Зачем нужна математика?, и ее место в науке Опции

[Elena]

Меня как-то мои дети (студенты которые) пытались убедить в том, что есть места в науке, в которых математике делать нечего. Но все их примеры рассыпались об мои контрпримеры.
Единственное, что пока приходит в голову, это философия. Может, математика для нее и не нужна совсем, но она (математика), если ее грамотно преподавать, "вправляет" мозги. Философам, по-моему, это необходимо... Или нет?
В общем, что думаете по этому поводу? Есть ли где-нибудь в науке жизнь без математики... Так, чтобы совсем без нее...

[Librarian]

Меня как-то мои дети (студенты которые) пытались убедить в том, что есть места в науке, в которых математике делать нечего. Но все их примеры рассыпались об мои контрпримеры.

Я думаю что вы друг друга не поняли. Есть такие виды науки где математический аппарат уже проработан и полностью автоматизирован, а ученому в этой области приходится только нажимать на кнопку обрабатывая данные. Причем сбоев быть не может. такие области вызывают ощущение ненужности математики.
Ну например водитель машины совсем даже не должен знать принцыпы работы двигатей внутреннего згорания или химическую онову для вулканизации резины в колесах.
Слушая МП3 плеер человек незадумывается о Фурье преобрзованиях и наверное правильно это...

"вправляет" мозги. Философам, по-моему, это необходимо... Или нет?

Да, философам это необходимо, хотя бы без математики (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ninja.gif)

[Elena]

Я думаю что вы друг друга не поняли. Есть такие виды науки где математический аппарат уже проработан и полностью автоматизирован, а ученому в этой области приходится только нажимать на кнопку обрабатывая данные. Причем сбоев быть не может. такие области вызывают ощущение ненужности математики.

да нет, поняли... вопрос был в другом: есть ли такие области науки, где математике делать в принципе нечего, а не проработаны или не проработаны ли все принципы. Другими словами, есть ли такая наука, в которой нет ничего, хотя бы косвенно связанного с математикой. То есть такая, чтобы математика не использовалась бы вообще, ни под каким соусом.

Ну например водитель машины совсем даже не должен знать принцыпы работы двигатей внутреннего згорания или химическую онову для вулканизации резины в колесах.
Слушая МП3 плеер человек незадумывается о Фурье преобрзованиях и наверное правильно это...

не, тут примеры использования продуктов науки, а не самой науки. А я спрашиваю про саму науку... ну вот есть ли куда податься человеку, который хочет заняться наукой, но с математикой не дружит в принципе, вообще...

"вправляет" мозги. Философам, по-моему, это необходимо... Или нет?

Да, философам это необходимо, хотя бы без математики (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ninja.gif)

вот так (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/co.gif) , да?
любишь ты философов (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[MikSer]

Не зря же матиматика - царица наук (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Librarian]

Я сходу ничего не могу придумать где математика была бы не нужна.

[Altanero]

Позвольте новичку вставить свое скромное мнение.
Помнится, Станислав Лем в одном из своих интервью назвал математику языком, на котором Бог или природа говорит с человеком ( цитата не точная). Главное ее качество -дисциплинировать сознание. исходя из этого она необходима так же и гуманитариям ( в том числе и философам). Да и сама по себе она является во многом философской дисциплиной, во всяком случае такое мнение мне встречалось.
Конечно, в плане непосредственного применения есть области на данный момент недоступные математике в силу того, что задачи из этих областей слабоструктурированы. Но минимальное применение математических методов все же возможно даже там.

[Elena]

Главное ее качество -дисциплинировать сознание. исходя из этого она необходима так же и гуманитариям ( в том числе и философам).

здорово сказано!!! а главное, в точку (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
я бы еще добавила, что не только дисциплинировать, но и структурировать, хотя это наверное следствие дисциплины (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

оффтоп: Altanero, с почином! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[medmic]

На пальцах я бы все это объяснил так: в любой науке существует логика, а логика как не крути штука математическая, отсюда заключение - без матиматики никуда.

[vse]

Elena незнаю как там в философии. Но мат.аппрат есть конечно очень много где,а хоть как то наверно с ней все связано. А такой вопрос теоретически мат.аппарат хороший можно для всех наук разроботать?

