Модель интеллекта Опции

[Vicont]

Разработана математическая модель эволюции интеллекта

(IMG:http://pics.rbc.ru/img/cnews/2006/11/24/brain4.jpg)

Ученые разработали математическую модель эволюции человеческого интеллекта, которая подтверждает основные положения «теории разума» Макиавелли, согласно которой давление социальных факторов и конкуренция за половых партнеров являются основными движущими силами развития возможностей мозга в эволюционном масштабе времени.


Как сообщает Physorg, Сергей Гаврилец (Sergey Gavrilets) и Аарон Воз (Aaron Vose) из университета Теннеси рассматривали, в первую очередь, влияние социальных факторов на эволюцию размеров мозга и интеллект человека (при этом для упрощения модели рассматривалась только мужская часть общества).

В своей модели ученые определили «разум» как «способность запоминать и выгодно использовать различные идеи», т. е. «разумность» детерминирована двумя основными факторами: способностью к обучению (насколько легко мозг способен выучить новую стратегию) и «емкостью мозга» (число идей, которые мозг способен выучить и использовать). Как предполагалось, эти черты закрепляются наследственно, приводя к тому, что более «социально-разумные» индивиды получают преимущества в половом отборе, производят больше потомства, наследующего «гены разума» родителей, и, кроме того, оказываются более успешными с точки зрения выживания в данных условиях окружающей среды.

Используя модель, которая прослеживает эволюцию разума в череде 30 тысяч поколений, Гаврилец и Воз выделили три фазы развития интеллекта.

Первая фаза - «дремлющий разум» - служит отправной точкой модели. В это время мозг был способен использовать только идеи, возникшие в ходе собственной жизни или жизненного опыта индивида.

Вторая фаза - «когнитивный взрыв» - характеризуется резко возросшей способностью к обучению и ростом объема мозга и наступает через 5-20 тыс. поколений после первой. К этому времени большинство населения уже получило гены, способствующие быстрому росту используемых идей. Причем, как показало исследование, емкость мозга нарастала быстрее, чем способность к обучению. Кроме того, люди по большей части овладевали сравнительно простыми идеями.

Интересно, что степень сложности идей, циркулирующих в обществе, не нарастала, а наоборот, снижалась со временем. По мнению авторов, это явилось результатом конкуренции идей: хотя овладение более сложными идеями давало преимущество в долгосрочном плане, более простые идеи способствовали успеху в краткосрочном, «социальном» масштабе.

С течением времени дальнейший рост размеров и объема мозга замедлился, частично за счет физической сложности появления на свет «головастых» младенцев, частично – из-за метаболической «дороговизны» тканей мозга. Поддержание работоспособности этих тканей требует относительно больших затрат энергии, и их рост без ущерба для других систем организма не может быть безграничным. Все это привело к наступлению третьего этапа эволюции сознания - «фазы насыщения», наступившей через пару сотен тысяч поколений после первой фазы.

В ходе «фазы насыщения» естественный отбор привел к обострению конкуренции между простыми и сложными идеями, при которой простые идеи всегда распространялись легче. Другие факторы, игравшие роль во время этой фазы, способствовали «отложенному» росту мозга в период после рождения и относительному уменьшению размеров кишечника.

Исторически, мужчины с большей «социальной разумностью» производили больше потомства, способствуя интеллектуальному прогрессу человечества. Однако, как показывает математическая модель, в настоящее время интеллект и плодовитость перестали коррелировать: степень влияния успеха в обществе на успех размножения со временем снизилась, что должно привести к значительному снижению когнитивных способностей при действии естественного отбора. Иными словами, представители будущих поколений будут «не такими умными», как их предки.

Впрочем, предупреждают ученые, математическая модель носит отвлеченный характер и не применима напрямую для описания истории гомо сапиенс.rnd.cnews.ru

[Librarian]

Исторически, мужчины с большей «социальной разумностью» производили больше потомства, способствуя интеллектуальному прогрессу человечества. Однако, как показывает математическая модель, в настоящее время интеллект и плодовитость перестали коррелировать: степень влияния успеха в обществе на успех размножения со временем снизилась, что должно привести к значительному снижению когнитивных способностей при действии естественного отбора. Иными словами, представители будущих поколений будут «не такими умными», как их предки.

