Смысл жизни Опции

[ХОЛОДный]

А для чего мы живем?
Что ты есть, что ты нет.."исхода нет, все будет так".
Может, это последняя стадия юноческого максимализма, может, просто навязчивая идея, живущая на грани с параноидальным внушением самому себе.
Для чего?
Разве возможно двинуть гору, несмотря на все твои усилия?
Разве можно сделать так, чтобы все было как ты хочешь?
Вы вообще думали над этим?

[Ninat]

Полностью согласен. Я не утверждаю что только внешние события. Я говорю факторы которыми человек не управляет.
Несомненно врождённые наклонности, инстинкты и т.д. всё это оказывает определяющее влияние на поведение человека. Но сам человек не выбирает каким ему рождаться, от него это не зависит.
Вот и получается, что сам человек лишь жертва обстоятельств и всё что с нами происходит - это следующие друг за другом причина и следствие, вызываеющее в свою очередь следующую причину, и человек лишь часть этой цепочки.

И если представить всю эту картину, выходит это всё предрешено и будущее - неизбежность.
Потому мнение - "Каждый человек вершит свою судьбу" считаю ошибочной.

С этой позиции этот мир кажется ещё бессмысленее.

Где же здесь место Богу?

Место богу - в глубине мысли!

[Гость_Nils_*]

Место богу - в глубине мысли!

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif)

[20071231]

Где же здесь место Богу?

Бог создал этот мир. Это Его законы. Всё по воле Его.
Его, но не человека.
(Яростные атеисты с этим конечно не согласятся, но я никого и не убеждаю, я лишь выражаю свою точку зрения)

Сообщение отредактировал 20071231 - 6.06.2007, 9:16

[densss]

К 20071231.
Разубеждать человека в вере считаю делом крайне не благодарным ...

P.S.: В теме "Религия" идут довольно ожесточенные религиозные войны, возможно вам будет интересно понаблюдать, а может быть даже примите участие?

[20071231]

Извините, но я не понял, кого я разубеждаю в вере?

Я верю что Бог есть, просто я не вижу справедливости в том что Он делает.
Я никого не разубеждаю в вере, я лишь выражаю свою точку зрения.

Сообщение отредактировал 20071231 - 6.06.2007, 11:35

[densss]

Извините, но я не понял, кого я разубеждаю в вере?

Я верю что Бог есть, просто я не вижу справедливости в том что Он делает.
Я никого не разубеждаю в вере, я лишь выражаю свою точку зрения.

Вы меня не так поняли, я говорил о себе. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[20071231]

Вы меня не так поняли, я говорил о себе.

Ну вы, на мой взгляд, тоже просто выражали своё мнение

P.S.: В теме "Религия" идут довольно ожесточенные религиозные войны, возможно вам будет интересно понаблюдать, а может быть даже примите участие?

Спасибо за совет (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал 20071231 - 6.06.2007, 12:53

[Framboise]

Я не утверждаю что только внешние события. Я говорю факторы которыми человек не управляет.
Несомненно врождённые наклонности, инстинкты и т.д. всё это оказывает определяющее влияние на поведение человека. Но сам человек не выбирает каким ему рождаться, от него это не зависит.
Вот и получается, что сам человек лишь жертва обстоятельств и всё что с нами происходит - это следующие друг за другом причина и следствие, вызываеющее в свою очередь следующую причину, и человек лишь часть этой цепочки.

И если представить всю эту картину, выходит это всё предрешено и будущее - неизбежность.
Потому мнение - "Каждый человек вершит свою судьбу" считаю ошибочной.

Утверждать, что человек "жертва обстоятельств" не совсем корректно, так как хотя действительно многими факторами человек не управляет, но человек управляет своим поведением. Причем не всегда поведение оправдывается только инстинктами и всякими причинами, ведущими к выживанию/приспособлению отдельно взятой особи (как утверждает теория естественного отбора). У человека всегда есть выбор и он делает выбор далеко не всегда очевидный (тот, который вроде бы логичен из сложившихся обстоятельств).
Примеров много - самопожертвование ради высшей цели (мотивация отдачи жизни ради убеждения очень странна и является очень опосредованной - ради лучшей жизни моих детей, например). Или вот например очень сложно (если не невозможно) объяснить поведение спортсмена. Вот объяснить ради чего люди идут на такие серьезные жертвы совсем не легко. Со мной девочка училась на кафедре - она была психологом в хоккейном клубе ЦСКА. Так вот она все время жаловалась на работу с хоккейными вратарями - "ну как я могу ребенка убедить в том, что когда в тебя летит резиновая шайба со скоростью N км/ч он должен не уклонится (инстинктивно), а принять удар на себя". Очень многое человек делает вопреки своей природе, задаткам, способностям, наклонностям и объяснить такое поведение с рациональной точки зрения бывает невозможно. Поэтому человек много чего может решить сам - и свою судьбу в том числе. Да, условия у все разные, задатки разные, но действия могут быть очень различны в похожих условиях. Закономерности вывести не получится.
Понятно, что со стороны фатализма всегда можно сказать - значит так было задумано! - но это уже не совсем влияние среды и пр. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[20071231]