[Lord-Aries]

Странная постановка вопроса(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Везде нужно всё, а не только математика. Вопрос, для чего. Вот для спряжения глаголов - не нужна. Для подсчёта кол-ва букв - нужна (примеры простые, возможно где-то неточные, но сугубо для иллюстрации мысли). Вот ко мне студенты с понятиями "инТРЕгал", буквально как в фильме приходят, ну и получают соответственно. У них не возникает мысли, для чего ж математика нужна. Опять же, уверен, что на уроке аглицкого к ним и в голову не приходит фильтрация ассиметричных отклонений. Всё на своих местах.

[Elena]

Вопрос, для чего.

на самом деле меня интересовал такой вопрос: если внимательно присмотреться, математика в той или иной форме встречается практически в любой науке. Вот интересно, насколько практически. Т.е. есть ли такой пласт наук, где математика вообще по нулям? И еще: есть ли еще науки, которые также вездесущи?

[Гость_Nils_*]

Вопрос, для чего.

на самом деле меня интересовал такой вопрос: если внимательно присмотреться, математика в той или иной форме встречается практически в любой науке. Вот интересно, насколько практически. Т.е. есть ли такой пласт наук, где математика вообще по нулям? И еще: есть ли еще науки, которые также вездесущи?

В педагогике она по нулям, а если они ее туда и вставляют, то только чтоб диссер защитить, это у них круто считается - "математика даже есть уууууууу", а на практике нуль... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

А второй вопрос (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/skonfuzen.gif) ну конечно физика (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Lord-Aries]

Я б поспорил, математику можно применить в педагогике, в частности описания психотипа. Хотя я не занимался этим, и мои утверждения не имеют под собой нечто большего, чем просто предположения, полагаю такую возможность жизнеспосорбной.

[Гость_Nils_*]

Я б поспорил, математику можно применить в педагогике, в частности описания психотипа. Хотя я не занимался этим, и мои утверждения не имеют под собой нечто большего, чем просто предположения, полагаю такую возможность жизнеспосорбной.

Я не спорю что можно... я же написал, что в диссер они ее и стараются включить, а на практике ZERO. Математика тогда хороша, когда она оживляет науку, открывает новые пути анализа и решения проблемы, а тут ноль... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[Elena]

Ну так то, что ее применяют безграмотно, еще не означает, что она там неприменима в принципе (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Гость_Nils_*]

Ну так то, что ее применяют безграмотно, еще не означает, что она там неприменима в принципе (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

Математика пожалуй единственный действенный инструмент формализации задач и в этом смысле в принципе она может быть применена где угодно, но нужен талант (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Elena]

Ну талант, он нигде не помешает (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Lord-Aries]

Так что вывод - математику можно куда угодно, но для этого нужен талант(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) )))))))))

[medmic]

Я не спорю что можно... я же написал, что в диссер они ее и стараются включить, а на практике ZERO. Математика тогда хороша, когда она оживляет науку, открывает новые пути анализа и решения проблемы, а тут ноль... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Ну почему не применяется?
а статистика (успеваемости например)?
педагогика - статистика - математика

[Altanero]

К сожалению (или к счастью), во многих гуманитарных дисциплинах математика в серьезных объемах используется только для написания заумных работ и получения научных степеней. Если для моделирования простейших процессов применяется серьезный математический аппарат, то толку от такой работы будет близок к нулю.

[Гость_Nils_*]

К сожалению (или к счастью), во многих гуманитарных дисциплинах математика в серьезных объемах используется только для написания заумных работ и получения научных степеней. Если для моделирования простейших процессво применяется серьезный математический аппарат, то толку от такой работы будет близка к нулю.

Вот и я про это (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif)

[Elena]

К сожалению (или к счастью), во многих гуманитарных дисциплинах математика в серьезных объемах используется только для написания заумных работ и получения научных степеней. Если для моделирования простейших процессов применяется серьезный математический аппарат, то толку от такой работы будет близок к нулю.

Для того, чтобы мат. аппарат работал в свою силу в любой области применения, необходимо, чтобы
1. модель должна быть применима,
2. мат. аппарат должен быть адекватен модели (т.е. сложная модель -> сложный аппарат и наоборот),
3. модель должна быть интерпретируемая, т.е. можно сделать конструктивные выводы.

А применять аппарат абы как и обезьяна может.

[Гость_Nils_*]

К сожалению (или к счастью), во многих гуманитарных дисциплинах математика в серьезных объемах используется только для написания заумных работ и получения научных степеней. Если для моделирования простейших процессов применяется серьезный математический аппарат, то толку от такой работы будет близок к нулю.