Да, сейчас картина почемуто полностью поменялась. Чем умнее человек и выше его социальный статус, тем он хуже размножается. Это может быть связано с теми трудностями, на которые он тратит все свои силы при достижении этого статуса-или набора знаний, соответсвуюших интелекту. На размножение сил не остается...

[Altanero]

Думается, потому, что творчество - есть сублимация нерастраченной энергии. В том числе и сексуальной, если верить дедушке Фрейду. А вот у людей к нему не склонных, энергия по прямому назначению расходуется.. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[korson]

А что "теория разума" говорит о формировании сознании?
Может ли сознание сформироваться у AI, например?

[ryurick]

Может ли сознание сформироваться у AI, например?

Смотря как понимать термин сознание, какой в него вкладывать смысл: с точки зрения философии ли, психологии или биологии. С позиции биологии и психологии ответ на ваш вопрос отрицательный - нет, не может. Почему нет - это отдельный разговор.

Роджер Пенроуз по поводу модели интеллекта, модели сознания говорил, что в основе развития и работы мозга лежит некая математика, которая науке пока неизвестна... Есть замечательная книга "Новый ум короля" в которой он рассматривает этот круг вопросов. Почитайте, советую.

[Lord-Aries]

Пипец... А что такое интеллект вообще?

[Nils]

Может ли сознание сформироваться у AI, например?

А что за AI без сознания? Такое может быть? Что это?

Может ли сознание сформироваться у AI, например?

Смотря как понимать термин сознание, какой в него вкладывать смысл: с точки зрения философии ли, психологии или биологии. С позиции биологии и психологии ответ на ваш вопрос отрицательный - нет, не может. Почему нет - это отдельный разговор.

Почему нет?

Пипец... А что такое интеллект вообще?

Как определить разумно ли существо? Мне вот это интересует. Думаю, самым разумным решением живого существа (как это не странно) может быть суицид (может поэтому дельфины и касатки на берег выбрасываются). Я сейчас говорю не про бешеных тварей с избытком гормонов что бьются об стену в припадке гнева, а про другое. Только осознание собственного "Я" может привести к такому решению (будь это "Я" искусственного или биологического происхождения). И весьма вероятно, что AI лишенный человеческих возможностей и красок первым делом осознав себя примет решение самоуничтожения.

Есть ли формы поведения, которые достоверно подтвердят интеллект? Нейросети в будущем смогут решать сложные математические задачи, они уже их решают. Но все это уровень поведения котят и хомяков, а может и того ниже амебы. Даже если они будут решать еще более сложные задачи, вы назовете это AI? Какое AI без сознания, свободы воли?

[ryurick]

Даже если они будут решать еще более сложные задачи, вы назовете это AI? Какое AI без сознания, свободы воли?

Приношу извинения за неточность высказывания. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) Хотел сказать, что с одной стороны современная биология не знает всех нейробиологических механизмов отвечающих за возникновение и работу сознания (математики, которая при этом работает), поэтому незнание это является препятствием к созданию (на данном этапе развития науки и техники, в настоящий момент времени) Al с сознанием, свободой воли. С другой стороны сознание формировалось эволюционным путем многие миллионы лет. Возможно ли образование сознания в машине на небольшие годы? Очень сложный вопрос...

Ваше замечание очень важное: что именно определять под термином Al - просто машина с огромной вычислительной способностью или Al - это искусственная система с сознанием и свободой воли.

[Lord-Aries]

2 Nils
Нет, не что определяет, а что такое интеллект?

[Nils]

2 Nils
Нет, не что определяет, а что такое интеллект?

я не говорил "что определяет", я спрашивал как определить есть ли интеллект? тут существенно разный оттенок.

[Lord-Aries]

согласен на все 100%
Но что же такое интеллект?

[Nils]

согласен на все 100%
Но что же такое интеллект?

