За что не любят Церковь Опции

[phelix]

Верующему человеку такая постановка вопроса покажется странной. Однако есть люди, которые действительно не только не любят Церковь, но и восстают против нее, видят в ней своего врага, а на деле сами являются ее непримиримыми врагами… Нелюбовь может иметь разные объекты и разные проявления. Кто-то не любит чай с лимоном — и не пьет его. Кто-то не любит Моцарта — и не слушает его произведения. Кто-то не любит, подобно поэту Владиславу Ходасевичу, гулять — и не гуляет. Ну а кто-то не любит Церковь. Что ж, можно тогда просто в нее не ходить. Но нет! Нелюбовь эта обязательно находит свои проявления в непрестанных обвинениях, клевете, требованиях «запретить», «упразднить», «не пущать». И это — в нашем, ко многим по-настоящему страшным явлениям совершенно равнодушном, обществе! Что же так раздражает, что внушает такую обеспокоенность, вынуждает «действовать»? Существующие на сегодняшний день претензии к Церкви более или менее известны: они регулярно предъявляются ей на страницах периодических печатных изданий, в теле– и радиоэфире. Попытаемся вкратце разобрать наиболее распространенные из них, а вместе с тем предложить свой вариант ответа, кто же и за что на самом деле питает к Церкви такую активную неприязнь.

Гг. критиканы! Посмотрите полный текст - вполне достойный ответ на все ваши постоянные обвинения.

[phelix]

Данные, описанные в библии - ограничены по количеству. Поэтому все больше и больше исследований выходят за эти пределы - нельзя же стоять на месте.
Вот ответьте мне - антибиотики они описаны в библии или нет? Они отошли от Евангелие или нет? Хорошо это или плохо?
А следующее поколение лекарств, которые придут на смену антибиотикам - они будут по Евангелие или нет?

Поиск жизни на других планетах это по Евангелие или нет? Причем наличие или отсуствие этой жизни там не зависит от наших поисков. А кстати, вернувшись (мысленно) лет так на 500 назад, летать по небу это было по Евангелие или нет?

Я не понимаю почему, но постоянно гг атеисты путают веру и науку, хотя им на это также постоянно указывают: Библия и христианство не описывают научные данные. Даже известные первые две главы книги Бытия скорее нужны богословски, в них не ставится специально задача описать процесс Творения. Когда говорится, что перспективы научных исследований нужно сверять с Евангелием, то имеется в виду нравственная (и только!) сторона научных результатов. "Все мне позволено, но не все полезно" - эти слова ап. Павла относятся и к научным исследованиям. Надо представлять к каким последствиям может привести тот или иной результат и каждый ученый для себя должен решать - готов ли он нести ответственность за такие последствия. Конечно, "должно прийти в мир соблазнам" но "горе тому человеку, через которого соблазн приходит". Как всегда есть возможность выбора и на это и обращается внимание.

[Const]

имеется в виду нравственная (и только!) сторона научных результатов

Проблема в том, что нет нравственности вообще.
Есть нравственность, характерная для данного общества в данное время.
Есть нравственность, характерная для религии (для каждой религии — своя).

Так о какой нравственности идёт разговор?
Можно попросить привести пяток примеров «безнравственных» исследований?

[phelix]

Проблема в том, что нет нравственности вообще.
Есть нравственность, характерная для данного общества в данное время.
Есть нравственность, характерная для религии (для каждой религии — своя).

Так о какой нравственности идёт разговор?

Ну, мы же живем в определенной культуре, с определенной нравственностью. Сейчас в либеральном обществе эта нравственность меняется и в ней уже могут быть совершенно иные оценки допустимости научных исследований, что и происходит.

Можно попросить привести пяток примеров «безнравственных» исследований?

Собственно меня волнуют генетические исследования, в которых очень трудно понять, к чему они могут привести. Но очевидно (для меня), что например опыты с клонированием или генная инженерия как раз и являются тем соблазном, за который придется отвечать. И потому, что просчитать последствия модификации генома и потребления таких продуктов (хотя бы) невозможно.

[Librarian]

Я не понимаю почему, но постоянно гг атеисты путают веру и науку, хотя им на это также постоянно указывают: Библия и христианство не описывают научные данные. Даже известные первые две главы книги Бытия скорее нужны богословски, в них не ставится специально задача описать процесс Творения.

