Возврат ученых домой Опции

[Librarian]

Прочитал тут статью _http://michael-popov.livejournal.com/17055.html одного из своих коллег по науке. И решил подумать - а возможно ли вернуть ученых из-за рубежа назад в Россию или нет? И что для этого нужно сделать?
Я лично расцениваю вероятность того что ученые массово поедут назад домой в ближайшие 10 лет как нулевую.

[Altanero]

Тема интересная.. Вот только много ли я могу сказать?! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/an.gif) Но, думаю, условия надо для работы создать.. Зарплата, всеобщее уважение в обществе и т.д.

[Librarian]

На сколько я помню - общество, ученых уважает, хотя и посмеивается... Зарплаты нужны большие, чтобы человек ни о чм не думал кроме своей работы. Да и места рабочие нужны. Вот у меня день экспериментов стоит несколько десятков тысяч долларов. Хорошо что я эксперименты раз в два месяца ставлю, а потом обсчитываю. А вРоссии таких установок практически нету, а те что есть - нерабочие. А настроить их - у меня не та квалификация. т.е. получается, что если мне даже предложат зарплту хорошую - то рабочее место мне предоставить не смогут (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

[mbikola]

А по-моему - определяющий фактор - вовсе не деньги (даже те, как сказал Librarian, которые необходимы на тех. поддержку оборудования), а патриотизм... Всегда можно найти способ деликатно выйти на зарубежных коллег имеющих "супер-прибор", которого, допустим, нет в России, и договориться о совместной работе... Им (нашим бывшим коллегам) видите ли свою ж. надо держать в тепле и уюте... Спрашивается - ЗАЧЕМ НАМ ТАКИЕ "ПАТРИОТЫ", которые более комфортные условия предпочитают Родине???

Прошу прощения за эмоциональность (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/plach2.gif)

[Гость_Nils_*]

А по-моему - определяющий фактор - вовсе не деньги (даже те, как сказал Librarian, которые необходимы на тех. поддержку оборудования), а патриотизм... Всегда можно найти способ деликатно выйти на зарубежных коллег имеющих "супер-прибор", которого, допустим, нет в России, и договориться о совместной работе... Им (нашим бывшим коллегам) видите ли свою ж. надо держать в тепле и уюте... Спрашивается - ЗАЧЕМ НАМ ТАКИЕ "ПАТРИОТЫ", которые более комфортные условия предпочитают Родине???

Прошу прощения за эмоциональность (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/plach2.gif)

Почему-то к патриотизму призывают обычно ученых, учителей и врачей - тем кому денег меньше всего платят (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/mad.gif) Где патриотизм сталевара получающего 25.000-30.000 рублей и который при этом хочет устроить своего 2-ка отпрыска на бюджет в институт, где патриотизм таксиста или водителя маршрутки за сутки получающего 2.000-3.000 рублей и не выбивших ни единого чека (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/08.gif) ? Я уже не говорю про олигархов и менеджеров среднего звена. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/nunu.gif)
Давайте платное высшее образование для всех кто не может сдать экзамены на 4,5-5, тогда патриотизмом все заниматься будут, а не только ученые. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/glare.gif)

[Framboise]

Мне кажется, что мысль mbikola во многом правильная. Ведь поставь любых людей в трудные условия - и они все побегут туда, куда лучше. Только шахтеру бежать некуда - шахтеров и так везде полно, а наши ученые оказались просто востребованы там, где условия лучше.
Мне кажется надо чтобы не возвращались уехавшие ученые, а не уезжали те, кто остался. Потому что те, кто вернется, также через 10 лет уедет еще куда-нибудь при ухудшении ситуации. Как раз на патриотизме многое что держится.
Естественно нельзя доводить ситуацию до абсурда который творится сейчас в России в науке. Но от тех, кто остался на мой взгляд будет больше пользы (не от тех кто не смог уехать, а именно от тех кто не уехал сознательно), чем от тех кто вернется. ПОтому как они мотивированы не только на деньги, а имеют любовь к своей стране, Родине и заинтересованы в развитии своей страны.
А улучшать условия для ученых очевидно надо, но опять же не для тех, кто уехал, а для тех, кто остался. ИМХО конечно. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Altanero]

А по-моему - определяющий фактор - вовсе не деньги (даже те, как сказал Librarian, которые необходимы на тех. поддержку оборудования), а патриотизм... Всегда можно найти способ деликатно выйти на зарубежных коллег имеющих "супер-прибор", которого, допустим, нет в России, и договориться о совместной работе... Им (нашим бывшим коллегам) видите ли свою ж. надо держать в тепле и уюте... Спрашивается - ЗАЧЕМ НАМ ТАКИЕ "ПАТРИОТЫ", которые более комфортные условия предпочитают Родине???

Прошу прощения за эмоциональность (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/plach2.gif)

Пожалуй, мне отчасти близка такая точка зрения.. Для натсоящего ученого желудок должен быть вторичен. Но тем не менее нормальные условия для работы необходимо создать.. Возможность самореализации - лучший стимул для настоящего специалиста. ИМХО. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

В СССР наука была на очень достойном уровне. А на чем она держалась? На патриотизме или еще на чем?