изнутри не видно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

какое определение не дай одно за другое цепляться будет... скажу свобода воли, что это даст... ничего так как до сих пор не известно и все запутано даже со свободой воли...

[ycheff]

Но что же такое интеллект?

Наверно можно и так сказать:
Проявление разума, особенность действия, сообщающая нам некой обратной связью о мыслительной способности объекта.

То есть, есть некий объект, есть некие действия этого объекта и есть оценка человеком его мыслительной способности. Три раза - есть.

Пример: объект - японская пила, действие - "вжжик", и оценка - "ух, блин!" - сказали мужики...

[Nils]

Но что же такое интеллект?

Наверно можно и так сказать:
Проявление разума, особенность действия, сообщающая нам некой обратной связью о мыслительной способности объекта.

То есть, есть некий объект, есть некие действия этого объекта и есть оценка человеком его мыслительной способности. Три раза - есть.

Пример: объект - японская пила, действие - "вжжик", и оценка - "ух, блин!" - сказали мужики...

С точки зрения внешного наблюдателя - это ничем не отличается от жизни "тамогочика"?! (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

[Lord-Aries]

Пример: объект - японская пила, действие - "вжжик", и оценка - "ух, блин!" - сказали мужики...

Пила - интеллектуал(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Или просто хороший ПИД регулятор? Да даже не то, просто сталь качественная...

[Shtorm]

Интеллект… мне кажется, что тот объект который может приспосабливаться к условиям, так сказать делать самостоятельно выводы и учитывать их в дальнейшем. То есть так называемая самообучаемость.

Вот к примеру, когда тормоза оценивают скорость передвижение, состояние дорожного покрытия, усилия которые к ним прикладывает водитель и т.д. и т.п. И в итоге тормоза выбирают оптимальное усилие и корректируют действия водителя такие тормоза Таки Интеллектуальные ;-)

[Lord-Aries]

Я бы назвал это короче, но имхо принципиально отлично от других определений:

Интеллект - способность системы достигать нужного состояния (цели) в условиях, которые ранее неизвестны системе (на которые она не была запрограммирована). То есть способность адаптироваться под любые неизвестные заранее внешние условия.

[Shtorm]

Я бы назвал это короче, но имхо принципиально отлично от других определений:

Интеллект - способность системы достигать нужного состояния (цели) в условиях, которые ранее неизвестны системе (на которые она не была запрограммирована). То есть способность адаптироваться под любые неизвестные заранее внешние условия.

Ну уж так и Любые условия не заданные заранее... Нет, даже самый интеллектуальный человек горожанен фиг приспособится и Не выживет в пустыне! Все таки наверное стоит немного смягчить границы ;-)

Сажем, человеку дала природа возможность приспосабливаться все же до определенных пределов. Так же и какой нить механизм будет все же работать в определенных пределах. Выше своих ушей, так сказать, не прыгнешь (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Lord-Aries]

бедуины?

[Shtorm]

бедуины?

Бедуины Не есть городские жители!

[metelev_sv]

бедуины?

Бедуины Не есть городские жители!

Вы ж про интеллект говорили и про его меру, по Лорду---способность достигать цели в неизвестных условиях. То есть, бедуины---большие интеллектуалы, так получается?

Кстати Лорд, в чём цель не было сказано. Есть такие цели (состояния), что никакой интеллект не поможет достичь. А есть такие, которые можно достичь без всякого интеллекта. Например, если цель---равновесие с окружающим миром, то камень, например, вполне достигает теплового равновесия за небольшое время.

[Shtorm]

Интеллект и у Бидуина и Городского жителя, но наличие интеллекта не гарантирует полного приспособления к окружающим условиям!

Камень не приспосабливается, его съедает эррозия. Он не интеллектуален и в итуге будет разрушен.

[metelev_sv]

Интеллект и у Бидуина и Городского жителя, но наличие интеллекта не гарантирует полного приспособления к окружающим условиям!

Золотые слова

Камень не приспосабливается, его съедает эррозия. Он не интеллектуален и в итуге будет разрушен.

Что такое "приспосабливается"? Человека тоже съедает старение и болезни и в конце концов он бывает разрушен.