Заметте, не я это предложил! (с)
Я был бы абсолютно рад и согласен рассматривать христианство только как нравственную науку, но кто ко всем идет с идеей того-же "креационизма"? Я тут приводил ссылку на учебник биологии от христиан (http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=11251) - там много где христианство пытается описывать научные теории.

Когда говорится, что перспективы научных исследований нужно сверять с Евангелием, то имеется в виду нравственная (и только!) сторона научных результатов. "Все мне позволено, но не все полезно" - эти слова ап. Павла относятся и к научным исследованиям.

А вот тут уже появляются проблемы. Ну не писало тогда Евангелие о том, что нравственно, а что нет. Да и критериев нравственноси особо нету, кроме 10 заповедей.

Надо представлять к каким последствиям может привести тот или иной результат и каждый ученый для себя должен решать - готов ли он нести ответственность за такие последствия.

Это очень хорошая попытка спихнуть ответсвенность на кого-то. Если христиванство взялось быть мерилом нравственности, то оно само дожно отвечать на вопрос, на сколько безнравственным было например синтезирование 118 химического элемента.
А потом, любое знание можно использовать по вред. Одно из самых массовых оружий убийства является домашний кухонный нож, но будете ли вы утверждать что его изобретение было безнравственным?

Проблема в том что Библия уже давно не дает этих ответов, а ответы придумываются руководством церкви, которые чаще всего руководствуются своими интересами.

[Const]

Собственно меня волнуют генетические исследования, в которых очень трудно понять, к чему они могут привести. Но очевидно (для меня), что например опыты с клонированием или генная инженерия как раз и являются тем соблазном, за который придется отвечать. И потому, что просчитать последствия модификации генома и потребления таких продуктов (хотя бы) невозможно.

А вас не смущает, что генетическими исследованиями человечество занимается в разы дольше, чем существует то же христианство? Или религия настолько застит вам глаза, что вы не понимаете, что селекция — это те же генетические исследования, только дедовскими методами?
То есть селекция и генная инженерия в сельском хозяйстве, — это примерно как лучина и электрическая лампа в быту?

Или христианам хочется, чтобы люди жили в нищете и впроголодь? Собственно, другой причины вставлять палки в колёса науке я не вижу: сытый человек имеет время для того, чтобы задуматься — а нужна ли ему библейская сказочка?

[phelix]

Заметте, не я это предложил! (с)
Я был бы абсолютно рад и согласен рассматривать христианство только как нравственную науку, но кто ко всем идет с идеей того-же "креационизма"? ...

Креационизм - это не научная, а философская или богословская теория, поскольку относится к основаниям научной теории. Невозможно доказать самозарождение жизни, равно как и ее сотворение. Но из разных оснований могут быть получены разные научные теории. Так из креационизма следует эволюционная теория не Дарвина, а Тейяра де Шардена, которая, кстати, лучше соответствует наблюдаемому отстутствию переходных форм между видами.

Это очень хорошая попытка спихнуть ответсвенность на кого-то. ...

Наоборот, я призываю каждого нести ответственность за свои исследования, а не спихивать ее на Церковь или общество.

А вас не смущает, что генетическими исследованиями человечество занимается в разы дольше, чем существует то же христианство? Или религия настолько застит вам глаза, что вы не понимаете, что селекция — это те же генетические исследования, только дедовскими методами?
То есть селекция и генная инженерия в сельском хозяйстве, — это примерно как лучина и электрическая лампа в быту?

Или христианам хочется, чтобы люди жили в нищете и впроголодь? Собственно, другой причины вставлять палки в колёса науке я не вижу: сытый человек имеет время для того, чтобы задуматься — а нужна ли ему библейская сказочка?

Христианам хочется чтобы люди жили ... , а не вымирали вследствие генетических экспериментов. Я бы согласился считать селекцию генной лучиной, если бы этими методами можно было получить произвольный результат генной инженерии, пусть и за очень долгое время. Но ведь это не так. Эти методы имеют качественно разные следствия.

[Const]

Невозможно доказать самозарождение жизни, равно как и ее сотворение.

Ложь!
Возможность самозарождения жизни уже доказана экспериментально.
Не видят это сейчас только те, кто не хочет увидеть.

Наоборот, я призываю каждого нести ответственность за свои исследования, а не спихивать ее на Церковь или общество.

Тогда руки прочь!

Христианам хочется чтобы люди жили ... ,

…голодными и больными рабами

Я бы согласился считать селекцию генной лучиной, если бы этими методами можно было получить произвольный результат генной инженерии, пусть и за очень долгое время. Но ведь это не так. Эти методы имеют качественно разные следствия.

