За что не любят Церковь Опции

[phelix]

Верующему человеку такая постановка вопроса покажется странной. Однако есть люди, которые действительно не только не любят Церковь, но и восстают против нее, видят в ней своего врага, а на деле сами являются ее непримиримыми врагами… Нелюбовь может иметь разные объекты и разные проявления. Кто-то не любит чай с лимоном — и не пьет его. Кто-то не любит Моцарта — и не слушает его произведения. Кто-то не любит, подобно поэту Владиславу Ходасевичу, гулять — и не гуляет. Ну а кто-то не любит Церковь. Что ж, можно тогда просто в нее не ходить. Но нет! Нелюбовь эта обязательно находит свои проявления в непрестанных обвинениях, клевете, требованиях «запретить», «упразднить», «не пущать». И это — в нашем, ко многим по-настоящему страшным явлениям совершенно равнодушном, обществе! Что же так раздражает, что внушает такую обеспокоенность, вынуждает «действовать»? Существующие на сегодняшний день претензии к Церкви более или менее известны: они регулярно предъявляются ей на страницах периодических печатных изданий, в теле– и радиоэфире. Попытаемся вкратце разобрать наиболее распространенные из них, а вместе с тем предложить свой вариант ответа, кто же и за что на самом деле питает к Церкви такую активную неприязнь.

Гг. критиканы! Посмотрите полный текст - вполне достойный ответ на все ваши постоянные обвинения.

[Librarian]

Ну почему же лицемерие???
Цель Христианства - это стать хорошим человеком, а если ты итак хороший (ну там воспитали родители хорошо), то надо стать еще лучше...

Ох не впасть бы в грех гордыни становясь лучше и лучше, и каждый день проверяя на сколько лучше ты стал.

Я могу ошибаться, но на мой взгляд цель Христианства - это спасение грешной души и попадание в рай. но вот спасение может быть очень простым и быстрым - за несколько минут до смерти....

[mbikola]

Ох не впасть бы в грех гордыни становясь лучше и лучше, и каждый день проверяя на сколько лучше ты стал.

Я могу ошибаться, но на мой взгляд цель Христианства - это спасение грешной души и попадание в рай. но вот спасение может быть очень простым и быстрым - за несколько минут до смерти....

все правильно... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Ксей]

Ох не впасть бы в грех гордыни становясь лучше и лучше, и каждый день проверяя на сколько лучше ты стал.

Я могу ошибаться, но на мой взгляд цель Христианства - это спасение грешной души и попадание в рай. но вот спасение может быть очень простым и быстрым - за несколько минут до смерти....

Кажется, это возможно и после, причем может и без ведома ее бывшего владельца (например, по инициативе близких).

[mbikola]

Кажется, это возможно и после, причем может и без ведома ее бывшего владельца (например, по инициативе близких).

чувствую себя здесь лишним! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Поразительно... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[phelix]

В Христианстве меньше, в Мусульманстве больше, есть очень опасная мысль - можно всю жизнь вести себя плохо, а под конец сделать что-то правильное и попадеш в рай. Это на мой взгляд является очень большим лицемерием.

Что и есть лицемерие, говорящее о том что ненадо жить праведно всю жизнь. достаточно только в конце все сделать правильно. П

Если бы все было так просто... Дело в том, что никакими действиями нельзя гарантировать себе рай. Исповедь - не гарантия отпущения грехов, бывает священник читает молитву, а Бог не прощает грех. Отношения с Богом всегда личные. Нет их и никакие действия не помогут.

Я могу ошибаться, но на мой взгляд цель Христианства - это спасение грешной души и попадание в рай. но вот спасение может быть очень простым и быстрым - за несколько минут до смерти....

Может. Но рассчитывать на это нельзя.

И тогда еще один вопрос - что перед смертной казнью делает священник с преступником?

Облегчает совесть, чтобы то по возможности мирно перенес смерть. Помогает покаяться, как это сделал благочестивый разбойник на кресте.

[Librarian]

Если бы все было так просто... Дело в том, что никакими действиями нельзя гарантировать себе рай. Исповедь - не гарантия отпущения грехов, бывает священник читает молитву, а Бог не прощает грех. Отношения с Богом всегда личные. Нет их и никакие действия не помогут.

В таком случае можно сказать что даже самая праведная жизнь не даст 100% горантии попадания в рай. И никакой священник не скажет какова же верятность попасть туда.

Облегчает совесть, чтобы то по возможности мирно перенес смерть. Помогает покаяться, как это сделал благочестивый разбойник на кресте.

Я не знаю что такое мирно перенести смерть, но этот благочестивый разбойник (хорошее кстати словосочетание) попал в рай, что говорит о том что покаяния в конце - достаточно.