Ну ваши доводы меня не убедили. Может быть я конечно в своей точке зрения и неправ, но я с вами не согласен.

У человека всегда есть выбор и он делает выбор далеко не всегда очевидный (тот, который вроде бы логичен из сложившихся обстоятельств).

Ну это довольно относительно, очевидность выбора неочевидна для внешнего наблюдателя. Сам человек ведь исходит из каких-то соображений когда поступает на ваш взгляд нелогично. Для него ведь это логично.

Самопожертвование ради высшей цели (мотивация отдачи жизни ради убеждения очень странна и является очень опосредованной - ради лучшей жизни моих детей, например).

Здесь, на мой взгляд нет ничего нелогичного, человек исходит из мотивированных соображений, защищает своих детей и т.д. У него свои соображения по этому поводу, возможно они непонятны другим людям. Я ведь говорю, что в моём понимании этого процесса, эти соображения складываются на основе предшедствующих событий.
Маленький ребёнок, скажем, не станет жертвовать своей жизнью ради любой высшей цели, он просто не знает об этом ничего. Жизнь его ещё не научила, не сформировала все эти понятия.

И если человек поступает вопреки своей природе, задаткам, способностям, наклонностям у него соответственно есть на это свои причины, что-то произошло в его жизни и он стал поступать так. Ведь причина есть. И если другие люди не понимают поступков конкретного человека в это нет ничего удивительного, люди разные у каждого в жизни своя дорога которую он прошёл, и которая сформировала его отношение к конкретным вещам, сформировала его алгоритмы для действий в конкретной сумме внешних факторов.

ну как я могу ребенка убедить в том, что когда в тебя летит резиновая шайба со скоростью N км/ч он должен не уклонится (инстинктивно), а принять удар на себя".

Просто у человека рефлекс на основе инстинкта самосохранения. Мне кажется в этом примере нет ничего нелогичного.

Да, условия у все разные, задатки разные, но действия могут быть очень различны в похожих условиях

Ну это не серьёзно, выньте один кирпичик у основания строения - и оно обрушится. Похожие условия на взгляд внешнего наблюдателя, это несерьёзно.
На мой взгляд у всего что делает человек есть причины, и этим причинам его научили события которые происходили с ним, и оставили свой отпечаток.

Что по вашему есть "Я"? По вашему это способность поступать нелогично и непредсказуемо, независимо от приобритённого опыта, от "фонаря" так сказать?
Нет информации, нет результата, если лишить человека всех оранов чувств с рождения он сможет совершать нелогичные вещи? Он сможет уклонится от шайбы, если она летит в него? Он станет жертвовать ради других? На мой взгляд он вообще умрёт.

Не знаю, может быть я и не прав, но пока не нашлось никого, кто смог бы меня в этом разубедить.

Со стороны фатализма я бы сказал - это всё неизбежность.
И извините Framboise если я обидел вас своей резкой критикой.

Сообщение отредактировал 20071231 - 6.06.2007, 18:00

[Framboise]

Просто у человека рефлекс на основе инстинкта самосохранения. Мне кажется в этом примере нет ничего нелогичного.

Как раз нелогично то, что он не уклоняется в итоге, а ловит шайбу. Вопреки инстинкту. И мотивация у него - не для вечной жизни после жизни (религия), не для лучшей жизни своих детей (а с чего-то?), не для денег (слишком рано еще до денег), а для того, что может быть потом, когда-нибудь он выиграет чемпионат мира... Ну согласитесь причина конечно есть, но уж такая натянутая, чтобы сейчас в данный момент поймать летящий в тебя снаряд, который может выбить тебе зубы напрочь... Или вы думаете, чт овсе вратари - латентные мазохисты? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

И извините Framboise если я обидел вас своей резкой критикой.