[Altanero]

В СССР наука была на очень достойном уровне. А на чем она держалась? На патриотизме или еще на чем?

Думаю, что это никому как минимум не мешает. Но без нормальных условиях тоже далеко не уедешь. Все же не стоит доводить до необходимости проводить исследования в экстремальных условиях.

[Framboise]

В СССР наука была на очень достойном уровне. А на чем она держалась? На патриотизме или еще на чем?

Ну уж явно не только на деньгах и комфорте. Даже если бы у них и з\п была меньше - все равно уехать было нельзя... Да и патриотизм воспитывался еще как, аж со школы. Детей учили гордится и любить свою страну (правда еще побочно и товарища Ленина заодно (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) ). Однако это явно никому не мешало хорошо трудится и развивать страну.

Просто государство в СССР было заинтересовано в продвижении и развитии страны. Наше сейчас - не совсем, особенно в 90-тые годы. Но патриотизм - это любовь не к государству, а к стране. А Правительство сегодня одно, завтра другое. Сегодня плохо, завтра может будет лучше.

[Librarian]

Ну уж явно не только на деньгах и комфорте. Даже если бы у них и з\п была меньше - все равно уехать было нельзя... Да и патриотизм воспитывался еще как, аж со школы. Детей учили гордится и любить свою страну (правда еще побочно и товарища Ленина заодно (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) ). Однако это явно никому не мешало хорошо трудится и развивать страну.

На сколько я помню в СССР три самых главных начальника были - Секретарь ЦККПС, Министр Обороны и председатель АН, т.е. это уже задавало престиж быть в науке (также как и в армии).

Зарплата у ученых тоже была на сколько я помню в СССР в среднем по стране в 2 раза выше средней зарплаты.

[Librarian]

Труд большинства научных интернационален. Результаты публикуются в научных журналах которые доступны во всем мире. Любой результат становится достоянием общественности через часы после его публикации. Я не рассматриваю небольшую группу работающих на частные компании.

А если результат становится интернациональным, то может стоит ученым работать там где им работать удобнее???

[Altanero]

Так может государствам вообще забить на науку?? Тратить деньги налогоплательщиков на то, чтобы все кому не лень этим пользовались.. Слишком много альтруизма, имхо. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/zloy.gif)
И не стоит банальное желание пребраться к более сытной кормушке преподносить как подвиг.

[Framboise]

Труд большинства научных интернационален. Результаты публикуются в научных журналах которые доступны во всем мире. Любой результат становится достоянием общественности через часы после его публикации. Я не рассматриваю небольшую группу работающих на частные компании.

А если результат становится интернациональным, то может стоит ученым работать там где им работать удобнее???

Ой ли?! В СССР мало было почтовых ящиков? В Штатах меньше? Если бы многое не было закрыто и засекречено мы бы не полетели первые в космос...
Это сейчас так - вроде как иллюзия интернациональности, а на самом деле работает система "патента". Я изобрел - то моя сосбтвенность (в основном даже не частного лица, а института, в котором все было разработано). А чтобы использовать открытие надо заплатить денюжки, и не малые... В итоге как ни крути выигрывает та страна, где все и было разработано.

[Altanero]

Система патентов к фундаментальным исследованиям неприменима в принципе!! Патентное и авторское право не распросттроняется на гипотезы, теории и идеи! Это проблема.. Любые чисто научные данные, таки да, абсалютно доступны.. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

[Framboise]

Система патентов к фундаментальным исследованиям неприменима в принципе!! Патентное и авторское право не распросттроняется на гипотезы, теории и идеи! Это проблема.. Любые чисто научные данные, таки да, абсалютно доступны.. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

А толку только от таких голых данных. Например, исследовали влияние какого-нибудь лекарственного препарата на организм. Результаты доступны всем, а фармацевтическая компания в которой проводились исследования уже запатентовала состав лекарства.

[Vicont]

А по-моему - определяющий фактор - вовсе не деньги (даже те, как сказал Librarian, которые необходимы на тех. поддержку оборудования), а патриотизм... Всегда можно найти способ деликатно выйти на зарубежных коллег имеющих "супер-прибор", которого, допустим, нет в России, и договориться о совместной работе... Им (нашим бывшим коллегам) видите ли свою ж. надо держать в тепле и уюте... Спрашивается - ЗАЧЕМ НАМ ТАКИЕ "ПАТРИОТЫ", которые более комфортные условия предпочитают Родине???

Прошу прощения за эмоциональность (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/plach2.gif)

Браво !!! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif)
И не за что вовсе прощение просить (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/az.gif)

[Librarian]

Ой ли?! В СССР мало было почтовых ящиков? В Штатах меньше? Если бы многое не было закрыто и засекречено мы бы не полетели первые в космос...