[Ксей]

Горожане, бедуины, тормоза все сводится к использованию в данной ситуации знаний, полученных ранее , в процессе обучения .
А, незнакомая ситуации, в принципе, наиболее знакома - ведь в процессе обучения она встречается каждый раз.

Получается, разум это способность к применению предыдущего опыта (конечно, не только личного) , включая и умение его применения. Этот опыт отражен в науках и в искусствах.

Многое (кажется почти все) известно, но известно, что неизвестного еще больше , просто изнутри это не очень заметно.

Иногда, хорошо владеющим вопросом не то чтобы случайно, но почти случайно, удается заглянуть за грань и сказать что то новое.

[metelev_sv]

Получается, разум это способность к применению предыдущего опыта (конечно, не только личного) , включая и умение его применения.

Кот, когда охотится на мышь, получается, разумен? Ведь не он изобрёл охоту на мышей, только лишь повторяет то, что умели делать другие коты.

[Nils]

Получается, разум это способность к применению предыдущего опыта (конечно, не только личного) , включая и умение его применения.

1. На Земле много тварей применяющих свой прошлый опыт, например, Слоны.

2. Созданные нами технологии и те что еще будут созданы в будущем только усложняют нашу жизнь. Это противоречит приспособлению так как мы сами себе создаем проблемы нашим собственным интеллектом. Уже до Глобальной Ж дошли, где же тут приспособление?! Нет его.

3. Интеллект не ставит целью приспособление (это цель индейцев (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), его цель овладеть (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) природой.

Мое определение, провоцирующее
Интеллект - это расстройство психики животного, которое заключается в чувстве дискомфорта при принятии решений, анализе ситуаций и некоторых других процессах психики. Именно это чувство дискомфорта заставляет нас двигаться вперед, но из-за него мы никогда не будем так счастливы как животные. Отсюда мораль - не надо яблоки жрать где попало.

Остается вопрос откуда берется это чувство дискомфорта, ощущение того, например, что в задаче что-то не так, способность поймать мысль за хвост.

PS не зря ведь, ученые считают шизофрению платой человечества за интеллект

[Ксей]

Кот, когда охотится на мышь, получается, разумен? Ведь не он изобрёл охоту на мышей, только лишь повторяет то, что умели делать другие коты.

Да ладно, не придирайтесь.
Или, может быть Вы изобрели , как делать состояние, не повторяя того, что делали другие люди?

[metelev_sv]

Кот, когда охотится на мышь, получается, разумен? Ведь не он изобрёл охоту на мышей, только лишь повторяет то, что умели делать другие коты.

Да ладно, не придирайтесь.
Или, может быть Вы изобрели , как делать состояние, не повторяя того, что делали другие люди?

Делать состояние можно по-разному. Например найти клад. Или удачно жениться. Или удачно вложить деньги. Действительно, при всём разнообразии новых способов скорее всего не удастся изобрести. Но какое это имеет отношение к разговору?

[Ксей]

Делать состояние можно по-разному. Например найти клад. Или удачно жениться. Или удачно вложить деньги. Действительно, при всём разнообразии новых способов скорее всего не удастся изобрести. Но какое это имеет отношение к разговору?

Еще можно заработать, украсть, ограбить, обмануть, и все это описано в литературе.
Известно и многое из того, как сварить суп, сложить числа или решить уравнение.
Поэтому можно сказать, что процесс, который называют думанием и приписывают разуму, в принципе, сводится к перебору известных вариантов.

Сообщение отредактировал Ксей - 18.01.2010, 15:33

[metelev_sv]

Поэтому можно сказать, что процесс, который называют думанием и приписывают разуму, в принципе, сводится к перебору известных вариантов.

Про животное Вы так и не ответили, не отделили формально, чем отличается перебор вариантов животного от перебора вариантов человека.

[Ксей]

Про животное Вы так и не ответили, не отделили формально, чем отличается перебор вариантов животного от перебора вариантов человека.

У животных постановка задачи и результат не выводится в сознание (говорят некуда), у человека выводится ( не всегда). Сам процесс перебора видимо одинаков.