Для того, чтобы мат. аппарат работал в свою силу в любой области применения, необходимо, чтобы
1. модель должна быть применима,
2. мат. аппарат должен быть адекватен модели (т.е. сложная модель -> сложный аппарат и наоборот),
3. модель должна быть интерпретируемая, т.е. можно сделать конструктивные выводы.

А применять аппарат абы как и обезьяна может.

Согласен, полностью
добавлю только, что все это может сделать человек имеющий помимо гуманитарного еще и физико-математическое ну или математико-физическое образование (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) ... не имея представления об мат. аппаратах не возможно дальше двигаться... ИМХО, а читстому гуманитарию тут либо очень туго придется, либо все сведется к чепухе (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[vse]

К сожалению (или к счастью), во многих гуманитарных дисциплинах математика в серьезных объемах используется только для написания заумных работ и получения научных степеней. Если для моделирования простейших процессов применяется серьезный математический аппарат, то толку от такой работы будет близок к нулю.

Для того, чтобы мат. аппарат работал в свою силу в любой области применения, необходимо, чтобы
1. модель должна быть применима,
2. мат. аппарат должен быть адекватен модели (т.е. сложная модель -> сложный аппарат и наоборот),
3. модель должна быть интерпретируемая, т.е. можно сделать конструктивные выводы.

А применять аппарат абы как и обезьяна может.

Согласен, полностью
добавлю только, что все это может сделать человек имеющий помимо гуманитарного еще и физико-математическое ну или математико-физическое образование (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) ... не имея представления об мат. аппаратах не возможно дальше двигаться... ИМХО, а читстому гуманитарию тут либо очень туго придется, либо все сведется к чепухе (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

А нету ли тут проблемы в том что во многих гуманитарных дисциплинах нет подходящих моделей.
Модели для частных случаев есть а общих фундаментальных мало или нет.

Может оно и к лучшему представляете применение фундаментальной модели в социологии или политологии. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

[Elena]

Может оно и к лучшему представляете применение фундаментальной модели в социологии или политологии.

А разве в социологии и политологии не применяются мат. модели? И та и другая дисциплины без статистики вообще никуда не сдвинутся.

[vse]

Может оно и к лучшему представляете применение фундаментальной модели в социологии или политологии.

А разве в социологии и политологии не применяются мат. модели? И та и другая дисциплины без статистики вообще никуда не сдвинутся.

Применяються то они применяются. Но я очень подозреваю что в глобальном смысле у них нет единой фундаментальной теории описывающей весь процес. Статистику наверно вообще можно куда угодно подключать.

Кстати если бы такие теории были в политологии ты можешь представить результат? Я имеюю в виду применение такой теории на практике.

[Elena]

Применяються то они применяются. Но я очень подозреваю что в глобальном смысле у них нет единой фундаментальной теории описывающей весь процес. Статистику наверно вообще можно куда угодно подключать.

А это "я думаю" на чем-нибудь основано? Насколько я слышала о студентах-политологах в приличных вузах, с описанием процесса у них все в порядке, если мозги, конечно, на месте (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
И статистику подключить можно, только если грамотно. А то формулы все простые, как сибирский валенок, а вот интерпретация результатов порой от применения не тех методов просто разваливается.

Кстати если бы такие теории были в политологии ты можешь представить результат? Я имеюю в виду применение такой теории на практике.

Кое что прекрасно могу представить.

[vse]

Применяються то они применяются. Но я очень подозреваю что в глобальном смысле у них нет единой фундаментальной теории описывающей весь процес. Статистику наверно вообще можно куда угодно подключать.

А это "я думаю" на чем-нибудь основано? Насколько я слышала о студентах-политологах в приличных вузах, с описанием процесса у них все в порядке, если мозги, конечно, на месте (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
И статистику подключить можно, только если грамотно. А то формулы все простые, как сибирский валенок, а вот интерпретация результатов порой от применения не тех методов просто разваливается.

Кстати если бы такие теории были в политологии ты можешь представить результат? Я имеюю в виду применение такой теории на практике.

Кое что прекрасно могу представить.

с описанием процесса у них все в порядке

То есть есть теория и она дает адекватные предсказания. Очень интересно.
Честно говоря не верится. Если бы у нашего руководства был доступ к теориям с адекватностью близкой к 100 % нам бы скажем так было бы очень не хорошо...