Вы или не понимаете, о чём говорите, или сознательно подтасовываете факты.
Вы можете привести пример реального генноинженерного творчества, который не мог бы быть достигнут селекцией?

[phelix]

Ложь!
Возможность самозарождения жизни уже доказана экспериментально.
Не видят это сейчас только те, кто не хочет увидеть.

Возможность это еще не значит действительность, да и возможность-то, как уже здесь писали другие, гипотетическая.

Вы можете привести пример реального генноинженерного творчества, который не мог бы быть достигнут селекцией?

Я к сожалению не помню детали, но кому-то пересадили гены, вызывающие флюоресценцию, кажется от медузы. Что-то типа того было.

Сообщение отредактировал phelix - 26.04.2013, 13:36

[Const]

Я к сожалению не помню детали, но кому-то пересадили гены, вызывающие фосфоресценцию, кажется от медузы. Что-то типа того было.

Начнём с того, что гены не вызывают фосфоресценцию.
Явление о котором говорим называется биолюминесценция и вызывается соответствующими веществами — люциферинами.
Понятно, что производство этих веществ катализируется соответствующими белками, а уже эти белки вырабатываются отвечающим за них участком генома.
Так вот, для того, чтобы соответствующий генмод прошел, — организм должен иметь предрасположенность к биолюминесценции. Например, вырабатывать или выделять и окружающей среды необходимые вещества.

Далее, биолюминесценция характерна для огромного количества организмов. Поэтому можно сделать вывод, что соответствующий латентная/поломанная последовательность ДНК присутствует в генотипе практически всех видов живых существ. А отсюда следует простой вывод: это можно получить и в результате селекции. Достаточно отбирать по принципы наращивания количества соответствующих маркеров в организме (просто, маркеры менее явные, чем количество зёрен в колоске или размер яблока). Но только зачем, если это гораздо быстрее и дешевле сделать генмодом?

[jhanjaa]

...
Тогда руки прочь!
...

Почему прочь? Если Церковь и культурная традиция не будут задавать планку, то от такой ответственности останутся рожки да ножки.

[Const]

Почему прочь? Если Церковь и культурная традиция не будут задавать планку, то от такой ответственности останутся рожки да ножки.

Потому что церковь задаёт эту планку ниже уровня пола.

[Librarian]

Почему прочь? Если Церковь и культурная традиция не будут задавать планку, то от такой ответственности останутся рожки да ножки.

Культурные традиции, и вообзе традиции - для меня очень странно словосочетание, т.к. чаще всего традиций мы не знаем. А то что мы знает - это традиции которые нам придумали совсем недавно.
А Церковь всегда задает такую планку, которая приносит максимальную прибыть для самой церкви. т.к. в общем и целом наука мешает церкви, то планка ставится так, чтобы науке ничего не разрешать...

[Librarian]

Тема топика - "за что не любят церковь".
Я думаю, что вот эта статья дает очень и очень хороший ответ на этот вопрос
http://www.rosbalt.ru/blogs/2013/05/01/1124348.html

Русская православная церковь завершила встраивание в систему государственного управления, и вернуть России прежний светский статус без революционной перестройки уже невозможно – добровольно от синекуры не отказываются.

РПЦ вторглась во все сферы общественной жизни – от образования и искусства до пенитенциарной системы и армии. При этом всюду церковь выступает потребителем бюджетных и общественных средств – то есть не просто встраивается в чуждые ей по Конституции структуры, а активно потребляет финансовые и материальные средства, предназначенные для развития этих структур.

Финансовая непрозрачность РПЦ выглядит вызывающе на фоне массовых прокурорских проверок благотворительных и просветительских тысяч НКО по всей стране.

Статья не длинная и прочитать ее вполне рекомендуемо.
А вывод очень печален. Или в ближайшее время придет "Петр Первый" и "переплавит колокола на пушки", или нас ждет "православный шариат" с опусканием страны до уровня Ирана, или опять попы будут учиться летать с колоколен.

[Librarian]

Кстати, новость прошла очень тихо и незаметно. Патриарх теперь пользуется государственным правительсвенным самолетом, за счет уважаемых налогоплательщиков. Вот тут в Китай слетал...

[phelix]

Кстати, новость прошла очень тихо и незаметно. Патриарх теперь пользуется государственным правительсвенным самолетом, за счет уважаемых налогоплательщиков. Вот тут в Китай слетал...