[metelev_sv]

Про животное Вы так и не ответили, не отделили формально, чем отличается перебор вариантов животного от перебора вариантов человека.

У животных постановка задачи и результат не выводится в сознание (говорят некуда), у человека выводится ( не всегда). Сам процесс перебора видимо одинаков.

Иными словами задача определения интеллекта (разума) в Вашей интерпретации свелась к задаче определения сознания. Если есть сознание, то есть и интеллект---так надо понимать?

Всё это хорошо, только осталось придумать способ определять наличие сознания. Полагаю трудностей будет не меньше, чем аналогичных трудностей с интеллектом.

[Nils]

Нашел вторую форму поведения (первая была суицид), которая как я думаю, также характеризует интеллект (осознание) - это юмор, внешне должен проявляться в подергивании чего-нибудь, у хомосапиенсов это смех (кстати говоря, истеричный смех тоже в эту карзину, так как его природа такая же). В основе юмора лежит парадокс, осознать парадокс может только разумная тварь.

PS интересно суицид и юмор, два разных полюса.

[Shtorm]

Nils, мне кажется важным разделить понятия: Интеллект, Сознание и Самосознание.

[metelev_sv]

Нашел вторую форму поведения (первая была суицид), которая как я думаю, также характеризует интеллект (осознание) - это юмор, внешне должен проявляться в подергивании чего-нибудь, у хомосапиенсов это смех (кстати говоря, истеричный смех тоже в эту карзину, так как его природа такая же). В основе юмора лежит парадокс, осознать парадокс может только разумная тварь.

Есть дефект у признаков. Классифицировать нечто как самоубийство или как юмор можно только обладая интеллектом (разумом). Таким образом, получается, что косвенным образом всё равно мы определяем интеллект через него самого, объективных критериев всё равно нет.

[Lord-Aries]

Продолжаем вакханалию.
Интеллект как известно овладевает природой, а это зоофилия, а это противозаконно в РФ. Следовательно, надо быть неинтеллектуалами в РФ. Иначе посадят.

Расценивать как юмор. Смеяться не меньше двух хи-хи

*когда сегодня меня уже отпустит...

[Shtorm]

Продолжаем вакханалию.
Интеллект как известно овладевает природой, а это зоофилия, а это противозаконно в РФ. Следовательно, надо быть неинтеллектуалами в РФ. Иначе посадят.

Расценивать как юмор. Смеяться не меньше двух хи-хи

*когда сегодня меня уже отпустит...

Ха-ха-ха... И еще раз ХА! На самом деле Интеллект это устроустройство по овладеванию механизмами. А как известно это не приследуется по закону РФ!!! Так что бабка на двое сказала (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Nils]

Зря смеешься, Лорд. В очередной раз я рад тому, что получил классическое образование. Так вот между камасутрой и наукой очень много общего (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) ... в пределе все это сходится к одним процессам в мозгу, один и тот же фактор интереса в психике. Фрейд тут абсолютно прав. Потому интеллект стремиться "засинхрофазотронить" природу самым интересным образом, а не погулять с ней под ручку. Это подводит нас к еще одной мысли - третьей форме поведения (первая была суицид, вторая юмор).

Так вот третья - это (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) секс. В животном мире не так много видов, которые занимаются этим не для размножения и биологически способны к этому круглый год (в животном мире чаще только сезон для этого дела бывает), кроме людей просто так (круглогодично) этим занимаются еще дельфины (может еще кто, напишите).