[Elena]

То есть есть теория и она дает адекватные предсказания. Очень интересно.
Честно говоря не верится. Если бы у нашего руководства был доступ к теориям с адекватностью близкой к 100 % нам бы скажем так было бы очень не хорошо...

А ты со статистикой вообще что ли не знаком?

[vse]

То есть есть теория и она дает адекватные предсказания. Очень интересно.
Честно говоря не верится. Если бы у нашего руководства был доступ к теориям с адекватностью близкой к 100 % нам бы скажем так было бы очень не хорошо...

А ты со статистикой вообще что ли не знаком?

Знаком я с ней конечно не очень хорошо. Но давай поставим задачу близкую к реальности. В Украине есть данные соц. опросов и данные по голосованию за 15 лет плюс данные по админ ресурсам. Какая адекватность будет у модели построенной по таким данным.

И какая фундаментальная теория будет положена в основу обработки данных.

[Elena]

Знаком я с ней конечно не очень хорошо. Но давай поставим задачу близкую к реальности. В Украине есть данные соц. опросов и данные по голосованию за 15 лет плюс данные по админ ресурсам. Какая адекватность будет у модели построенной по таким данным.

И какая фундаментальная теория будет положена в основу обработки данных.

Ну что, открываем спецкурс статистики на форуме?
А если по теме, сильно сомневаюсь, что у тебя есть объективные данные по соц. опросам и по голосованию.

[vse]

Знаком я с ней конечно не очень хорошо. Но давай поставим задачу близкую к реальности. В Украине есть данные соц. опросов и данные по голосованию за 15 лет плюс данные по админ ресурсам. Какая адекватность будет у модели построенной по таким данным.

И какая фундаментальная теория будет положена в основу обработки данных.

Ну что, открываем спецкурс статистики на форуме?
А если по теме, сильно сомневаюсь, что у тебя есть объективные данные по соц. опросам и по голосованию.

У меня конечно нет я этим к счастью не занимаюсь. Но есть же люди с такими данными. Как ты считаешь приблизительно насколько их теории дают верные предсказания.

[Elena]

У меня конечно нет я этим к счастью не занимаюсь. Но есть же люди с такими данными. Как ты считаешь приблизительно насколько их теории дают верные предсказания.

"Их" теории дают ровно настолько верные предсказания, насколько им за это заплатят (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)
Никакой науки в таких "теориях" нет.
Серьезное стат. исследование это довольно часто ходьба по лезвию ножа (что лучше - оправдать виноватого или осудить невиновного?). Это если совсем коротко.

[vse]

У меня конечно нет я этим к счастью не занимаюсь. Но есть же люди с такими данными. Как ты считаешь приблизительно насколько их теории дают верные предсказания.

"Их" теории дают ровно настолько верные предсказания, насколько им за это заплатят (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)
Никакой науки в таких "теориях" нет.
Серьезное стат. исследование это довольно часто ходьба по лезвию ножа (что лучше - оправдать виноватого или осудить невиновного?). Это если совсем коротко.

Ну это уже совсем практическое приложение (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Тут скорей всего права.

А теоретически что они могут предсказать. Если так сказать взять теорию и данные и попробовать предсказать. Что то выйдет или нет?

[Elena]

Если так сказать взять теорию и данные и попробовать предсказать. Что то выйдет или нет?

А ты никогда не задумывался над тем, что предсказывает прогноз погоды? А главное, какими методами он действует? Долгосрочные прогнозы давай пока не трогать. Вот прогноз на завтра. Тебя устраивает точность прогнозов погоды?

[vse]

Если так сказать взять теорию и данные и попробовать предсказать. Что то выйдет или нет?

А ты никогда не задумывался над тем, что предсказывает прогноз погоды? А главное, какими методами он действует? Долгосрочные прогнозы давай пока не трогать. Вот прогноз на завтра. Тебя устраивает точность прогнозов погоды?

Погоди ты хочешь сказать что у метереологов есть нормально работующая фундаментальная теория. Да наверно с помощью мат.моделей можно обрабатывать и массивы данных и находить закономерности. Но разве эти закономерности всегда трактуются исходя из какой то глобальной теории?

[Elena]

Погоди ты хочешь сказать что у метереологов есть нормально работующая фундаментальная теория. Да наверно с помощью мат.моделей можно обрабатывать и массивы данных и находить закономерности. Но разве эти закономерности всегда трактуются исходя из какой то глобальной теории?

А ты думаешь, статистика с потолка взялась?

