За что не любят Церковь Опции

[phelix]

Верующему человеку такая постановка вопроса покажется странной. Однако есть люди, которые действительно не только не любят Церковь, но и восстают против нее, видят в ней своего врага, а на деле сами являются ее непримиримыми врагами… Нелюбовь может иметь разные объекты и разные проявления. Кто-то не любит чай с лимоном — и не пьет его. Кто-то не любит Моцарта — и не слушает его произведения. Кто-то не любит, подобно поэту Владиславу Ходасевичу, гулять — и не гуляет. Ну а кто-то не любит Церковь. Что ж, можно тогда просто в нее не ходить. Но нет! Нелюбовь эта обязательно находит свои проявления в непрестанных обвинениях, клевете, требованиях «запретить», «упразднить», «не пущать». И это — в нашем, ко многим по-настоящему страшным явлениям совершенно равнодушном, обществе! Что же так раздражает, что внушает такую обеспокоенность, вынуждает «действовать»? Существующие на сегодняшний день претензии к Церкви более или менее известны: они регулярно предъявляются ей на страницах периодических печатных изданий, в теле– и радиоэфире. Попытаемся вкратце разобрать наиболее распространенные из них, а вместе с тем предложить свой вариант ответа, кто же и за что на самом деле питает к Церкви такую активную неприязнь.

Гг. критиканы! Посмотрите полный текст - вполне достойный ответ на все ваши постоянные обвинения.

[Const]

_http://www.fontanka.ru/2017/01/28/078/

Исаакиевский собор закрыли для посещения в разгар субботнего дня из-за начавшейся церковной службы. Также в музей прибыли сотрудники полиции и ОМОН с целью пресечения потенциальных нарушений общественного порядка.

…это новые правила, на которых настояли в Санкт-Петербургской епархии – закрывать музей во время проведения православных обрядов. На службе присутствуют порядка 30 верующих.

Фантастические тупые и жадные идиоты сбились в секту РПЦ.
Если бог существует и в качестве наказания отнимает разум, — то православие им проклято самым заковыристым проклятием.

При выполнении более реальной гипотезы — бога нет — всё гораздо банальнее: православие отнимает разум.

[phelix]

_http://www.fontanka.ru/2017/01/28/078/



Фантастические тупые и жадные идиоты сбились в секту РПЦ.
Если бог существует и в качестве наказания отнимает разум, — то православие им проклято самым заковыристым проклятием.

При выполнении более реальной гипотезы — бога нет — всё гораздо банальнее: православие отнимает разум.

Был в Пизе в их главном соборе. Во время мессы он в качестве музея закрыт. Но можно бесплатно зайти и поприсутствовать на мессе, заодно можно посидеть и отдохнуть. Помню очень понравился проповедующий священник. Ну и евро сэкономил: посидел рядом с кафедрой - их главной достопримечательностью и все рассмотрел. А в Кракове туристы заходят и во время мессы, просто там центральная часть загорожена на это время. В Праге тоже не пускают во время Богослужения. Но там церковь меньше была. Так что по разному бывает. Но Исаакий такой большой, что боковой придел вполне можно изолировать.

[Librarian]

Был в Пизе ... А в Кракове ... В Праге

А вот у нас, в Англии, соборы очень простенкие, прямоугольные, их очень легко в многоэтажки переделывать

https://www.google.co.uk/maps/@53.385321,-1...33;8i6656?hl=en

Замечательный ногоквартирный дом получился.

[Const]

Был в Пизе в их главном соборе. Во время мессы он в качестве музея закрыт. Но можно бесплатно зайти и поприсутствовать на мессе, заодно можно посидеть и отдохнуть. Помню очень понравился проповедующий священник. Ну и евро сэкономил: посидел рядом с кафедрой - их главной достопримечательностью и все рассмотрел. А в Кракове туристы заходят и во время мессы, просто там центральная часть загорожена на это время. В Праге тоже не пускают во время Богослужения. Но там церковь меньше была. Так что по разному бывает. Но Исаакий такой большой, что боковой придел вполне можно изолировать.

А полицию для разгона посетителей, которые не помолиться пришли там тоже выставляют?

А в Исаакии место под богослужения и так было выделено и никто никому не мешал и раньше.
Просто у попов православная жадность включилась по полной программе. Жрать и хватать будут, пока опять с колоколен сбрасывать озверевшие от беспредела их же прихожане не начнут.