Все приведенные мной формы поведения также объективны как существование электрона. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[Elena]

Ха-ха-ха... И еще раз ХА! На самом деле Интеллект это устроустройство по овладеванию механизмами. А как известно это не приследуется по закону РФ!!! Так что бабка на двое сказала (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ой чтой-то мне одна издевательская шуточка про маленьких мотоцикликов вспомнилась (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

[Shtorm]

Ха-ха-ха... И еще раз ХА! На самом деле Интеллект это устроустройство по овладеванию механизмами. А как известно это не приследуется по закону РФ!!! Так что бабка на двое сказала (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ой чтой-то мне одна издевательская шуточка про маленьких мотоцикликов вспомнилась (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

Кому смешно, а кому не очень, просидеть пол дня под грудой холодного железа... хорошо, когда втроем...тогда вот и появляются маленькие.... бензиновые мотоциклики........ (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)

[Elena]

Ха-ха-ха... И еще раз ХА! На самом деле Интеллект это устроустройство по овладеванию механизмами. А как известно это не приследуется по закону РФ!!! Так что бабка на двое сказала (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ой чтой-то мне одна издевательская шуточка про маленьких мотоцикликов вспомнилась (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

Кому смешно, а кому не очень, просидеть пол дня под грудой холодного железа... хорошо, когда втроем...тогда вот и появляются маленькие.... бензиновые мотоциклики........ (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)

Ага, а потом в дверях гаража нарисовывается морда лица соседа с недоуменным взглядом и двусмысленным вопросом: "А что это вы тут делаете?" (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

[Shtorm]

Ага, а потом в дверях гаража нарисовывается морда лица соседа с недоуменным взглядом и двусмысленным вопросом: "А что это вы тут делаете?" (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

Ага (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) потом так уважительно зашел в гараж... на мои слова про физико-математическую модель.... мол видел, Что она с тобой делала........

[Elena]

Ага, а потом в дверях гаража нарисовывается морда лица соседа с недоуменным взглядом и двусмысленным вопросом: "А что это вы тут делаете?" (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

Ага (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) потом так уважительно зашел в гараж... на мои слова про физико-математическую модель.... мол видел, Что она с тобой делала........

Вот и я говорю: сходил бы ты в гараж, да проверил, не ездиют ли там еще маленькие мотоциклики... А то ж они там одни замерзнут без присмотра... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Shtorm]

Вот и я говорю: сходил бы ты в гараж, да проверил, не ездиют ли там еще маленькие мотоциклики... А то ж они там одни замерзнут без присмотра... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ничего, они там под присмотром своего родителя, большого спящего черного мотоцикла...... Как известно все мотоциклы и мотоциклики на зиму впадают в спячку.... им там хорошо и уютно...

[Nils]

Продолжаем вакханалию.

Shtorm, Elena, я тут про вакханалию, а вы про свое секретничаете (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Elena]

Почему секретничаем? Мы обо всем этом писали уже на форуме (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Вот:
http://www.sci-lib.net/index.php?s=&sh...ost&p=90990
и вот:
http://www.sci-lib.net/index.php?s=&sh...ost&p=96978
(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Все честно и открыто (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Shtorm]

Продолжаем вакханалию.

Shtorm, Elena, я тут про вакханалию, а вы про свое секретничаете (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Викепидия:
Вакханалия — так называли римляне оргические и мистические празднества в честь бога Вакха

1. Nils, вы по какой-топричине проигнорировали мои заявления.
2. Приплели суицид и юмор, совнршенно без основательно к интеллекту.
И (самое главное)
3. Мне не позволяете позаниматься с нашим уважаемым Админом мистическим и оргическим праздновством.

Нильс, держите себя в руках и лучше ответьте на вопрос, кошка страдает инттелектом или нет?

[Nils]

Nils, мне кажется важным разделить понятия: Интеллект, Сознание и Самосознание.

1. Я думаю без сознания интеллекта быть не может, вот так соотносятся эти понятия.
2. Считаю, что на Земле не один разумный вид.
3. Сознание других живых тварей приравниваю к обдолбаному человеческому
4. Интеллект шимпанзе, орангутанов приравнивают к разуму 2-3 х летнего ребенка так говорят ученые. Все остальное юридические тонкости, которые к науке отношения не имеют. Так как признав существование на планете других разумных видов, мы обречены на изменения правил жизни в этом мире. Это вопрос политики, пока мы один разумный вид других тварей можно убивать и кушать.