[vse]

Погоди ты хочешь сказать что у метереологов есть нормально работующая фундаментальная теория. Да наверно с помощью мат.моделей можно обрабатывать и массивы данных и находить закономерности. Но разве эти закономерности всегда трактуются исходя из какой то глобальной теории?

А ты думаешь, статистика с потолка взялась?

Не думаю. Я думаю как она стыкуется с теориями из тех областей науки в которых она применяется. И нужна ли для ее роботы эта стыковка.

[Elena]

Не думаю. Я думаю как она стыкуется с теориями из тех областей науки в которых она применяется.

а как с другими областями стыкуется, например, таблица умножения? чем статистика хуже?

И нужна ли для ее роботы эта стыковка.

Стыковка нужна при выборе метода и интерпретации, а для вычислений нужен только комп с соответствующим пакетом.

[vse]

Не думаю. Я думаю как она стыкуется с теориями из тех областей науки в которых она применяется.

а как с другими областями стыкуется, например, таблица умножения? чем статистика хуже?

И нужна ли для ее роботы эта стыковка.

Стыковка нужна при выборе метода и интерпретации, а для вычислений нужен только комп с соответствующим пакетом.

Помоему вопрос в том что возникает сначала массив данных обработанных с помощью мат. методов а затем происходит выбор теории или наоборот. Если путь к выводам начинаеться с набора данных это говорит об отсутсвии единой фундаментальной теории (я не ошибаюсь? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) )

[Elena]

Помоему вопрос в том что возникает сначала массив данных обработанных с помощью мат. методов а затем происходит выбор теории или наоборот. Если путь к выводам начинаеться с набора данных это говорит об отсутсвии единой фундаментальной теории (я не ошибаюсь? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) )

А ты когда-нибудь зангимался исследованием новых объектов? В большинстве случаев сначала наблюдается новый объект или явление, а уже потом появляется теория, его описывающая.
Если о статистике. Тебя, насколько я поняла, волнует вопрос наличия в ней фундаментальной теории. Ну возьми какую-нибудь книжку по математической статистике (именно математической!!!), попробуй почитать. Интересно, чего ты там поймешь. Так вот, в этой самой мат. статистике фундаментальности хоть отбавляй. А есть такое понятие как прикладная статистика. Это тот инструмент, с помощью которого работают с реальными объектами. Ну это примерно как с любым электрическим прибором. За каждым из них стоит фундаментальная теория, но когда ты его втыкаешь в розетку, тебя мало волнует теория, тебя интересует, будет он работать или нет.

[Гость_Nils_*]

Помоему вопрос в том что возникает сначала массив данных обработанных с помощью мат. методов а затем происходит выбор теории или наоборот. Если путь к выводам начинаеться с набора данных это говорит об отсутсвии единой фундаментальной теории (я не ошибаюсь? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) )

А ты когда-нибудь зангимался исследованием новых объектов? В большинстве случаев сначала наблюдается новый объект или явление, а уже потом появляется теория, его описывающая.
Если о статистике. Тебя, насколько я поняла, волнует вопрос наличия в ней фундаментальной теории. Ну возьми какую-нибудь книжку по математической статистике (именно математической!!!), попробуй почитать. Интересно, чего ты там поймешь. Так вот, в этой самой мат. статистике фундаментальности хоть отбавляй. А есть такое понятие как прикладная статистика. Это тот инструмент, с помощью которого работают с реальными объектами. Ну это примерно как с любым электрическим прибором. За каждым из них стоит фундаментальная теория, но когда ты его втыкаешь в розетку, тебя мало волнует теория, тебя интересует, будет он работать или нет.

Думаю на уравни фундаментальной и теоретической физики, где систематические наблюдения не возможны (по разным причинам, в том числе большая стоимость), ученые сначала создают теорию, а потом она проверяется, на ускорителях... и т.д. и т.п.

[Elena]

Ну я же не говорю, что везде так. Пример, когда сначала теория, а потом практика - вспомните, как Плутон открывали.