20071231 - вы же заходили по совету здесь пишущих в религию и видели "критику". Так что абсолютно рамочный спор и логичная дискуссия в этой теме даже не знаю кого вообще может обидеть. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/az.gif)

Ну это довольно относительно, очевидность выбора неочевидна для внешнего наблюдателя. Сам человек ведь исходит из каких-то соображений когда поступает на ваш взгляд нелогично. Для него ведь это логично.

Не совсем так. Знаете, у человека есть всякие штуки типа интуиции, непреодолимая тяга к чему-то - т.е. то, что даже сам себе человек объяснить не может. Пошел туда - не знаю почему - потянуло и все. Вполне возможно, что на эту "нелогичную" тягу даже для самого человека есть определенные причины - органического характера (может у него в мозгу каке-то образование, которое давит на определенную область и вызывает вот такие вот действия), физиологического характера (переел шоколада, сиротонин выработался в большом количестве, "беспричинно" хочется смеяться и хорошее настроение вдруг беспричинно возникло), психологического характера (влюбился), мистического характера (сосед наколодовал - настроение резко испортилось). Другое дело, что часть причин могут быть объективными - легко проверяемыми, а часть - нет. На одно и то же действие можно выдумать море причин, никак не проверяемых. Ну и в чем сила этой концепции? Либо уж все причины объективные и проверяемые, либо что-то еще (ведь божественная сила тоже в своем роде может стать причиной чего-то, правда?).

Естественно, что причино-следственную связь как таковую я не собираюсь опровергать. Это если не закон жизни, то уж точно схема функционирования всего мира. С этим вообще поспорить сложно - для любого действия/поступка/мысли любого живого существа можно найти причину. Это как фатализм в чистом виде - это было, потому что так должно было произойти. Поспорить сложно, потому что проверить невозможно. Так же и с причинно-следственной связью - она определенно есть и без нее никак, но проверить очень часто нельзя (особенно в сфере высших психических функций), все остается на уровне гипотез.

Проблема ведь не в самом утверждении причина-следствие, а в том, что между ними находится. За причиной что-то происходит внутри человека, потом следует реакция. В простых случаях (рефлекторная дуга) вся цепочка отслежена и это просто: внешний стимул - мышечная реакция. В ВПФ все гораздо сложнее и непонятно что происходит за стимулом (вашей причиной иными словами), да и вообще что является стимулом не всегда ясно. Например, почему у нас возникают те или иные мысли? (не визуальные и слуховые образы с которыми более менее понятно, а именно мысли!). Причин может быть миллион - какая из них которая является стимулом, а какие - мусор? Или механизмы работы памяти - как вычленить стимул запоминания определенных вещей и наоборот забывания других? Где взять меру значимости какого-то события для человека? ВПФ человека - это не просто стимул-реакция. Это сложная система, в которой много чего не понятно. Механизмы изучаются, но очень много белых пятен.

Поэтому меня не совсем устраивает просто объяснение, что я решила написать этот пост, потому что для этого было несколько причин .... далее на выбор.... задело, докопаться до истины, переубедить кого-то в чем-то и пр. Может мне было видение с выше написать этот пост, а может наоборот видение было не писать, и я вопреки написала. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Я согласна, что альтернативы причинно-следственной связи как способа функционирования мира нет, но у нас и нет доказательств, что не мы сами формируем наш ответ на стимул, а этот ответ заложен уже определенным алгоритмом. Я бы так сформулировала свою позицию - человек преобразует полученный стимул таким образом для себя, чтобы выдать реакцию удобную/нужную только относительно себя. И уж никак не согласна с тем, что реакция зависит только от определенного набора стимулов стоящих на входе. Человек может преобразовывать и интерпретировать по своему усмотрению полученную информацию и от этого в большей степени будет зависеть его ответ на стимул.

Вообщем, сумбурно как-то написала - если что непонятно, лучше спрашивайте.

[20071231]

Да нет почему же, всё понятно.
Я бы даже сказал вы правы, скажем, в том что у меня нет доказательств моего мнения.
Это только догадки, мы можем лишь полагать есть ли что-то между причиной и следствием внутри человека, где он вставляет своё "Я".

Человек может преобразовывать и интерпретировать по своему усмотрению полученную информацию и от этого в большей степени будет зависеть его ответ на стимул.