Эти ящики можно рассматривать как коммерческие фирмы. При этом там зарплаты отличаются от зарплат ученых в разы!!! И при этом если страна без тараканов в голове, то туда берут и иностранных ученых.
Но эти ящики/конторы/фирмы снимают сливки с науки, адаптируют ее к приозводству.
Вот я сейчас например работаю с аналогами триклосана. Когда работа закончится - будет статья, и все прочитав ее поймут какой из аналогов триклосана лучше использовать. Ну и наздоровье - используйте!

[Librarian]

А толку только от таких голых данных. Например, исследовали влияние какого-нибудь лекарственного препарата на организм. Результаты доступны всем, а фармацевтическая компания в которой проводились исследования уже запатентовала состав лекарства.

Макдоналдс сейчас патентует гамбургер... Так нам что, чкоро всем голодными ходить? Патент можно повторить. Секрет фирмы нельзя повторить...

[Librarian]

Система патентов к фундаментальным исследованиям неприменима в принципе!! Патентное и авторское право не распросттроняется на гипотезы, теории и идеи! Это проблема.. Любые чисто научные данные, таки да, абсалютно доступны.. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

А что в этом плохого? Наука слишком сложная вещь чтобы делать ее силами одного института - слишком много работы.

[Altanero]

Система патентов к фундаментальным исследованиям неприменима в принципе!! Патентное и авторское право не распросттроняется на гипотезы, теории и идеи! Это проблема.. Любые чисто научные данные, таки да, абсалютно доступны.. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

А что в этом плохого? Наука слишком сложная вещь чтобы делать ее силами одного института - слишком много работы.

Плохо то, что трудно увязать доход ученых с результатом их труда.. Тем более это плохо для тех, кто финансирует фундаментальные исследования. Результатами могут воспользоваться все абсалютно бесплатно. Иными словами, финансирование науки - плата за любопытство.. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Framboise]

Да ладно, наука и исследования сейчас настолько управляемы, насколько это необходимо финансирующим организациям. На что деньги дают, то и будут исследовать. А значить опять же это выгодно тем, кто дает деньги - кто платит, тот и музыку заказывает. И никогда не дадут нормально провести исследования тому, кто напрмер подрывает чьи-то интересы.

Далеко за примерами можно не ходить. У меня в универе был препод по экологии, который изучал влияние ПАВ на окружающую среду и на здоровье человека. В подробности вдаваться не буду - но понятно, что результаты получились совсем не в интересах глобальных корпораций типа Проктер анд Гэмбэл. Его просто затравили - ему не давали (да и сейчас наверное не дают) публиковаться, ставят под сомнение все его результаты, не пускают на коференции и пр. Если надо - никто ничем не воспользуется никогда. Устроить это очень просто.

[Librarian]

Можно еше сказать что не давая денег можно убить любое научное исследование. Можно.
Но с другой стороны в мире много стран и таке исследования будут проводиться на другие деньги в другом месте. Как с клонированием - некоторые страны его запретили, а в других странах исследование не останавливалось.

Вобшем запрещай - незапрещай, а исследования будут проводиться и ресультат их будет доступен всем, особенно в фундаментальной науке.

[Framboise]

Вобшем запрещай - незапрещай, а исследования будут проводиться и ресультат их будет доступен всем, особенно в фундаментальной науке.

Ну вот как опыт показывает запретить проводить исследование действительно сложно, оно может быть проведено чисто на энтузиазме. Но вот распространить свои результаты иногда бывает просто невозможно. Т.е. распространено будет только то, что нужно.

[Alexa]

Мне кажется вернуть задача практически не реальная. Нужно хотя бы удержать тех кто есть. Тем более, что западные страны всячески привлекают молодых и перспективных. В качестве примера посмотрите страничку редактора из последнего номера "Аnalytical Chemistry" - очень интересно. У нас же даже таких заявлений никто не делает.

U.S. Chemists = Immigrants
Royce W. Murray
 1206editorial.pdf ( 28.33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

[Nereis]

А по-моему - определяющий фактор - вовсе не деньги (даже те, как сказал Librarian, которые необходимы на тех. поддержку оборудования), а патриотизм... Всегда можно найти способ деликатно выйти на зарубежных коллег имеющих "супер-прибор", которого, допустим, нет в России, и договориться о совместной работе...

Многие наши ученые так и делают, между прочим...

Им (нашим бывшим коллегам) видите ли свою ж. надо держать в тепле и уюте... Спрашивается - ЗАЧЕМ НАМ ТАКИЕ "ПАТРИОТЫ", которые более комфортные условия предпочитают Родине???

Прошу прощения за эмоциональность plach2.gif

А о каком патриотизме можно говорить, когда ты просто не нужен своему государству? Когда профессия "Ученый" имеет рейтинг ниже некуда и когда зарплата дворника порой выше, чем у кандидиата наук? Это уже мазохизм, а не патриотизм получается! Складывается впечатление, что нашу науку планомерно уничтожают, а мы при этом должны это государство любить?! Скажем так: Я люблю свою страну, но вот государство... Не стоит смешивать понятия "Родина" и "Государство, в котором живешь"...