[vse]

Помоему вопрос в том что возникает сначала массив данных обработанных с помощью мат. методов а затем происходит выбор теории или наоборот. Если путь к выводам начинаеться с набора данных это говорит об отсутсвии единой фундаментальной теории (я не ошибаюсь? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) )

А ты когда-нибудь зангимался исследованием новых объектов? В большинстве случаев сначала наблюдается новый объект или явление, а уже потом появляется теория, его описывающая.
Если о статистике. Тебя, насколько я поняла, волнует вопрос наличия в ней фундаментальной теории. Ну возьми какую-нибудь книжку по математической статистике (именно математической!!!), попробуй почитать. Интересно, чего ты там поймешь. Так вот, в этой самой мат. статистике фундаментальности хоть отбавляй. А есть такое понятие как прикладная статистика. Это тот инструмент, с помощью которого работают с реальными объектами. Ну это примерно как с любым электрическим прибором. За каждым из них стоит фундаментальная теория, но когда ты его втыкаешь в розетку, тебя мало волнует теория, тебя интересует, будет он работать или нет.

Скажем так меня интересует не фунд. теория в статистике как в разделе математики. А именно практический аспект.
Вот мы начали говорить про метереологию. Ведь там можно получать прогнозы на 3-5 дней с норм. вероятностью. Но нужна ли для этого фундам. теория самой метереологии. Или от метереологии там только набор терминов плюс множество стат. данных.
Результат же можна получать, тут ты безусловно права, и без знания предмета.

Ну возьми какую-нибудь книжку по математической статистике (именно математической!!!), попробуй почитать. Интересно, чего ты там поймешь.

Скорей всего ничего а жалко. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Вот мы начали говорить про метереологию. Ведь там можно получать прогнозы на 3-5 дней с норм. вероятностью. Но нужна ли для этого фундам. теория самой метереологии. Или от метереологии там только набор терминов плюс множество стат. данных.
Результат же можна получать, тут ты безусловно права, и без знания предмета.

От метеорологии там помимо множества стат. данных есть еще и взаимосвязь этих самых данных. Сначала фундаментальная метеорология, а потом уже статистика, как инструмент предсказания поведения погоды. Без знания основ метеорологии ничего ты предсказать не сможешь, сколько бы мат. пакетов для обработки данных у тебя ни было.

[Гость_Nils_*]

Ну я же не говорю, что везде так. Пример, когда сначала теория, а потом практика - вспомните, как Плутон открывали.

Да я понимаю, просто хотел сказать где всё наоборот (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Я же не говорю, что везде не так (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)


Скажем таже теория Большого Взрыва... сначало придумали... вывели следствия ... а потом обнаружили их на практике...

[vse]

Вот мы начали говорить про метереологию. Ведь там можно получать прогнозы на 3-5 дней с норм. вероятностью. Но нужна ли для этого фундам. теория самой метереологии. Или от метереологии там только набор терминов плюс множество стат. данных.
Результат же можна получать, тут ты безусловно права, и без знания предмета.

От метеорологии там помимо множества стат. данных есть еще и взаимосвязь этих самых данных. Сначала фундаментальная метеорология, а потом уже статистика, как инструмент предсказания поведения погоды. Без знания основ метеорологии ничего ты предсказать не сможешь, сколько бы мат. пакетов для обработки данных у тебя ни было.

Ну хорошо но если бы у них была бы такая развитая теория то предсказ. было бы можно с большей достоверностью или дело просто в большом количестве исх. данных и взаимосвязей. Мне кажется вопрос в этом. Есть ли эта фундаментальная метеорология? Понятно что взаимосвяз. у них какие то есть иначе кофейная гуща была бы не хуже.

Кстати а что надо статистике для адекватной работы.

[vse]

Ну я же не говорю, что везде так. Пример, когда сначала теория, а потом практика - вспомните, как Плутон открывали.

Да я понимаю, просто хотел сказать где всё наоборот (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Я же не говорю, что везде не так (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)


Скажем таже теория Большого Взрыва... сначало придумали... вывели следствия ... а потом обнаружили их на практике...

О Nils хорошо что ты напомнил надо бы как то разрыв прич.-след. связей обсудить там же где то была тема по Бол. вз. подскажи.

[Elena]

Ну хорошо но если бы у них была бы такая развитая теория то предсказ. было бы можно с большей достоверностью или дело просто в большом количестве исх. данных и взаимосвязей. Мне кажется вопрос в этом. Есть ли эта фундаментальная метеорология? Понятно что взаимосвяз. у них какие то есть иначе кофейная гуща была бы не хуже.