Просто я считаю что это усмотрение имеет причину, оно не спонтанно, оно по любому должно быть чем то вызвано. Будь то стимул "чтобы выдать реакцию удобную/нужную только относительно себя", человек на основе своих знаний, умений, либо врождённых влияний и т.д. добивается целей которые он для себя определил, эти цели формируются на основе окружающих событий. Они направляют человека.

Но я, например, не вижу где это "Я" проявляется, скажем, в моей жизни, я вижу только влияние окружающего мира, влияние инстинктов, давление общества и характера, сформированного в процессе и задатками с рождения. Я не вижу что я в своей жизни решаю независимо от внешних воздействий.

Да, сам человек не всегда способен отследить все причины своих мыслей и действий, но результат работы мозга исходит из исходных данных. Какие события происходят, таким человек и становится. Ну вы правы, доказать это невозможно, ну это лишь моё мнение, и вы меня всё же не разубедили.

Сообщение отредактировал 20071231 - 7.06.2007, 10:12

[Vicont]

P.S.: В теме "Религия" идут довольно ожесточенные религиозные войны...

ИМХО, закончились.

[Жанятка]

На счет справедливости, часто в жизни сталкиваюсь с несправедливостью по работе я полагала, что люди жертвы обстоятельств со временем стала лучше и внимательней вникать, чаще всего жизнь несправедлива с людьми на первый взгляд, а потом узнаешь, что эти несчастные якобы люди тоже успели в большом количестве испортить другим людям жизнь. Это как болото сделал плохо кому то и понеслось покатилось. В реинкарнации если грубо приводить примеры но так понятнее просто становится, например сироты оставленные в детских домах это в прошлой жизни родители оставившие своих детей в приютах, учитывая количество перерождений если по будистким меркам судить то полагаю все мы успели накосячить как в прошлых существованиях так и в этой жизни уже могли преуспеть на ниве неблаговидных поступков. Поэтому может это и жестоко но я полагаю, что каждый человек имеет ту жизнь, которую заслужил, возможно и в этом смысл свободы воли то есть все что мы имеем хорошего и плохого всему обязаны сами себе.

[20071231]

Ну не знаю как насчёт реинкарнации.
Вообщем-то вы конечно всё правильно говорите. Это всегда так сначала может показаться что человек хороший, там умный, обходительный. А когда узнаешь его получше, почти всегда разочаровываешься. А если ты с ним живёшь, тогда вообще все недостатки на лицо.
Ну я ведь говорю о том, почему же люди так поступают, почему, скажем, портят другим жизнь, или вообще. Человек делает другому человеку плохо если его этому научили, иначе быть не может.
Так я считаю.

[Жанятка]

Ну не знаю как насчёт реинкарнации.
Вообщем-то вы конечно всё правильно говорите. Это всегда так сначала может показаться что человек хороший, там умный, обходительный. А когда узнаешь его получше, почти всегда разочаровываешься. А если ты с ним живёшь, тогда вообще все недостатки на лицо.
Ну я ведь говорю о том, почему же люди так поступают, почему, скажем, портят другим жизнь, или вообще. Человек делает другому человеку плохо если его этому научили, иначе быть не может.
Так я считаю.

Давайте рассмотрим побудительные причины делать гадости окружающим:
1 В ответ на гадость сделанную вам вы ответите либо простите обидчика, это бывает но не так часто.
2 Делают гадости из зависти, мне кажется чаще всего происходит, возможно я ошибаюсь.
3 Делают гадости из любви к искусству, встречала людей которым это просто нравится.
4 Делают гадости чтобы преуспеть, на работе, в межличностных отношениях, типа подсидеть и т.д. и т.п.

К вопросу кто учит людей делать гадости изначально, ребенок растет на примерах поведения окружающих его людей, других детей, родителей, родственников, родителей, и принимает их модель поведения или нет, мне кажется самая главная роль в становлении характера человека его моральных устоев все равно принадлежит его "самости" простите за примитивную лексику, в смысле есть некий характер и душа которая изначально что-то приемлет, а что-то нет. Эти особенности видны когда в реальной жизни дети одних и тех же родителей, выросшие в одной и той же среде, общались с одними и теми же людьми в результате получаем качественно различный результат. Я думаю все это можно объяснить лишь личностно-душевно-характерными особенностями, которые дают такое разнообразие людей.

[20071231]

Несомненно. Люди разные И потому, что они разными родились.
Но суть моих убеждений сводится к тому, что человек в этом не виноват.