[phelix]

Много было претензий по поводу сожжения ведьм в средние века. Но оказывается это не христианская тенденция:

Венгерский король Кальман Книжник (1095 — 1116) получил своё прозвище за пристрастие к литературе (главным образом богословской).

Он официально запретил ведовские процессы («De strigis vero quae non sunt, nulla amplius quaestio fiat» — «О ведьмах, каковых на самом деле не существует, не должно быть никаких судебных расследований»).

Это к моему тезису о том, что надо не только возмущаться новоевропейской «охотой на ведьм», но и удивляться тому, как долго христианский мир сопротивлялся общечеловеческому страху перед ведьмами.

_http://diak-kuraev.livejournal.com/1532068.html

Сообщение отредактировал phelix - 27.03.2017, 19:32

[Const]

Про «общечеловеческий страх перед ведьмами» — это стандартный лживый приём недобросовестной пропаганды.
Называется «выступать от имени всех». Почему я не удивлён, что к подобной лжи прибегают именно православные?
Может, потому что их религия (собственно, как и любая другая) основана на лжи, ложью питается и ложь воспитывает в головах несчастных, попавших под влияние их сект?

И да, ведьм вовсе не христиане сжигали, конечно же. А если христиане — то это были неправильные христиане (мы же помним, что правильных у нас только Кураев и Феликс).

Феликс, прекратите уже пытаться выдать грязное за белое. Вы этим только множите ложь, добавляя в копилку религиозных гнусностей новые и новые крупицы.

[phelix]

Про «общечеловеческий страх перед ведьмами» — это стандартный лживый приём недобросовестной пропаганды.
Называется «выступать от имени всех». ...

А что, Конст, Вы не знаете, что ведьмы - это общекультурное явление? Во всех развитых культурах есть божества добрые и злые, дружественные людям и недружественные (демоны). Соответственно есть и люди, вступающие в контакт с демонами и использующие их.

Я не знаю, как обстоит дело в примитивных культах, где шаманы имеют амбивалентные функции вступать в контакт с любыми духами. Но была статья, где описывалась практика регулярного коллективного покаяния в колдовстве всех женщин одного африканского племени. Правда, практика современная, так что не ясно, насколько она независима от христианства.

[Const]

А что, Конст, Вы не знаете, что ведьмы - это общекультурное явление? Во всех развитых культурах есть божества добрые и злые, дружественные людям и недружественные (демоны). Соответственно есть и люди, вступающие в контакт с демонами и использующие их.

А что, Феликс, вы не знаете, что не у всех людей в сознании остались палеолит и средневековье, и что есть люди, и их немало, которые в сказочки про ведьм, духов, богов и чертей не верят ни в малейшей степени?
Это не общекультурное явление, это бескультурное явление. Рождено бескльтурием и отсутствием мыслительной гигиены.
Рождается это явление исключительно в завшивленных религиозным дурманом мозгах.

Поэтому подгребать скопом ВСЕХ людей и говорить за всех — есть ложь и оскорбление людей здравомыслящих.
Если бы Кураев говорил про «страх некоторых осталых слоёв населения перед ведьмами»…
А так получилось традиционное христианское враньё. Хотя, собственно, что ещё ждать от людей, одержимых этим лживым суеверием?

[jhanjaa]

Вот хоть что-то по существу темы:

Двадцать лет назад я разговаривал со священником, только что отпраздновавшим 60-летие рукоположения.

- Что вы думаете о священстве, Джим, с высоты 60-летнего опыта?

Он подумал, потом медленно ответил:
- Лучше всего первые пять лет. Ты наконец вышел из семинарии и делаешь то, что считаешь нужным. Каждый день узнаешь что-то новое. Все любят молодого священника. Да, первые пять лет – это счастье. А остаток жизни проводишь в стыде за то, что Церковь делает с людьми.

Много лет я повторял священникам из разных стран слова Джима, и большинство были с ним согласны. Менялось только число счастливых лет.
(Уильям Гримм).

Кураев привел эту выдержку по поводу публикаций на _http://ahilla.ru/

[Const]

А остаток жизни проводишь в стыде за то, что Церковь делает с людьми.