Неа. Потому что в поведении погоды нет строгой детерминированности. Т.е. всегда включены случайные факторы. Все прогнозы высчитываются с определенной вероятностью. Так вот, не буду сейчас излагать строгие теории (да и ТеХ, по-моему, тут не прикручен, чтобы формулы катать), но при подсчетах возникает такой эффект: чем бОльшую вероятность ты задаешь, тем более широкий интервал допустимых значений у тебя получается. Проще говоря, с единичной вероятностью можно утверждать, что завтра температура воздуха будет какая-нибудь. Абсолютно точное и абсолютно неинформативное высказывание. Поэтому в статистике всегда идет балансирование на грани между точностью (вероятностной) и информативностью.

[Elena]

Кстати а что надо статистике для адекватной работы.

репрезентабельная выборка и адекватный статистик (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Гость_Nils_*]

Ну я же не говорю, что везде так. Пример, когда сначала теория, а потом практика - вспомните, как Плутон открывали.

Да я понимаю, просто хотел сказать где всё наоборот (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Я же не говорю, что везде не так (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)


Скажем таже теория Большого Взрыва... сначало придумали... вывели следствия ... а потом обнаружили их на практике...

О Nils хорошо что ты напомнил надо бы как то разрыв прич.-след. связей обсудить там же где то была тема по Бол. вз. подскажи.

1. Узнай что такое Мякишев-Буховцев
2. Достигни понимания(не знания определения, а понимания) что такое существенная нелинейность - сингулярность...

и потом если Боги соизволят обсудим (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Гость_Nils_*]

К вопросу о погоде, когда начал заниматься динамикой жидкости, очень порадовали успехи в области нелинейной динамики и теории бифуркаций и т.п. оказывается можно такие вещи моделировать, о которых еще вчера и не мечтали... вихри, конвективные потоки и многое другое...

Думаю нам еще далеко когда будут очень точные прогнозы, для этого нужно как минимум сеть станций сбора информации равномерно покрывающих всю Землю, трехмерные данные по солнечной активности, тогда можно будет делать очень хорошие прогнозы, НО 100% не достижимо... есть некоторые задачи которые дают множество решений... вихрь может пойти в одну сторону, а может в другую вот так...

[Elena]

...тогда можно будет делать очень хорошие прогнозы, НО 100% не достижимо... есть некоторые задачи которые дают множество решений... вихрь может пойти в одну сторону, а может в другую вот так...

ну вот о чем я и говорила (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) случайные факторы никогда не позволят гарантировать 100%-ную точность прогноза, но более полные сведения позволят повысить качество прогнозов. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[vse]

Кстати а что надо статистике для адекватной работы.

репрезентабельная выборка и адекватный статистик (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

репрезентабельная выборка - для этого статистик должен знать азы дисциплины в которой работает?
адекватный статистик - a как ты думаешь реально какой прибл. процент адекватных статистиков.

[vse]

...тогда можно будет делать очень хорошие прогнозы, НО 100% не достижимо... есть некоторые задачи которые дают множество решений... вихрь может пойти в одну сторону, а может в другую вот так...

ну вот о чем я и говорила (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) случайные факторы никогда не позволят гарантировать 100%-ную точность прогноза, но более полные сведения позволят повысить качество прогнозов. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

То есть даже при всем всем. Случайные факторы все равно остаются?
То есть принцип о познаваемости мира остется в безконечности. Надо это осмыслить. Теоретически все понятно, собственно говоря если покапатся в голове я понимаю что и раньше это слышал.

[Гость_Nils_*]

Кстати а что надо статистике для адекватной работы.

репрезентабельная выборка и адекватный статистик (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

... как ты думаешь реально какой прибл. процент адекватных статистиков.

Боюсь и предположить (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ai.gif) , неужели так же мал как и добросовестных ученых???

[vse]

Кстати а что надо статистике для адекватной работы.

репрезентабельная выборка и адекватный статистик (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

... как ты думаешь реально какой прибл. процент адекватных статистиков.

Боюсь и предположить (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ai.gif) , неужели так же мал как и добросовестных ученых???

Это утверждение?

[Гость_Nils_*]

Это утверждение?

Это вопрос???

[vse]

Это утверждение?

Это вопрос???

Собственно говоря да. Я честно говоря не понял. Ты ответил из собственного опыта или так предположил?

[Гость_Nils_*]

Это утверждение?

Это вопрос???

Собственно говоря да. Я честно говоря не понял. Ты ответил из собственного опыта или так предположил?

Нет это я так пошутил, сарказм называется (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Elena]

репрезентабельная выборка - для этого статистик должен знать азы дисциплины в которой работает?