Да и кстати, есть, вроде как, интернациональные проекты, например EMBL (European Molecular Biology Laboratory), если не ошибаюсь...

[Жанятка]

Мне думается, что если ученый не имеет возможности заниматься наукой в России то понятно когда он уезжает. Как человек повернутый на развитии, я понимаю, что в таком случае оставаться в России и зарывать свой талант было бы не правильно. Хотя как патриоту мне это неприятно признавать. Многие занимающиеся бизнесом люди вернулись в Россию, надеюсь наступит такое время и для ученых.

[mbikola]

Мне думается, что если ученый не имеет возможности заниматься наукой в России то понятно когда он уезжает. Как человек повернутый на развитии, я понимаю, что в таком случае оставаться в России и зарывать свой талант было бы не правильно. Хотя как патриоту мне это неприятно признавать. Многие занимающиеся бизнесом люди вернулись в Россию, надеюсь наступит такое время и для ученых.

Вот-вот - если!!! хотя опять же - возможность есть ВСЕГДА, дело просто в степени усилий (и желания) учёного, и в меньшей сепени это зависит от коньюктуры (по-моему). А вообще все кто выехали - наверняка делают для родины (в смысле помощь и сотрудничество с коллегами на родине) больше, чем многие наши учёные в России и иже с нею... Я таких, например, знаю - а как прикажете этих называть??? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ai.gif)

[Altanero]

Вот такое мнение есть..

Алферов: В России нужно повышать престиж науки

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 15 декабря. Будущее российской науки связано не с возвращением уехавших за границу ученых, а с повышением престижа науки и привлечением в нее молодежи. Такое мнение во время встречи с петербургскими журналистами в ИА «Росбалт» в рамках заседания клуба «Гость ученый» выразил вице-президент Российской академии наук, лауреат Нобелевской премии, академик Жорес Алферов. По его словам положение, сложившееся сегодня в российской науке, непростое. Ее престиж начал падать еще в советское время, и сегодня сложилась ситуация, когда научные институты потеряли так называемое среднее поколение.
«Подавляющие большинство докторов науки в России сегодня старше 50-69 лет, очень многие представители более молодого поколения уехали за рубеж или подались в бизнес», — отметил академик. Он считает, что рассчитывать в ближайшее время, что кто-либо из уехавших заграницу вернется на родину нельзя. Для того, чтобы ученый работал в России, он должен знать, что нужен своей стране. «Российская академия наук будет развиваться только тогда, когда она будет нужна экономике и обществу», — считает Алферов.

www.rosbalt.ru

[Librarian]

Престиж дело такое - повышай не повышай, пока зарплаты платить не будут - никто не пойдет. Алферов думает -ну почему ко мне не идет народ работать? я вроде и человек с именем и лаборатория хорошая и институт известный, и тема интересная, а молодеж не ломится к нему работать.
А что он может предложить чтобы к нему пошол народ? Очень тяжело думать о найке когда нужно думать о том как прожить. В науке на таких условиях могут держаться или идеалисты, или те у кого есть на что жить из другиз источников.

[lmurav]

Прочитал тут статью _http://michael-popov.livejournal.com/17055.html одного из своих коллег по науке. И решил подумать - а возможно ли вернуть ученых из-за рубежа назад в Россию или нет? И что для этого нужно сделать?
Я лично расцениваю вероятность того что ученые массово поедут назад домой в ближайшие 10 лет как нулевую.

Я думаю, вряд ли вернутся (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

[AHTOXA]

Я думаю, вряд ли вернутся (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

Правильно думаете. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)
Предпосылок для этого нет никаких, и если ничего не изменится, то и работающие в стране ученые в скором времени переведутся... При этом особенно непонятны крикливые позитивные репортажи телевидения.

[Vicont]

Прочитал тут статью _http://michael-popov.livejournal.com/17055.html одного из своих коллег по науке.

Шеф, это пиар Майкла. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Vicont]

Предпосылок для этого нет никаких, и если ничего не изменится, то и работающие в стране ученые в скором времени переведутся... При этом особенно непонятны крикливые позитивные репортажи телевидения.

Когда все так плохо, лучше уехать работать на Запад. Не думали ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) (Я так понимаю, речь о Минске. Немного оффтоп, но все же... )

[AHTOXA]

Предпосылок для этого нет никаких, и если ничего не изменится, то и работающие в стране ученые в скором времени переведутся... При этом особенно непонятны крикливые позитивные репортажи телевидения.

Когда все так плохо, лучше уехать работать на Запад. Не думали ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) (Я так понимаю, речь о Минске. Немного оффтоп, но все же... )

Нет, речь не только о Минске. Российские уря-оптимистические программы я тоже имею возмножность смотреть наряду с белорусскими. И сравнивать их с реальностью. К слову, наша организация ведет некоторые совместные работы по программе "Союзное государство". По крайней мере о состоянии своей отрасли в двух странах я имею более-менее целостное представление. Хотя в Росси в ближайшие годы еще будет возможна денежная поддержка. В этом плане ситуация там лучше белорусской. Но основная проблема в том, что на науку никто не ставит ни в России, ни в Беларуси. Только красивые слова в PR-акциях различного уровня (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

[Vicont]

AHTOXA, сорри, но я не увидел ответа на свой вопрос, оффтопный, но все же. Если у вас все так плохо и бесперспективно, почему вы не уезжаете работать на Запад ? Ведь одно следует из другого, не правда ли ?