[phelix]

В таком случае можно сказать что даже самая праведная жизнь не даст 100% горантии попадания в рай. И никакой священник не скажет какова же верятность попасть туда.

Совершенно верно - особенно святые это хорошо чувствовали и до самой смерти не были уверены в результате. Ибо кто может сказать, что он праведен пред лицем Божиим? Вся книга Иова посвящена этой проблеме, недавно вышло хорошее исследование Щедровицкого на эту тему.

Я не знаю что такое мирно перенести смерть, но этот благочестивый разбойник (хорошее кстати словосочетание) попал в рай, что говорит о том что покаяния в конце - достаточно.

Достаточно, но эту достаточность определяет Бог, а не человек и рассчитывать на это никто не может - если за всю жизнь не понял, что такое покаяние, то и в конце тем более вряд ли.

[Librarian]

Совершенно верно - особенно святые это хорошо чувствовали и до самой смерти не были уверены в результате. Ибо кто может сказать, что он праведен пред лицем Божиим? Вся книга Иова посвящена этой проблеме, недавно вышло хорошее исследование Щедровицкого на эту тему.

тогда, если святой всю жизнь вел святой образ жизни и не уверен в результате, то не кажется ли вам, что простое покаяние перед смертию будет недостаточно? А если недостаточно, то смысл предсмертного покаяния/причащения для смертников - это пустая трата времени и игра на публику. или жизнь святых такая неправильная что одно покаяние равно им по силе.....
Вобщем логический тупик, которые разрешается простой фразой - "пути господни неисповедимы".......

Достаточно, но эту достаточность определяет Бог, а не человек и рассчитывать на это никто не может - если за всю жизнь не понял, что такое покаяние, то и в конце тем более вряд ли.

Библия достаточно расплывчата в смысле. И вы сейчас пытаетесь еще больше напустить неясности. там есть хороший пример, о том что покаялся, первый и последний раз и попал в рай. Я пока не знаю описания в библии случая, чтобы покаялся и не попал в рай, из чего делаю вывод о том что этого однозначно достаточно. Иначе вообще получим книгу в которой нет никакого смысла, ибо все это может быть и не так.

[phelix]

тогда, если святой всю жизнь вел святой образ жизни и не уверен в результате, то не кажется ли вам, что простое покаяние перед смертию будет недостаточно? А если недостаточно, то смысл предсмертного покаяния/причащения для смертников - это пустая трата времени и игра на публику. или жизнь святых такая неправильная что одно покаяние равно им по силе.....
Вобщем логический тупик, которые разрешается простой фразой - "пути господни неисповедимы".......

Библия достаточно расплывчата в смысле. И вы сейчас пытаетесь еще больше напустить неясности. там есть хороший пример, о том что покаялся, первый и последний раз и попал в рай. Я пока не знаю описания в библии случая, чтобы покаялся и не попал в рай, из чего делаю вывод о том что этого однозначно достаточно. Иначе вообще получим книгу в которой нет никакого смысла, ибо все это может быть и не так.

Дело в том, что покаяние - это не формальное действие. Никто не может о себе сказать, что он покаялся (= примирился с Богом) на самом деле. И покаяние (точнее исповедь) перед смертью это последняя возможность и надежда на такое примирение. Жизнь святых это собственно и есть процесс покаяния, когда человек все глубже избавляется от обиды на Бога. Может быть в какой-то момент простил Бога, а потом обида опять возвращается, как и с обидой на людей. Так вот если удалось простить перед смертью, то обида уже вернуться не успевает. Я так понимаю.

[zveroboy82]

Жизнь святых это собственно и есть процесс покаяния, когда человек все глубже избавляется от обиды на Бога. Может быть в какой-то момент простил Бога, а потом обида опять возвращается, как и с обидой на людей. Так вот если удалось простить перед смертью, то обида уже вернуться не успевает. Я так понимаю.

Librarian скорее всего говорит, об усилиях потраченных за всю праведную жизнь, и усилиях потраченных в последний момент жизни. Есть некая не справедливость, с точки зрения людей.

[mbikola]

тогда, если святой всю жизнь вел святой образ жизни и не уверен в результате, то не кажется ли вам, что простое покаяние перед смертию будет недостаточно?
Вобщем логический тупик, которые разрешается простой фразой - "пути господни неисповедимы".......

никакого тупика нет! Я же приводил тебе простой пример:

...
Сереж, вот если у тебя сын украдет деньги, большую сумму... и ты об этом узнаешь, но ты его очень любишь и будешь молчать... и вот ты умираешь на старости лет... приходит к тебе сын и искренне просит за это прощения - ты что не простишь???
...