Если при этом человек остаётся священником, то фактически мы имеем персонаж, замечательно описанный Ильфом и Петровым:

Все существо его протестовало против краж, но не красть он не мог. Он крал, и ему было стыдно. Крал он постоянно, постоянно стыдился, и поэтому его хорошо бритые щечки всегда горели румянцем смущения, стыдливости, застенчивости и конфуза. …. Свет не видывал еще такого голубого воришки, как Александр Яковлевич.

[jhanjaa]

Если при этом человек остаётся священником, то фактически мы имеем персонаж, замечательно описанный Ильфом и Петровым:

Ну тогда, все, кому стыдно за свою страну, но которые остаются ее гражданами, тоже попадают в эту категорию.

[Const]

Ну тогда, все, кому стыдно за свою страну, но которые остаются ее гражданами, тоже попадают в эту категорию.

Если эти люди составляют аппарат управления этой страной — абсолютно так!

[jhanjaa]

Если эти люди составляют аппарат управления этой страной — абсолютно так!

Священство это все-таки не аппарат. На священнике висит его паства, за которую он отвечает. Порядочный священник просто так, без очень серьезной причины, ее бросить не может. И порядочный архиерей в рамках своей епархии может много больше, чем государственный чиновник в рамках своей. Бросить свое служение, это значит отдать людей волкам. Всего этого у гос. аппарата нет. А серьезная причина - это необходимость предать веру или свое служение, людей, которые доверились. У большинства священников такой необходимости оставить служение нет.

P.S.Конечно, это скользкий путь и в экстремальных условиях такие рассуждения тоже использовались для оправдания своего поведения. Но сейчас таких экстремальных условий нет. С одной стороны. С другой - у меня такое ощущение, что сейчас в РПЦ идет консолидация здоровых сил и скоро нас ожидает антигундяевская революция. Но это только ощущения и относятся они к нашей церкви. А пассаж был про церкви западные, что меня очень удивило - у них ведь вроде нет никакого барского произвола начальствующих. И люди вроде там более свободными себя чувствуют. К сожалению расшифровки причин стыда Кураев не дал, и поэтому непонятно в чем дело - в исторически сложившихся формах организации или в сложившейся традиции церковной жизни. Например у нас эта традиция массово штампует православнутых. Но что творится за церковным кордоном неизвестно. В любом случае это не повод "швырять партбилет", а надо работать, пока обстановка позволяет.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 15.08.2017, 13:28

[Const]

Священство это все-таки не аппарат. На священнике висит его паства, за которую он отвечает. Порядочный священник просто так, без очень серьезной причины, ее бросить не может. И порядочный архиерей в рамках своей епархии может много больше, чем государственный чиновник в рамках своей. Бросить свое служение, это значит отдать людей волкам. Всего этого у гос. аппарата нет. А серьезная причина - это необходимость предать веру или свое служение, людей, которые доверились. У большинства священников такой необходимости оставить служение нет.

А честно сказать пастве, которую бросить не может, что «неладно что-то в датском королевстве» — это конечно же не «быть кристально честным, как подобает истинному христианину» а «предать веру» и «отдать людей волкам»?
Как по мне, так описанные вами «порядочный священник» и «порядочный архиерей» именно что уже стали теми самыми волками. И люди остались во власти этих самых оборотней.
«Благими намерениями вымощена дорога в ад» — вот это как раз и есть тот ад, в который брошены несчастные, доверившиеся этим оборотням. А оборотнями дянные товарищи стали, исходя из благих намерений.
Стандартный сценарий для любой религии: под маской добродетели таится злейшее зло, поедающее свободу, разум и душу.

[jhanjaa]

А честно сказать пастве, которую бросить не может, что «неладно что-то в датском королевстве»...

Говорят, сам от них слышал. Но, конечно, мало таких. Больше, видимо, между собой да на форумах.

Как по мне, так описанные вами «порядочный священник» и «порядочный архиерей» именно что уже стали теми самыми волками. И люди остались во власти этих самых оборотней.

Волки они и есть волки. Я не их имел ввиду.

[Const]

Говорят, сам от них слышал. Но, конечно, мало таких. Больше, видимо, между собой да на форумах.

ибол
Записываем: честных и совестливых среди христиан мало. Даже среди священников.