[AHTOXA]

В настоящее время нет возможности.

[Elena]

никакого патриотизма... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

[AHTOXA]

никакого патриотизма... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

Патриотизм есть, за свою Родину я постоять готов. Но я натура ранимая (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif) и происходящий у нас маразм меня добивает...

[Elena]

...и поэтому надо сбежать от этого маразма. Конечно, все логично.

[Alexa]

...и поэтому надо сбежать от этого маразма. Конечно, все логично.

Net, net chto Vi. Mi brosimsya i zakroem ambrazuru dzota svoimi telami. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ugarat.gif)
O vot eshe odin variant: Mi voidem v politicheskuu partii i budem dobivatsa spravedlivosti. I chto bi vse ponyali, chto nam nuzna nauka. Nu a uz naukoy budut zanimatsa nashi vnuki, oy net - pravnuki.
Cel uchenogo - nauchnoe znanie, a esli on mozet chem to pomoch v razvitii gosudarstrva, to on eto delaet. Esli ze gosudarstvo ne daet vozmoznosti rabotat, to vibor odin. Tak bilo vo vse vremena.

[Vicont]

Esli ze gosudarstvo ne daet vozmoznosti rabotat, to vibor odin. Tak bilo vo vse vremena.

Если бы выбор был ОДИН - у нас в МГУ сейчас не работал бы НИКТО. И не надо про все времена. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Alexa]

Esli ze gosudarstvo ne daet vozmoznosti rabotat, to vibor odin. Tak bilo vo vse vremena.

Если бы выбор был ОДИН - у нас в МГУ сейчас не работал бы НИКТО. И не надо про все времена. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

A u Vas v MGU Ya tak ponyal i tak s rabotnikami problema. Vot kak raz segodnya razgovarival s prof. iz MGU. Govorit oborudovanie nakonec est vozmoznost pokupat, reaktivi i t.d. A aspiranti chashe vsego do zashiti s trudom dotyagivaut, tak kak specialistu ochen legko naiti rabotu (daze iskat ne nado) s gorazdo bolshim zarobotkom.
Ot tak.
Nam konechno eshe daleko da takogo - ni oborudovaniya, ni raboti s zarplatoy... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Vicont]

Esli ze gosudarstvo ne daet vozmoznosti rabotat, to vibor odin. Tak bilo vo vse vremena.

Если бы выбор был ОДИН - у нас в МГУ сейчас не работал бы НИКТО. И не надо про все времена. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

A u Vas v MGU Ya tak ponyal i tak s rabotnikami problema.

Никто не говорит, что проблемы нет. Просто не надо однозначности. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[himikk]

У нас, на Украине, тоже полный мрак с наукой. Те кто уехал, всеми силами пытаются за рубежом удержаться, хотя их и в институте еще на полставки держат. У меня отношение к людям, работающим за границей, честно говоря не очень хорошее. Они уезжают поддерживать иностранную экономику, науку, при этом полностью забывая о тех кто остался. здесь. Попросил одного уезжающего записать пару Раман спектров там, а по инету сбросить назад - так получил их через 1,5 месяца, когда и необходимость в этих спектрах исчезла полностью. А про литературу так и вообще можно забыть - им постоянно некогда.
Мне кажется, что все зависит от человека, если он хочет чтобы все приносили на блюдечке, то он ищет место где ему будут это подносить и плыть по течению, а на родине остаются борцы, которые и двигают науку здесь. Неуверен, что наличие людей, которыеуже уехали, поможет изменить ситуацию к лучшему..
Извините за путаный слог

[Alexa]

.... Попросил одного уезжающего записать пару Раман спектров там, а по инету сбросить назад - так получил их через 1,5 месяца, когда и необходимость в этих спектрах исчезла полностью. А про литературу так и вообще можно забыть - им постоянно некогда....

Nu eto bolshe ot chelovecheskih faktorov zavisit. Ya toze s raznimi sluchayami stalkivalsy....

[Vicont]

Alexa, а почему на латинице пишешь ?

[himikk]

Может и от человека, а может просто люди считают, что они родине ничего не должны, но , что самое интересное с Украиной стараются не расставаться - очень ревностно относятся к своим должностям и ставкам - такая получается собака на двух стульях
Ну а те кто здесь - "это просто неудачники"

[Alexa]

Alexa, а почему на латинице пишешь ?