Повторюсь, но всё же.
Его "самость", как я уже говорил, складывается из врождённых влияний и окружающих влияний. И в начальном виде они человеку не подвластны. А в дальнейшем окружающие события формируют человека.
Причин побуждающих человека может быть много разных, но суть в том, что они имеют место быть потому что человека этому научили, и если у него и были склонности - это не его вина.

Ну короче я считаю что люди жертвы обстоятельств, потому что обстоятельства сделали так что человек родился и делает всё что он делает.

[Framboise]

Повторюсь, но всё же.
Его "самость", как я уже говорил, складывается из врождённых влияний и окружающих влияний. И в начальном виде они человеку не подвластны. А в дальнейшем окружающие события формируют человека.
Причин побуждающих человека может быть много разных, но суть в том, что они имеют место быть потому что человека этому научили, и если у него и были склонности - это не его вина.

Опять же повторюсь. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Это доказать нельзя, что человек не сам сознательно, благодаря своим мыслям, душевной организации делает какой-то выбор в ситуации (как себя повести), а что он просто реагирует на какой-то стимул. Ваша концепция в этом и уязвима, что мои слова, что у человека есть душа/воля/сознание, благодаря которым человек может сознательно изменить "тот" ответ на стимул, заложенный в него воспитанием/задатками/окружающей средой также имеют место быть. А значит человек в ответе за свои поступки. И ее опровергнуть невозможно, в прочем также как и доказать.
Вообщем это все гипотезы и личные убеждения человека. В различии трактовок я вижу лишь удобство понимания/осознавания своего поведения. Ну как бы меру ответственности человека за себя по жизни. 20071231 - простите, если вас обидела, не имела этого в мыслях. Посто вот такой вывод мне приходит в голову.

[20071231]

Ну от чего же обидела, вовсе нет. Возможно это так и есть.
Просто я высказывал своё мнение Жанятке.

[Жанятка]

Несомненно. Люди разные И потому, что они разными родились.
Но суть моих убеждений сводится к тому, что человек в этом не виноват.

Повторюсь, но всё же.
Его "самость", как я уже говорил, складывается из врождённых влияний и окружающих влияний. И в начальном виде они человеку не подвластны. А в дальнейшем окружающие события формируют человека.
Причин побуждающих человека может быть много разных, но суть в том, что они имеют место быть потому что человека этому научили, и если у него и были склонности - это не его вина.

Ну короче я считаю что люди жертвы обстоятельств, потому что обстоятельства сделали так что человек родился и делает всё что он делает.

Похоже на то, что вы правы, вы меня убедили, спасибо.
Действительно мы же не знаем почему мы родились такими какими родились, а не иными. Это фатум. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/az.gif)

[20071231]

Похоже на то, что вы правы, вы меня убедили, спасибо.

Да незачто, как сказал Framboise это мнение которое нельзя доказать (как и опровергнуть).
Я вообщем-то не хотел никого убеждать в своём мнении, ну раз уж вы согласились и вам спасибо.

[Framboise]

как сказал Framboise

оффтоп: это... я сказала... я женского полу... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[20071231]

оффтоп: это... я сказала... я женского полу...

Извиняюсь конечно

[starplex]

Если узнаем смысл жизни то не будет смысла жить. Ну может я и не прав потому что сам процесс жизни интересен. Вся непредсказуемость результатов сложных основных алгоритмов движушие мир делает его интересным. Я уверен что даже если есть создатель (програмист, дизайнер или известный под именем Бог) он не будет знать результат действия нескольких алгоритмов, но может будет знать крайную цель если есть такая, например достичь следущего левела и набраться экспириенса. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[densss]

Познакомился с девушой... Красивая... 21 год. 5-й курс академии государственной службы. Круглая отличница...
Её мечты: джип Infinity, муж - банкир, стать чиновником и воровать деньги....
Её СМЫСЛ ЖИЗНИ - добиться этого. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wacko.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ai.gif)
Караул!!! Куда катиться эта страна!!!
Люди-и-и, меня хоть кто-нибудь понимает???

[Жанятка]

Познакомился с девушой... Красивая... 21 год. 5-й курс академии государственной службы. Круглая отличница...
Её мечты: джип Infinity, муж - банкир, стать чиновником и воровать деньги....
Её СМЫСЛ ЖИЗНИ - добиться этого. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wacko.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ai.gif)
Караул!!! Куда катиться эта страна!!!
Люди-и-и, меня хоть кто-нибудь понимает???

Неужели она сама сказала тебе это? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ai.gif)