайся/Гайдара/Немцова. Вот те как раз так же рассуждали. Только вы не настолько предпреимчивы и умны (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

К сожалению они так не рассуждали. Я считаю, что прежде чем переходить к рыночной системе государство должно было подготовиться и преспособить социальную ситему к рыночной. Что я и предлагаю

Отвечу только на это, уж не взыщите

ВООООТ, я и говорю, вы просто наивный человек вот и все. Как у меня в технаре был препод по менеджменту, которые раскидывал пальцы веером и заявлял, что научит на 25 лет вперед.

Вы предлагаете совершенно утопичный подход. Вы так и не смогли мне ответить почему я исправно платящий налоги должен платить за пенсионеров к примеру.

Не нравяться налоги - переделайте. Считаете, что руководство гнилое - измените. Налоги на то и существуют, что б была Пенсия, зарплата госаппарату, бесплатная медицина, уход за инвалидами.

Ваша система, очень похожа на "500 дней" Явлинского. Счас мол поправим все дела. Скинемся и все будет ок, все купим и заживем.

Да не будет этого. Сначала разберитесь в глове людей, что б механизмы которые исправно работали при СССР, стали работать. Или измените их на Американские в конце концов. Да хоть на европейские. Можно даже на Китайские. Кстати, там никто ни к кому в карман не лезет, там гос управление. Бизнесмен? отлично, но работай на страну. Немец, большие налоги, но цены для внутреннего рынка в два раза ниже.

Много разных способов, но НИКТО не лезет в карман, как вы здесь быстренько придлогаете.

Мне надоело с вами спорить, потому что вы так и не слышите меня.