Librarian скорее всего говорит, об усилиях потраченных за всю праведную жизнь, и усилиях потраченных в последний момент жизни. Есть некая не справедливость, с точки зрения людей.

просто не надо сравнивать отношения Бог-человек и человек-человек!!!!
Богу свойственна абсолютная любовь милость и прощение, а человеку что??? - эгоизм, ненависть, зависть и т.д.... очень правильно, что Вы сделали такое заключение, т.к. это заключение с позиции человека!
Я привел пример для Librarian'а с отцом и сыном, т.к. это отражает отношения людей, в которых по крайней мере один из них относится к другому с любовью...

[Партизан]

человеком он - да - был, хотя это тоже очень большой спор, т.к. многие говорят Бого-человек и т.д....
но не в этом дело... дело в том, что употреблять в пищу Бога это не каннибализм... сейчас он Бог, когда он был "человеком" никто его даже в таком непонятном виде в пищу не употреблял... Если верующие твердо признают что вино и хлеб - это кровь и плоть Бога живого, то о чем можно говорить???
Конечно будут дискуссии, но лично для меня все предельно ясно...

Ребяты, думаю всем вам тут присутствующим знаком такой термин как "тело программы", ну так вот в процессе причастия верующий перорально как бы принимает в себя символически часть этого "тела" частичку божественного програмного кода так сказать, а не откусывает Христу ухо и глотает. Кактотак (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

[zveroboy82]

просто не надо сравнивать отношения Бог-человек и человек-человек!!!!
Богу свойственна абсолютная любовь милость и прощение, а человеку что??? - эгоизм, ненависть, зависть и т.д.... очень правильно, что Вы сделали такое заключение, т.к. это заключение с позиции человека!

человеку свойственно и первое и второе, однако человек наделен правом решить что ему больше нравится - любовь или ненависть....

[mbikola]

человеку свойственно и первое и второе, однако человек наделен правом решить что ему больше нравится - любовь или ненависть....

именно! Если мы будем жить по законам ненависти, т.е. не по божественным законам, а по человеческим, т.е. вне церкви, то мы просто друг друга уничтожим...
Ясен пень, что этот топик можно развивать до бесконечности, и мало того - я бы был рекордсменом по предъявлению ОБЪЕКТИВНЫХ ПРЕТЕНЗИЙ к церкви (а не тот детский сад, который тут разводят), но есть одно но: другого пути нет!

[zveroboy82]

другого пути нет!

Собственно, ... а от куда Вы знаете?

[mbikola]

Собственно, ... а от куда Вы знаете?

а я рассуждаю... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[zveroboy82]

а я рассуждаю... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Тогда вашим словам не хватает такой маленькой аббревиатуры ИМХО.

Вот мне всегда становится грустно, когда говорят что другого выхода нет. Даже если тебя съели - у тебя все равно есть как минимум два выхода. А тут такое отношение к такой нетривиальной штуке как жизнь человека. Живи значить вот так и ни как иначе, тогда все будет "гуд". а что это такое "гуд" узнаешь когда все закончится.

[Ксей]

именно! Если мы будем жить по законам ненависти, т.е. не по божественным законам, а по человеческим, т.е. вне церкви, то мы просто друг друга уничтожим...
Ясен пень, что этот топик можно развивать до бесконечности, и мало того - я бы был рекордсменом по предъявлению ОБЪЕКТИВНЫХ ПРЕТЕНЗИЙ к церкви (а не тот детский сад, который тут разводят), но есть одно но: другого пути нет!

А почему "по законам ненависти", это же достает окружающих и они огрызаются. Меня как то не тянет в разбойники. Когда нормальные отношения интереснее, есть с кем поделиться.
Как то сидел на бревне в лесу, точил топор, рядом плюхнулась лягушка. Сидели смотрели, как светит солнышко, слушали как все стрекочет. Не очень задумываясь тяпнут по ней. Голова лежит отдельно , не смотрит и не слушает, и мне расхотелось слушать стрекотание и смотреть на солнышко.

Хоть на секунду допустите , что есть он, другой.

[Nils]

Римское право появилось раньше христианства - это о всем говорит, кто по законам ненависти, а кто добрый человек. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)


Сообщение отредактировал Nils - 9.09.2011, 16:30

[Wild Bill]

И все таки, Билл, Вы, спорите, не потому что хотите доказать свою правоту, а потому что хотите выставить дураками верующих людей.

Я? «Nicht um zu kritisieren, nur um zu verstehen!»

А для атеистов, есть проповеди и службы, где борются с атеистической безграмотностью?

Есть! Школа молодого атеиста...