Da vot na sleduushei nedele iz komandirovki v eti zapadnie strani vernus, tak srazu na kirillicu pereydu (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/total_sc.gif)

Сообщение отредактировал Alexa - 11.08.2007, 18:53

[Elena]

И как там в Риме погодка? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Какие ученые сейчас живут в россии?
Или те кто имеет какието деньги - напирмер от более обеспеченых родственников или те кому уже некуда ехать - возраст и квалификация недают...

[Гость_Nils_*]

Какие ученые сейчас живут в россии?
Или те кто имеет какието деньги - напирмер от более обеспеченых родственников или те кому уже некуда ехать - возраст и квалификация недают...

Молодец, Шеф, браво... мухи отдельно, катлеты отдельно (IMG:style_emoticons/default/mad.gif) (IMG:style_emoticons/default/mad.gif) (IMG:style_emoticons/default/mad.gif) (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[Vicont]

Какие ученые сейчас живут в россии?
Или те кто имеет какието деньги - напирмер от более обеспеченых родственников или те кому уже некуда ехать - возраст и квалификация недают...

Полный бред. Точка зрения обидевшегося на страну эмигранта.

Взгляд Librarian-а на Россию датируется информацией приблизительно десятилетней давности. Вокруг меня все сидят на грантах, уезжают на несколькомесячные посиделки в Европу и абсолютно довольны. Кто хотел именно уехать - уехали. Кто хотел остаться - остались. Это из молодого поколения. Если Librarian не попал в нужную струю и просто эмигрировал из страны, то это вовсе не значит, что таковая история жизни характерна для всех.

P.S. Интересно, считает ли Librarian учеными, к примеру, инженеров-конструкторов и врачей. Знакомо ли ему имя Калашникова ? Знает ли он, к примеру, кто такие военные хирурги ? Или у них у всех проблемы с квалификацией ?

P.S.2. Убедительная просьба к Librarian-у - не срамить достойный уровень данного форума своей загадочной орфографией.

Или те кто имеет какието деньги - напирмер от более обеспеченых родственников или те кому уже некуда ехать - возраст и квалификация недают...

Я, конечно, всё понимаю, но еще в детском саду учат, что "не" с глаголами пишется раздельно. Нельзя уж настолько не уважать собственный язык.

Сообщение отредактировал Vicont - 26.09.2007, 18:28

[Гость_Nils_*]

(IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)
Vicont
(IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif)
согласен на все 100

[johnny_job]

(IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)
Vicont
(IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif)
согласен на все 100

Кстати, хочется добавить о грантах и нац. проектах. Там столько дополнительной бумажной работы сваливается, что часто полученные деньги не покрывают затраченного труда.

[notdead]

Взгляд Librarian-а на Россию датируется информацией приблизительно десятилетней давности. Вокруг меня все сидят на грантах, уезжают на несколькомесячные посиделки в Европу и абсолютно довольны.

зависит от отрасли науки. Теоретикам проще таким образом вьіжить, єкспериментаторам --- сложнее.

[Librarian]

Да, теоретикам выжить проще. Максимум что нужно это расчетные станции, что в принципе собирается на современных игровых компьютерах.

Для экспериментаторов уже тяжелее. Не везде есть оборудование, денег оно стоит приличных, расходные материалы тоже крайне дорогие.

Меня тут спрашивают, знаю ли я кто такой Калашников? Если это про генерала - то знаю. Ему даже своим именем водку пришлось одно время подписывать. Наверное на работе денег много платили...

Медицина. Медикам за границу уехать очень сложно. Квалификация не та. Переучиваться заставляют. Какой бы человек не был гений. а для медицины должен соответствовать местным стандартам. А для многих это проблематично и очень. Если же говорить о "известных хирургах" - то их и дома не плохо кормят. Они если и ездят то только для обмена опытом. А у военных еще и проблемы с выездом могут быть.

Ездить на несколько месяцев за границу - да я знаю таких. К нам даже иногда заезжают. Только к нам например заезжают из разных стран и соотечественников сразу видно по их желанию съэкономить на всем, еде, транспорте, жилье, одежде. Еще же потом в россии жить на эти деньги.

А про состояние ученых в россии у меня сведения от самих ученых, с которыми я общаюсь. Если кто со мной не согласен - приведите мне пример, с указанием доходов и расходов. Буду только рад положительным примерам.

Я, конечно, всё понимаю, но еще в детском саду учат, что "не" с глаголами пишется раздельно.

Когда вместо аргументации ссылаются на ошибки в посте то значит возразить нечего (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[Vicont]

Я скажу еще круче - у нас на факультете экспериментаторы живут еще ЛУЧШЕ, чем теоретики, так как обслуживают всевозможные заказы от промышленности, генштаба и т.д....

Когда вместо аргументации ссылаются на ошибки в посте то значит возразить нечего.

Да нет, просто надоели "напирмеры" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Я скажу еще круче - у нас на факультете экспериментаторы живут еще ЛУЧШЕ, чем теоретики, так как обслуживают всевозможные заказы от промышленности, генштаба и т.д....

Да, было такое. предлагали пойти на военку работать, в один очень закрытый и секретный институт. Говорили что за 2-3 года дадут майора и кучу денег. отказался и до сих пор считаю что правильно сделал.