Глубокую признательность выразил Председатель Китайской Народной Республики Предстоятелю Русской Православной Церкви за слова поддержки и сочувствия, с которыми Святейший Патриарх Кирилл обратился к нему в послании после тяжелого землетрясения в китайской провинции Сычуань.

Со своей стороны Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл сердечно поздравил Си Цзиньпина с избранием на высший государственный пост Китайской Народной Республики. «Хотел бы сказать, что в России очень высоко оценили тот факт, что свой первый зарубежный визит Вы совершили в нашу страну, это свидетельствует об особых отношениях России и Китая, которые сложились в течение последних лет», — отметил Его Святейшество.

В ходе последующей беседы обсуждались, в частности, духовные аспекты отношений между народами, основанных на схожести фундаментальных нравственных ценностей.

Святейший Патриарх рассказал Председателю КНР об истории Православия в Китае и о роли русских священнослужителей в формировании связей между народами России и Китая, о судьбе Китайской Православной Церкви, о нынешнем состоянии диалога Русской Православной Церкви с Государственным управлением КНР по делам религий.

«Я с огромным интересом выслушал Ваш рассказ», — ответил Председатель КНР, отметив особое значение и глубину религиозных традиций русского народа и дав высокую оценку «теплым задушевным словам о нашей стране», высказанным Предстоятелем Русской Православной Церкви.

источник

«Страна находится в состоянии глубокого духовного вакуума, когда традиционные культурные ценности потеряны, ценности, которые пытались привить, обесценены, а новые не найдены», — считает отец Дионисий. Китайцы понимают, что в современном мире, открытом и глобальном, ответы на ряд важных вопросов не могут быть найдены внутри собственной истории и собственной философии. Поэтому Китай пытается найти эти ответы во внешней среде и внимательно смотрит на христианский мир. Мир, который в самой Европе все чаще называют постхристианским, но с точки зрения китайцев это христианский мир.

Перспекивы православия в Китае

Патриарх Кирилл выполняет, в данном случае важную государственную задачу обеспечения безопасности на восточных границах. Может и на правительственном самолете слетать. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Китайцы готовы сейчас услышать слово о Христе. Ежегодно 13% китайцев принимают протестантизм или католицизм. Это связано c тем, что традиционные культурные основы катастрофически подорваны коммунизмом и предшествующим ему периодом, нынешним положением дел. Никто в это уже не верит.

Сохраняется некая настройка политической системы для стабильности общества в такой форме. Но даже в уставных документах коммунистической партии происходит трансформация. Например, они боролись с религией, а теперь поняли, что если изжить ее не удалось, значит, нужно попытаться использовать в своих целях. Теперь даже приветствуется патриотический настрой религиозных граждан в социальном строительстве государства.

А на самом деле у китайцев огромный вакуум в духовной сфере существует, и это проявляется в распространении разнообразных сект. Люди ищут глубины, они понимают, что в пределах своей обычной жизни они ее не найдут, и обращаются к тому, что есть вовне. В частности, в область философии.

Как китайцы обращаются в христианство

Сообщение отредактировал phelix - 12.05.2013, 10:12

[Librarian]

Патриарх Кирилл выполняет, в данном случае важную государственную задачу обеспечения безопасности на восточных границах. Может и на правительственном самолете слетать. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

То, что патриарх в Китае - это все новостные агенства говорят, а вот то, что он в нарушение всех законов (он же патриарх, ему на законы наплевать) пользуется техникой, которая ему по статусу не принадлежит, ни одно агенство не сообщило (может кто-то и сказал, но явно не основные). Хорошо что фотки самолета были, и по марке и логотипу удалось понять что это. А если народ поднимет скандал, то боюсь заретушируют самолет, как и часики, и получится что патриарх со свитой по небу сам летел.

Я как-то привых жить в бездуховной стране, где есть закон, который соблюдают все, вне зависимости от цвета штанов и количества золота, висящего на пузе, но судя по тому, что вам эти действия нравятся, то значит для вас восстановление духовности вполне эквивалентно нарушению закона любым кому нужнее.
Ну а так, фактически уже показано, что патриарх вошел в число высших руководителей страны, опять таки положив на законы с кадилом.

ПС. А вообще миссия шикарная, если все сработает, то простая арифметика подсчета прибыли от продажи свечек китайцам (и все безналогово) не может не впечатлять.

[phelix]

...