Собственно, это как раз опровергает один из наиболее любимых тезисов сторонников религии: типа, без этого костыля народ становится аморальный и бессовестный. Внезапно, религия тут вообще непричём, эти свойства в человеке закладываются папой с мамой.

Костыль религии иногда нужен, слабых духом людей немало (хотя и не так много, как хотелось бы жадным попам). Но пихать этот костыль каждому — что заставлять спортсменов-легкоатлетов обязательно бегать на костылях. Чтобы не оскорблять религиозные чувства людей со сломанными ногами.

А уж нести эту вредную заразу в школу — что ломать ноги детям перед выходом на стадион.

[jhanjaa]

ибол
Записываем: честных и совестливых среди христиан мало. Даже среди священников.

Такая честность мужества требует. Не посадят, но без работы можно остаться. Примерно, как подписать письмо в защиту Сахарова. Много ли таких подписантов было?

Собственно, это как раз опровергает один из наиболее любимых тезисов сторонников религии: типа, без этого костыля народ становится аморальный и бессовестный. Внезапно, религия тут вообще непричём, эти свойства в человеке закладываются папой с мамой.

Я бы сказал, что без религии мораль меняется, как сейчас на Западе. И как в свое время изменились моральные нормы языческого общества под влиянием христианства. А вот степень соответствия этим нормам, это да, это уже и от папы с мамой, и от внешних условий.

Костыль религии иногда нужен, слабых духом людей немало (хотя и не так много, как хотелось бы жадным попам). Но пихать этот костыль каждому — что заставлять спортсменов-легкоатлетов обязательно бегать на костылях. Чтобы не оскорблять религиозные чувства людей со сломанными ногами.

А уж нести эту вредную заразу в школу — что ломать ноги детям перед выходом на стадион.

Кому-то религия костыль, а кому-то - воздух для жизни. Второй аспект Вы понять не в состоянии пока. Но и не все способны этим воздухом дышать. Но, вроде, пока и не заставляют это делать, "костыль не пихают". Другое дело, что при нынешних тенденциях все возможно. По поводу школы у меня мнения нет - все зависит от того, как и что преподавать. Но уж это все не раз обсуждали, чего Вы опять вспомнили?

Сообщение отредактировал jhanjaa - 17.08.2017, 18:49

[Const]

Но уж это все не раз обсуждали, чего Вы опять вспомнили?

Прочитал свежую новость, как очередной наш, не западный, высокоморальный христианнейший поп проституток в бордель набирал. Подработать решил, добро и радость ближним своим принести, так сказать.

Поэтому моё отношение к святошам очень плохое: на словах все они высокоморальные овечки, а в душе — гниль и грязь.
Кстати, именно поэтому вы меня никогда не сможете убедить в полезности такого «воздуха для жизни».
Иприт полезнее для здоровья.

[jhanjaa]

Прочитал свежую новость, как очередной наш, не западный, высокоморальный христианнейший поп проституток в бордель набирал. Подработать решил, добро и радость ближним своим принести, так сказать.

...

Там, если посмотреть исходное сообщение, то окажется, что попа арестовали на автобусной остановке, а не в борделе, как сообщалось у нас. Рекрутеров проституток в этот день действительно арестовали, но это были грузины и набирали они материал в Турцию, а не в Питер. И после ничего я не видел. Так что, вполне возможно опять фейком все окажется.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 18.08.2017, 19:19

[Const]

Там, если посмотреть исходное сообщение, то окажется, что попа арестовали на автобусной остановке, а не в борделе, как сообщалось у нас. Рекрутеров проституток в этот день действительно арестовали, но это были грузины и набирали они материал в Турцию, а не в Питер. И после ничего я не видел. Так что, вполне возможно опять фейком все окажется.

Ну конечно же. Если попик православнейший — то сволочью и козлом быть не может по определению.
А если оказался внезапно, то это конечно фейк и обман.

Или вам напомнить другие истории, как ваши пастыри учат овечек своих давить бабушек на переходах, отнимать квартиры у соседей и отжимать больницы у детей-инвалидов?

Признайте уже один раз, что христиане от других высших приматов ничем не отличаются, кроме завышенного самомнения (типа, по образу и подобию божиему) — и закончим бессмысленный спор.

Кстати, про образ и подобие. Если это действительно так, то богу вашему либо до идеала страх как далеко, либо он косорукий джамшут от биологии.