[Allex]

Возврат учёных домой - проблема, с которой сталкиваются не только страны бывшего СССР.
В Германии с 2007 года существенно увеличили затраты на науку и одна из причин этого - уменьшить отток научных кадров за рубеж, в основном в США. Аналогично поступает Южная Корея.
Причины отъезда учёных (они же, кстати и просто люди) самые разные, связанные как с работой, так и с семейными обстоятельствами. Чувство патриотизма (ПМСМ) здесь роли не играет. Кстати, в чём будем измерять патриотизм? Если всё тем же презренным жёлтым металлом, то люди уехавшие и помогающие своим оставшимся здесь знакомым и родственникам окажутся бОльшими патриотами, чем не уехавшие. По семейным же обстоятельствам не могут уехать и многие из хотящих, поэтому не стоит их автоматом записывать в патриоты. Просто жизнь многогранна и описать её в терминах высокая/низкая зарплата, патриот/не патриот, эмигрант/не эмигрант невозможно, впрочем, об этом лучше могут гуманитарии рассказать.

Другое дело, что у государства не так много возможностей на эти отъезды и невозвращения повлиять. Собственно, возможностей две: запрет на выезд или стимулирование труда учёных у себя в стране. Запреты мы уже проходили, о них не будем. А в стимулировании оплата труда хоть и важна, но основная сумма должна идти на закупку нового оборудования (о самостоятельном производстве конкурентоспособного оборудования говорить, пожалуй, не будем).

А теперь пройдёмся мысленно по кафедрам наших университетов и посмотрим на оборудование. Никаких сомнений нет в том, что государство (каждое из входивших в состав СССР) просто стимулирует отъезд научных кадров за рубеж. В перспективе, как мне кажется, зарплата будет расти (во многих местах в Москве она уже и так сопоставима с западной), а вот инфраструктура, в которую кроме оборудования можно включить и бесперебойное наличие света, отопления и воды, заказ любых реактивов и других расходных материалов с доставкой не более чем через три дня, доступ к литературе и базам данных по специальности, оплата участия в конференциях и приглашения зарубежных учёных к нам и т.п., эта самая инфраструктура пока ну как-то не очень.
Но даже не это, на мой взгляд, является определяющим. Для многих учёных, основным стимулом работы является сознание того, что результаты работы кому-то нужны и где-то будут использованы. С этим у нас хуже всего, хай-тек бизнес у нас просто отсутствует и без помощи государства (о-очень хорошо продуманные законы для бизнеса, которые будут выполняться) высокотехнологичное производство не возникнет.

Естественно, написанное - это только моё личное мнение и его я никому не навязываю.

[AlexVGU]

Прочитал тут статью _http://michael-popov.livejournal.com/17055.html одного из своих коллег по науке. И решил подумать - а возможно ли вернуть ученых из-за рубежа назад в Россию или нет? И что для этого нужно сделать?
Я лично расцениваю вероятность того что ученые массово поедут назад домой в ближайшие 10 лет как нулевую.

А нафига они сдесь нужны?

Чтоб дисиденствовать, трындеть как там хорошо и отправлять за бабки молодёжь туда?

Надо главное сдесь для молодёжи ажиотаж научного престижа создать, как у наших отцов было...

[Allex]

Прочитал тут статью _http://michael-popov.livejournal.com/17055.html одного из своих коллег по науке. И решил подумать - а возможно ли вернуть ученых из-за рубежа назад в Россию или нет? И что для этого нужно сделать?
Я лично расцениваю вероятность того что ученые массово поедут назад домой в ближайшие 10 лет как нулевую.

А нафига они сдесь нужны?

Вот именно так и считает не только правительство, но и основная масса населения.
К сожалению, точно так же они думают и об учёных, которые не уехали.

[mbikola]

К сожалению, точно так же они думают и об учёных, которые не уехали

Да-да, вот это и обидно!!!
Так и думаешь: да гори всё синим пламенем и уехать отсюда куда-нибудь... (IMG:style_emoticons/default/08.gif) (IMG:style_emoticons/default/08.gif)

[Vicont]

Я скажу еще круче - у нас на факультете экспериментаторы живут еще ЛУЧШЕ, чем теоретики, так как обслуживают всевозможные заказы от промышленности, генштаба и т.д....

Да, было такое. предлагали пойти на военку работать, в один очень закрытый и секретный институт. Говорили что за 2-3 года дадут майора и кучу денег. отказался и до сих пор считаю что правильно сделал.

Не надо передергивать. Никто никуда не пошел. Они сами приходят к нам на кафедры. И предлагают обсчеты всякие. Никто майорами не становится.

[Allex]

Да-да, вот это и обидно!!!
Так и думаешь: да гори всё синим пламенем и уехать отсюда куда-нибудь... (IMG:style_emoticons/default/08.gif) (IMG:style_emoticons/default/08.gif)

У вас в институте Богатского ситуация вообще редкая, многие измерения делаются на оборудовании 60-х годов. А года три назад, там был только один электронный адрес на весь институт - в кабинете директора... Кстати, в киевском ИОХе тоже была такая же ситуация с электронной почтой, возможно, сейчас уже что-то изменилось.