ПС. А вообще миссия шикарная, если все сработает, то простая арифметика подсчета прибыли от продажи свечек китайцам (и все безналогово) не может не впечатлять.

Интересно Вы отвечаете - я Вам про Фому, а Вы про Ерему. При чем здесь свечки, когда вопрос стоит о безопасности страны. В свое время в Византии прошляпили с евангелизацией арабов, там на базе еретических учений возник ислам и византийцы после этого получили удовольствие по полной программе.

[Const]

При чем здесь свечки, когда вопрос стоит о безопасности страны.

То есть, цель оправдывает средства?
Если мы считаем, что цель достойная, то можем позволить себе любую незаконную гнусность?

[phelix]

Я считаю, что если человек что-то делает в интересах государства, то он может получать от него преференции.

[Const]

Я считаю, что если человек что-то делает в интересах государства, то он может получать от него преференции.

Ну, вы более мягкими словами сказали то же, что и я: цель оправдывает средства.

Закон явно запрещает такие преференции.
Значит, уже произошло преступление.
Преступившие закон Гундяев с Путиным, где проведут черту для остановки?
До сожжения инакомыслящих, или уже после?

[phelix]

Ваш пафос мне не понятен - у нас в стране издавна живут не по закону, а по понятиям. Понятия же позволяют, по-моему.

Сообщение отредактировал phelix - 13.05.2013, 13:10

[Const]

Ваш пафос мне не понятен - у нас в стране издавна живут не по закону, а по понятиям. Понятия же позволяют, по-моему.

И вы считаете это нормальным?
Это риторический вопрос: вам, как представителю «государственной» религии такое положение вещей выгодно, видимо.
Иначе бы не отстаивали так жизнь во лжи высших иерархов вашей секты.

[Librarian]

Очень приятно узнать что попы живут по понятиям и истинные православные считают это правильным. Но отсюда возникает пара нехороших выводов.
- По понятиям, в переводе на нормальный язык означает - кто сильнее тот и прав и тогда значит когда силы меняются, то учить попов летать с колоколен это тоже "по понятиям".
- Живя по понятиям нельзя заявлять что ты образец благонравственности. т.е. церковть не имеет права заявлять что она несет нравственность в массы. тут надо или штаны надеть, или крестик снять.

[phelix]

Встречал обывательские реплики. Дескать, московский патриарх приехал, чтобы расширить сферу своего влияния. Но гипотеза несостоятельна, поскольку Русская Православная Церковь предоставила полную автономию Китайской Православной Церкви еще в 50-х годах 20 века. Говоря обывательскими терминами, Русская Церковь с этого ничего не поимеет. А вот в геополитическом плане – выгода для всей России просто неоценима.

Если объяснять на пальцах, то православный китаец против православного русского ничего дурного замышлять не станет. Ведь Православие без преувеличения является национальным кодом для России. А если этот код встроится еще в сознание китайца, то взаимоотношения Китая и Россия выйдут на качественно новый уровень. Может это немного наивно звучит, но я уверен, что именно так и будет.

Русское Православие как фактор геополитики

[Librarian]

Может это немного наивно звучит, но я уверен, что именно так и будет.

Есть такой замечательный батюшка, Ардов, Михаил Викторович, который с моей точки зрения не только хорошо говорит о религии, но и очень хорошо понимает ее место в обществе. Так вот на вопрос, о том, объединяет ли церковь, он ответил что церковь и религия никогда не объединяла людей.
Можно вспомнить как во время второй мировой войны советские войска (частичто православные) воевали с другими войсками и бандформированиями, или повстанцами, которые так-же были православными. А уж если посмотреть на разные конфессии в христанстве, так они вообще постоянно между собой воевали.
В истории России церковь так-же регулярно сотрудничала с захватчиками против своего народа.
Вот и сейчас для РПЦ -

Китай это единственный сильный союзник России

А над этой фразой

Если объяснять на пальцах, то православный китаец против православного русского ничего дурного замышлять не станет. Ведь Православие без преувеличения является национальным кодом для России.

тоже можно долго и долго смеяться.
Уже много раз говорилось, что православный национальный код держался только на уголовных статьях, как только статьи ослабевали, так православние сразу отступало (вампримеры приводить или сами знаете?). Руководство страны тоже особо не заморачивалось с "религией рабов", более склоняясь к спиритуализму и прочим прелестям.
Вобщем статья как всегда агитка....
А потом ждите что мусульмане поедут связи наладивать, буддисты, и т.д. - тоже коренные религии на територии России.