[jhanjaa]

Ну конечно же. Если попик православнейший — то сволочью и козлом быть не может по определению.
А если оказался внезапно, то это конечно фейк и обман.

Может, конечно. Просто в СМИ сейчас так много вранья, что верить им по первому сообщению, без документированного подтверждения, нельзя.

Признайте уже один раз, что христиане от других высших приматов ничем не отличаются, кроме завышенного самомнения (типа, по образу и подобию божиему) — и закончим бессмысленный спор.

Я этого никогда и не отрицал. Более того, все время Вам говорю, что в Церкви точно такие же люди, как и вне нее, поэтому требовать от живых поголовной святости нелогично.

Кстати, про образ и подобие. Если это действительно так, то богу вашему либо до идеала страх как далеко, либо он косорукий джамшут от биологии.

Вы умалчиваете, что по образу и подобию был сотворен человек до грехопадения. А теперь остался только образ, причем замутненный в большей или меньшей степени. И подобия людям следует добиваться всей своей жизнью. Почему многих святых и называют преподобными, в отличие от обычных людей..

[Const]

Вы умалчиваете, что по образу и подобию был сотворен человек до грехопадения. А теперь остался только образ, причем замутненный в большей или меньшей степени. И подобия людям следует добиваться всей своей жизнью. Почему многих святых и называют преподобными, в отличие от обычных людей..

А можно подробностей, каким боком грехопадение могло повлять на инверсию сетчатки глаза и возникновение такой неудобной гортани?
Или это опять ваш злобный Иегова так поглумился заради мшения бессмысленного?

Может, конечно. Просто в СМИ сейчас так много вранья, что верить им по первому сообщению, без документированного подтверждения, нельзя.

Ну, тут церковь своим примером учит хоршо: чем больше врать — тем больше доход. Поверьте, если вы этих журналистов спросите — поголовно признаются в православии.

Я этого никогда и не отрицал. Более того, все время Вам говорю, что в Церкви точно такие же люди, как и вне нее, поэтому требовать от живых поголовной святости нелогично.

Классика: Cura te ipsum!

А уж потом приходите других поучать. В том числе и тут.

[jhanjaa]

А можно подробностей, каким боком грехопадение могло повлять на инверсию сетчатки глаза и возникновение такой неудобной гортани?

Вы не компетентны - биология здесь не при чем.

[Const]

Вы не компетентны - биология здесь не при чем.

Естественно не при чём. Она ведь полностью опровергает библейский бред. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[jhanjaa]

Еще с policslife:

Антиклерикалы — кто они?
Некоторые православные верят, что если мы однажды станем такими хорошими-хорошими, вежливыми-вежливыми, милосердными-милосердными, очистим свои ряды от неполиткорректных грубиянов и необразованных фанатиков, наденем вместо застиранных черных лохмотьев новенькие белые кружева и будем всем дружелюбно улыбаться, то нас тут же и полюбят и прекратят с нами воевать. А вот и нет.

Для того, чтобы от верующих «отстали», им пришлось бы просто перестать быть верующими. Потому что существует довольно значительная прослойка людей, у которых нерелигиозность, неверие прочно включено в их понятие о собственной нормальности.

Есть много людей, которые получили еще советское атеистическое воспитание, и с тех пор не предпринимали никаких попыток как-то переосмыслить картину мира, в которой вера — это исключительно «религиозные предрассудки», а верующие — «темные, отсталые, забитые». И много тех, чье детство пришлось на время уже постсоветское, но воспитание они получили в семье с непрерывавшейся традицией антирелигиозного воспитания.

Спорить с таким человеком логически, пытаться с помощью аргументов доказать ему, что верующие — тоже люди и тоже в порядке, совершенно бесполезно.

ППКС, причем переспорить их нельзя не потому что их аргументация как-то особенно сильна, а потому что при наступлении некоего момента они начинают говорить совершенно абсурдные бредовые вещи, переводя разговор на другие темы. Причем если раньше я замечал это только у откровенных троллей, то теперь все чаще и у тех атеистов, которые прикидываются рассудительными и компромиссными. Как честно мне признался однажды техномадушка, для него не существует категорий "правда и неправда" в наших дискуссиях - мы для него враждебная идеология и нас надо победить любыми способами.
Успокоитель

Вот и думаешь теперь, стоит ли дискутировать с Констом?