Не слышал, прочитал, доставляет. Только я Вас не спрашивал можно ли доказать или нет, я спрашивал в первую очередь, почему Вы утверждаете, что Бога нет. На чем основывается Ваше предположение?

На анализе необходимости для существования Мира (нашей Вселенной или совокупности Вселенных), нигде нет необходимости в его существовании... Зачем он нужен?

[mbikola]

Тогда вашим словам не хватает такой маленькой аббревиатуры ИМХО.

Вот мне всегда становится грустно, когда говорят что другого выхода нет. Даже если тебя съели - у тебя все равно есть как минимум два выхода. А тут такое отношение к такой нетривиальной штуке как жизнь человека. Живи значить вот так и ни как иначе, тогда все будет "гуд". а что это такое "гуд" узнаешь когда все закончится.

да, погорячился... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
я говорю в общем случае... ясен пень - есть исключения.... Человек может быть некрещеным, даже не знать о существовании такой религии как Христианство (ну там какой-то отшельник в Непале предположим или из какого-то племени центральной Африки), но при этом по сути быть Христианином, а не как те 50% россиян, которые заявили что они православные в соцопросе, а на самом деле - просто обманщики и лицемеры... Вот я, к примеру, совершенно четко написал в одной из социальных сетей что я антихрист - так зато я никого не обманул и на статистику пагубно не повлиял, но таких как я - единицы... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
Увы и ах - большинство людей постоянно посещающих богослужения тоже понятия не имеют о Христианстве, я больше скажу - священники многие тоже вообще далеки от этого... Христианство - это не так-то и просто...

Вот потому-то и рождаются на всяких форумах темы под названием "За что не любят Церковь?"...
Синоним этой фразе такой: "За что мы не любим себя?" - ведь церковь - это мы и по приведенному Нильсом соцопросу (пусть кривому-косому) нас - членов церкви - 75% населения Российской Федерации - это огромная масса людей...
И все что мы тут пишем - это мы пишем ПРО себя - про 75% населения нашей страны (наших стран)

Римское право появилось раньше христианства - это о всем говорит, кто по законам ненависти, а кто добрый человек. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А кто сказал, что Христианство ввело какие-то новые термины на Земле? Христос просто расставил точки над i, вот и все...

[Wild Bill]

Вот потому-то и рождаются на всяких форумах темы под названием "За что не любят Церковь?"...
Синоним этой фразе такой: "За что мы не любим себя?" - ведь церковь - это мы и по приведенному Нильсом соцопросу (пусть кривому-косому) нас - членов церкви - 75% населения Российской Федерации - это огромная масса людей...
И все что мы тут пишем - это мы пишем ПРО себя - про 75% населения нашей страны (наших стран)

А мы, остальные 25%, если по Вашему, имеем право на жизнь, на убеждения, мы имеем право не признавать вашего (не лично Вашего, а христианского) Бога и других богов, но любить себя и друг друга? Если вы (христиане) нам отказываете в этом, то что тогда такое ваша вера? Крестовый поход по истреблению несогласных?

[mbikola]

А мы, остальные 25%, если по Вашему, имеем право на жизнь, на убеждения, мы имеем право не признавать вашего (не лично Вашего, а христианского) Бога и других богов, но любить себя и друг друга? Если вы (христиане) нам отказываете в этом, то что тогда такое ваша вера? Крестовый поход по истреблению несогласных?

Кто вообще заикнулся, что неверующие не имеют таких прав?
Кто Вам в этом отказывает?
Кто кого истребляет?
Вот лично Вас кто что заставляет?

[Nils]

Вот потому-то и рождаются на всяких форумах темы под названием "За что не любят Церковь?"...
Синоним этой фразе такой: "За что мы не любим себя?" - ведь церковь - это мы и по приведенному Нильсом соцопросу (пусть кривому-косому) нас - членов церкви - 75% населения Российской Федерации - это огромная масса людей...

Что то ты в одно теме пишешь, что подавляющее большинство из этих 75% свиньи, что лишь жрать на пасху могут, а в другой в их ряды записываешься, а примут ли они тебя и отражаешь ли ты их взгляды? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))))

[Wild Bill]

Речь не идёт о законах... Я же уже писал, что пока законы и Конституция нарушаются со стороны правительства и иерархов, но речь не о том. Как верующие считают, что они будут делать, если получать власть? История нам даёт чёткий и однозначный ответ - уничтожение несогласных. Изменилось ли что сейчас? Лично Вас и, наверное, Ваших единомышленников я в таком даже не подозреваю, но ведь есть масса других "верующих"... Есть много "пастырей", для которых паства только ступень к возвышению...