Репрезентабельную выборку статистик собирать, вообще говоря, не обязан. Этим как раз занимаются в основном специалисты в соответствующей области. А вот при обработке результатов, если статистик ничего не понимает в соответствующей дисциплине, то как он будет их интерпретировать?

адекватный статистик - a как ты думаешь реально какой прибл. процент адекватных статистиков.

Думаю, что не так мало, как кажется на первый взгляд.

[Elena]

То есть даже при всем всем. Случайные факторы все равно остаются?
То есть принцип о познаваемости мира остется в безконечности. Надо это осмыслить. Теоретически все понятно, собственно говоря если покапатся в голове я понимаю что и раньше это слышал.

Да, остаются. Т.к. для того чтобы описать полностью детерминированную систему, необходимо учесть бесконечное число факторов, что и сводится в конечном итоге к бесконечному времени.

[vse]

Это утверждение?

Это вопрос???

Собственно говоря да. Я честно говоря не понял. Ты ответил из собственного опыта или так предположил?

Нет это я так пошутил, сарказм называется (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Ну тогда вопрос снят

[vse]

репрезентабельная выборка - для этого статистик должен знать азы дисциплины в которой работает?

Репрезентабельную выборку статистик собирать, вообще говоря, не обязан. Этим как раз занимаются в основном специалисты в соответствующей области. А вот при обработке результатов, если статистик ничего не понимает в соответствующей дисциплине, то как он будет их интерпретировать?

Вот интеоресно а не было экспериментов когда статистик обработавол результаты без интерпритации. Собственно говоря мне кажется в этом случае он был бы более обьективен. Над ним бы не висело требование интерпритации согласно устоявшейся теории. Насколько я знаю были интересные примеры когда ученные делали так новые открытия в новой для них области.

адекватный статистик - a как ты думаешь реально какой прибл. процент адекватных статистиков.

Думаю, что не так мало, как кажется на первый взгляд.

Вот интересно а есть ли обьективные методы оценки самих статистиков (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Вот интеоресно а не было экспериментов когда статистик обработавол результаты без интерпритации. Собственно говоря мне кажется в этом случае он был бы более обьективен. Над ним бы не висело требование интерпритации согласно устоявшейся теории. Насколько я знаю были интересные примеры когда ученные делали так новые открытия в новой для них области.

Ты вообще представляешь, какого рода интерпретации могут быть в статистике? Сначала стоит разобраться, а уже потом строить предположения.

Вот интересно а есть ли обьективные методы оценки самих статистиков

да, стастистические (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[vse]

Вот интеоресно а не было экспериментов когда статистик обработавол результаты без интерпритации. Собственно говоря мне кажется в этом случае он был бы более обьективен. Над ним бы не висело требование интерпритации согласно устоявшейся теории. Насколько я знаю были интересные примеры когда ученные делали так новые открытия в новой для них области.

Ты вообще представляешь, какого рода интерпретации могут быть в статистике? Сначала стоит разобраться, а уже потом строить предположения.

Ты конечно права но у нас же ликбез. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
Хорошо если есть какой то массив данных для эго анализа какие входные данные нужны.
Допустим итоги голосования есть средние данные опросов. И что дальше?

Вот интересно а есть ли обьективные методы оценки самих статистиков

да, стастистические (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

И что реально такое проводится (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Кстати а как учесть личную заинтересованность статистика?

[tetex]

Если исходить из того, что математика - лучшая гимнастика для ума, то сам вопрос наряду с определением смысла "наука" - риторичен до тривиальности.

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/plach2.gif)

[hiiamnoob]

нужна математика , учился на 1-ом курсе непонимал зачем математика , на 2 понял зачем (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Гость_Nils_*]

нужна математика , учился на 1-ом курсе непонимал зачем математика , на 2 понял зачем (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

Зачем?

[ученый]

нужна математика , учился на 1-ом курсе непонимал зачем математика , на 2 понял зачем (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

Зачем?

Потому что на втором курсе появилась необходимость в тех логических средствах,которые давали на первом курсе.Можно электротехнику и радиотехнику изучать без матанализа и дифур,теории вероятностей и матфизики?Нет конечно!
Но тогда не существует матанализ ВООБЩЕ а преподаватель ДОЛЖЕН ЗНАТЬ где он применяется.В этом случае кафедра высшей математики должна дружить с выпускающими кафедрами.Но этого сегодня нет!Поэтому я и поднял тему"Математическое образование"