[AlexVGU]

Прочитал тут статью _http://michael-popov.livejournal.com/17055.html одного из своих коллег по науке. И решил подумать - а возможно ли вернуть ученых из-за рубежа назад в Россию или нет? И что для этого нужно сделать?
Я лично расцениваю вероятность того что ученые массово поедут назад домой в ближайшие 10 лет как нулевую.

А нафига они сдесь нужны?

Вот именно так и считает не только правительство, но и основная масса населения.
К сожалению, точно так же они думают и об учёных, которые не уехали.

Нет, тут как говорят: "...единажды предав..."

Вопрос чисто нравственно психологический... проститутка уже никогда не станет ... - просто не сможет.

[mbikola]

У вас в институте Богатского

Я вроде нигде ни говорил на форуме о своё месте работы (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)
но то что сказал Алекс - чистая правда...
сейчас правда лучше... у института даже вэб-адрес появился, да и я собственноручно создал сайт своей научной группы...
Налаживается потихоньку...

[Librarian]

Нет, тут как говорят: "...единажды предав..."

Давайте взглянем назад в историю. Например Петр Капица. Он работал и стажировался за границей очень долго, но смог же вернуться и начать работать и я бы сказал внес огромный вклад в науку.
А почему он смог вернуться и начать рабоать? потому что в СССР ему создали нормальные рабочие условия. И не только ему, а еще сотням и тысячм ученых которе работали вместе с ним.

[Allex]

Нет, тут как говорят: "...единажды предав..."

Давайте взглянем назад в историю. Например Петр Капица. Он работал и стажировался за границей очень долго, но смог же вернуться и начать работать и я бы сказал внес огромный вклад в науку.
А почему он смог вернуться и начать рабоать? потому что в СССР ему создали нормальные рабочие условия. И не только ему, а еще сотням и тысячм ученых которе работали вместе с ним.

Это не совсем корректный пример, Капицу просто не выпустили из СССР во время его очередного визита на Родину.
"Надо сказать, что перипетии Капицы вызвали сочувствие со стороны некоторых видных российских ученых. В секретном докладе НКВД отмечались высказывания в поддержку Капицы академиков В.И.Вернадского, А.Н.Крылова, А.Ф.Иоффе, Н.Н.Семенова, И.П.Павлова, Ф.И.Щербатского, А.Е.Фаворского с выражением ему сочувствия. Вернадский, например, заявил: "Если решение правительства не пускать в Англию не будет отменено, произойдет международный скандал. Английское Королевское общество, членом которого состоит Капица, примет все меры к тому, чтобы вернуть Капицу. Наука интернациональна, и никому не должно быть запрещено работать там, где он хочет, и на темы, которые он считает интересными". "По приказу творить нельзя. Капица откажется творить", - говорил Фаворский. Настроение академиков следующим образом суммировала справка НКВД: они "высказались в общем против принятого в отношении Капицы решения, считают недопустимым столь насильственное разлучение Капицы с его двумя детьми, живущими в Англии, получающими там воспитание, и разрушение его хорошо оборудованной лаборатории".

Но единственным, кто попытался от слов перейти к делу, был тесть Капицы, академик Крылов. Он обратился к президенту Академии Наук А.П.Карпинскому с просьбой специально приехать в Москву к председателю ЦИК СССР М.И.Калинину, чтобы тот помог Капице возвратиться в Кембридж. Увы, 88-летний Карпинский просьбу Крылова отклонил." (_http://www.peoples.ru/science/physics/kapitza/index.html).

Пример Ломоносова здесь, пожалуй, больше подходит.

Но и тезис "...единожды предав" вряд ли здесь к месту. При смене места работы, например, никто никого не предает, хотя некоторым сотрудникам и может такое показаться. Для учёного же возможность поработать в разных лабораториях помогает его дальнешему научному росту. Наверняка и Капице работа с Резерфордом тоже помогла.

А вот психологическую составляющую недовольства эмигрантами понять можно. Когда человек уезжает из деревни в город, поскольку нашёл там более эффективное применение своим способностям, то всегда найдутся односельчане, которые к этому относятся негативно. Не нужно только забывать, что все города развивались именно благодаря иммигрантам. И Москва в том числе.

[Гость_Nils_*]

to Allex
Не надо сюда Капицу приплетать в таком контексте... он не уехал ни потому что не выпустили, а потому что он знал, что если уедет то больше не вернется (т.е. из боьшой любви к Родине)... об этом его сын рассказывал... была подготовлена операция по вывозу Капицы из СССР на подлодке, но он отказался по изложенной выше причине.

Условия (лаболатория, деньги на исследования) действительно были созданы, это правда и до определенного времени нужды в них не было...

Сообщение отредактировал Nils - 11.12.2007, 7:41