5. Что касается "Самосознания", то тут вопрос очень интересный. Потому как разные люди в разной степени осознают себя. Связываю это понятие с рефлексией. Очень жаль, что многие прожив пол жизни, а иногда и более так и не знакомятся с самим собой, просто бегут куда то, что-то делают сами до конца не осознановая целей и причин своих поступков, а также что побудило их решить, что эти цели важны. Многие люди - это биороботы, их существование бессмысленно, они все еще в матрице. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

2. Приплели суицид и юмор, совнршенно без основательно к интеллекту.
И (самое главное)

Я нигде не видел контраргументов (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) . Остальное как говорится без комментариев.

[Elena]

Я нигде не видел контраргументов (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) . Остальное как говорится без комментариев.

Муха, бьющаяся в стекло... Сдохнет, но форточку искать даже не попытается...

[Nils]

Я нигде не видел контраргументов (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) . Остальное как говорится без комментариев.

Муха, бьющаяся в стекло... Сдохнет, но форточку искать даже не попытается...

Это что пример суицида? Это не пример... у нее нет выбора. Вот киты, касатки, дельфины чего на берег выбрасываются?

PS шимпанзе, совершившее самострел из револьвера, также не пример суицида! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Elena]

Т.е. ты хочешь сказать, что суицид - это осознанный уход из жизни. Но в таком случае, суицид - это следствие наличия интеллекта (точнее, сознания), но не его причина. Хотя, я бы сказала, что у человека чаще суицид бывает следствием отсутствия интеллекта, а не его наличия.

[Lord-Aries]

Муха, бьющаяся в стекло... Сдохнет, но форточку искать даже не попытается...

Почему? Она как раз хочет пролететь(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Она не ищет форточку, она её пробить пытается(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )))

[Nils]

Т.е. ты хочешь сказать, что суицид - это осознанный уход из жизни. Но в таком случае, суицид - это следствие наличия интеллекта (точнее, сознания), но не его причина.

А я нигде не говорил, что это причина. Я как раз говорю тоже, что и ты:

это следствие наличия интеллекта (точнее, сознания)

Т.е. это форма поведения, которая говорит об интеллекте

Хотя, я бы сказала, что у человека чаще суицид бывает следствием отсутствия интеллекта, а не его наличия.

Это уже говорят твои эмоции.

[Elena]

Хотя, я бы сказала, что у человека чаще суицид бывает следствием отсутствия интеллекта, а не его наличия.

(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
т.е. и не необходимое условие, и не достаточное (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Nils]

Муха, бьющаяся в стекло... Сдохнет, но форточку искать даже не попытается...

Почему? Она как раз хочет пролететь(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Она не ищет форточку, она её пробить пытается(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )))

Муха пытается пробить ткань пространства-времени и выбить наконец дураций Бозон Хиггса! (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Lord-Aries]

о_чем спор?

[Nils]

Хотя, я бы сказала, что у человека чаще суицид бывает следствием отсутствия интеллекта, а не его наличия.

(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
т.е. и не необходимое условие, и не достаточное (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Об этом можно судить только когда будут данные по нескольким видам разумных существ. Но в психологии ЗЕМЛЯНДЦЕВ есть вопросы проверки искренности отвечающего, один из таких вопрос "думали ли вы хоть раз в жизни о суициде?" ответ "нет" говорит о неискренности отвечающего.

[Elena]

Это хорошо, когда еще можно спросить, задумывались или нет. А вот по факту всегда ли можно поставить диагноз "суицид"?

[Lord-Aries]

Новейшие компы скоро будут иногда форматироваться и выкидывать голубой экран с надписью
"самоубилься я"

[Shtorm]

Нильс,
Думаю, что можно в некоторых вопросах полагаться на Википедию. Просто возьмем оттудава определения и попробуем подумать на эту тему

1.

Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях

Интелле́кт (от лат. intellectus — понимание, познание) — общие способности к познанию, пониманию и разрешению проблем. Понятие интеллект объединяет все познавательные способности индивида: ощущение,восприятие, память, представление, мышление, воображение.[1]
"Интеллект — способность системы создавать в ходе самообучения программы (в первую очередь эвристические) для решения задач определенного класса сложности и решать эти задачи" [2]
"Интеллект — Саморазвивающийся и самонастраивающийся алгоритм обработки информации."

Как мы видим из этих определений что сознание это Психика. А Интеллект это развитие. И ничего общего между ними нет. Если конечно не брать интеллектуального сознательно человека ;-)

2. Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория
• основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать[2] (способность комбинировать полученные знания и создавать новые знания)
• высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок[

Если судить вот этими определениями, то я не знаю ни одно живое существо на земле, которое бы что либо создавало помимо домиков для жизни. В итоге разумных существ на земле более Нет.

3. Сознание это психика. К примеру кошки умеют ревновать, собаки дружить. У кошек есть чувство достоинства у собак преданность. Причем эти животные Сами выбирают себе хозяев. Это значит, что у этих существ есть Психика в человеческом понимании этого слова. А значит есть Сознание. А про обдолбанного я бы сказал, что у него сознание просто изуродовано и не более того. Животные умеют Очень Чистой Любовью одаривать человека. А это верх человеческого Сознания.

4. Правильно, вот у вас IQ =100, а вот у шимпанзе 0.5 (к примеру), но вот она сама до чего-то догадывается, а потом это использует, значит она все же имеет какой-то интеллект.

5. Про самосознание вы вдарились в философию

Самосознание - сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще; это осознание человеком своего общественного статуса и своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, переживаний, действий.

Все проще, вы ощущаете себя как дядьку в инете с ником Нильс. Но заодно вы там доктор каких-то наук или не наук, но это именно ВЫ, вот вам и самосознание ;-)

И напрасно вы их всех в биороботы определили, просто совокупность сознания самосознания и интеллекта у всех разная ;-)

[Nils]

Это хорошо, когда еще можно спросить, задумывались или нет. А вот по факту всегда ли можно поставить диагноз "суицид"?

Это уже вопрос к методике определение фактов суицида других видов. Физические явления также порой требует набора статистики с последующей обработкой данных.

И напрасно вы их всех в биороботы определили, просто совокупность сознания самосознания и интеллекта у всех разная ;-)

Я всех не определял! У вас Shtorm сегодня какой-то настрой воинственный, поспорить все хотите, хотя может мне показалось. Я тут даже не с кем не спорю хожу-брожу свое мнение высказываю. Википедию обсуждать не намерен, семантикой заниматься не собираюсь, как и филологией. При все при том остаюсь при своем мнении. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[Shtorm]

Нильс, вы вторглись в мои владения, вот я с вами и решил затеить эту дискуссию. Ваше право вступать не вступать в диалог. Я лишь нашел возможным указать на ваши просчеты.

Подпись: защищающий свои пределы Shtorm.

[Wild Bill]

2 Nils, Elena, Shtorm
(Ехидно, потирая руки...) Так что? Суициднём?!

[Elena]

За Nils'а не отвечу, а у нас со Shtorm'ом еще работы до фига. Так что, нет, спасибо. (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

[Wild Bill]

Знаете ли, тема навевает... (IMG:style_emoticons/default/bc.gif)

Перефразируя Портоса (Я дерусь потому, что дерусь), отвечу, Cogito ergo sum...

Сообщение отредактировал Wild Bill - 23.04.2010, 20:20

[Elena]

Ндааа, кому тема вакханалию ((IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) навевает, а кому... (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[Wild Bill]

Ндааа, кому тема вакханалию ((IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) навевает, а кому... (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Мне ещё рано говорить об этом, нет даже мало-мальских приличных теорий.

[Elena]

Мало-мальски приличных теорий вакханалии? (IMG:style_emoticons/default/surprise.gif) Возможно, я, конечно, ошибаюсь, но там, по-моему, скорее практика нужна (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[Wild Bill]

Портвейн с мороженным на Баррикадной, пиво с креветками в Парке Горького, затем повтор в Саянах, на Первомайской, ликёры в КТ Октябрь, пиво с закусками на Киевском (КПЗ)... Это за одни сутки! Вот жили... Бахус должен быть доволен!

[Elena]

А говорите "рано говорить" (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)