За что не любят Церковь Опции

[phelix]

Верующему человеку такая постановка вопроса покажется странной. Однако есть люди, которые действительно не только не любят Церковь, но и восстают против нее, видят в ней своего врага, а на деле сами являются ее непримиримыми врагами… Нелюбовь может иметь разные объекты и разные проявления. Кто-то не любит чай с лимоном — и не пьет его. Кто-то не любит Моцарта — и не слушает его произведения. Кто-то не любит, подобно поэту Владиславу Ходасевичу, гулять — и не гуляет. Ну а кто-то не любит Церковь. Что ж, можно тогда просто в нее не ходить. Но нет! Нелюбовь эта обязательно находит свои проявления в непрестанных обвинениях, клевете, требованиях «запретить», «упразднить», «не пущать». И это — в нашем, ко многим по-настоящему страшным явлениям совершенно равнодушном, обществе! Что же так раздражает, что внушает такую обеспокоенность, вынуждает «действовать»? Существующие на сегодняшний день претензии к Церкви более или менее известны: они регулярно предъявляются ей на страницах периодических печатных изданий, в теле– и радиоэфире. Попытаемся вкратце разобрать наиболее распространенные из них, а вместе с тем предложить свой вариант ответа, кто же и за что на самом деле питает к Церкви такую активную неприязнь.

Гг. критиканы! Посмотрите полный текст - вполне достойный ответ на все ваши постоянные обвинения.

[Wild Bill]

Если речь идет о настоящем верующем - то это очень достойный человек! У него нет времени ни на форумы, ни на телевизор, ни на развлечения... Этот человек работает всегда... Недосыпает, худой как из Освенцима и т.д... Я кстати знаком с таким одним... других не видел... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Прямо мормоны какие-то...

Т.н. верующие типа меня - это циркачи... тока строят из себя верующих, хотя наше призвание совсем в другом... самое главное - труд... без него - шо ты верующий, шо не верующий - один хрен...

Уважаю... Так про себя сказать... это нечто... Но вот мы, атеисты, работаем, тоже не спим в полдень... Ну и что? Это как связано с верой или атеизмом? Это от человека зависит...

[zveroboy82]

Уж определитесь со стороной!

Не очень Вас понимаю, в чем Вы меня обвиняете?

Есть теорема Гёделя... Любая система, сложнее арифметики либо не полна, ли не противоречива...
Вы слышали об этой "теореме"?

Не слышал, прочитал, доставляет. Только я Вас не спрашивал можно ли доказать или нет, я спрашивал в первую очередь, почему Вы утверждаете, что Бога нет. На чем основывается Ваше предположение?

Интересно, а если проанализировать фобии ребенка и найти их причину, почему он начал думать, что они существуют, это будет доказательством, что их нет? Если было бы возможным документально проследить зарождение идеи "Бога" - это было бы доказательством его отсутствия?

Навряд ли. Скорее всего, для доказательства, этого бы не хватило.

[mbikola]

Прямо мормоны какие-то...

Ну почему же мормоны? Если человек живет полностью ради других, то что тут плохого? Если он выполняет свои супружеские, семейные, трудовые, общественные и другие обязанности на 100 с хвостиком процентов, то что тут плохого? Вера-то к этому и призывает...

Уважаю... Так про себя сказать... это нечто... Но вот мы, атеисты, работаем, тоже не спим в полдень... Ну и что? Это как связано с верой или атеизмом? Это от человека зависит...

Тут-то вся и загвоздка - атеизм ни к чему не призывает - живи в свое удовольствие... Поэтому атеизм - это утопия... И поэтому все зависит от человека, если атеист - хороший человек, то это хороший человек, а если плохой, то его ничего не удержит... плохого верующего хоть что-то сдерживает... а тут... ради интереса посмотреть статистику - скока верующих в тюрьмах, а скока атеистов - почти уверен, что 100% - это де-факто атеисты... Верующими они становятся уже там, за решеткой, т.к. слава Богу, и в России и у нас госдеп тесно сотрудничает с РПЦ и, кстати, со многими другими конфессиями...

[Const]

каннибализм

Итак, вы согласны, что кушать человекаи кровушку его пить, — это каннибализм, уже хорошо

но какое отношение это имеет к Христианству? Кто ест людей в Христианстве? Или даже делает вид, что ест?

Ээээ, а что, уже перестали кушать кусоки Иисуса и употреблять его кровь по праздникам?

Const, Вы ищете блох не там где надо!

Там, там ищу.
И очень хорошо вижу замечательную блоху под названием «двоемыслие».
Вот, на примере причащения, вы прекрасно это демонстрируете.
С одной стороны, вы, вроде, в отвлечённом споре и согласны, что кушать человека или даже изображать его поедание, — каннибализм. Но с другой, — совершенно отрицаете, что абсолютно то же самое действие в христианстве имеет хоть что-то общее с этим неприятным явлением.

Скажу не про христиан... Зашол както к коллегам в другой институт и ужаснулся. За то время что мы там сидели - несколько сотрудников несколько раз садились помолиться на полу....

Если не секрет, это где такое средневековье цветёт?

Если человек живет полностью ради других, то что тут плохого?

Я таких людей боюсь: человек, который не любит даже себя не способен полюбить кого-либо.
Неоднократно в этом убеждался.
Собственно, вы тоже таких людей встречали: фанатики с горящими очами, неопрятным видом и вечной проповедью в речах. Считают, что борются за благо окружающих, хотя на самом деле вредят всем, даже своим сторонникам по взглядам.

Если он выполняет свои супружеские, семейные, трудовые, общественные и другие обязанности на 100 с хвостиком процентов, то что тут плохого? Вера-то к этому и призывает...

Противоречие: невозможно выполнять «супружеские обязанности», если не жить для себя тоже. В противном случае это будут скучные и тяжёлые обязанности для обоих участников процесса.

И поэтому все зависит от человека, если атеист - хороший человек, то это хороший человек, а если плохой, то его ничего не удержит... плохого верующего хоть что-то сдерживает...

Вы сами верите в это утверждение?
Быть хорошим из-под палки? да такой «плохой человек» окажется стократ хуже, потому что будет делать мелкие гадости втихую, а крупные, — с проповедью и радостью.

ради интереса посмотреть статистику - скока верующих в тюрьмах, а скока атеистов - почти уверен, что 100% - это де-факто атеисты... Верующими они становятся уже там, за решеткой,

А я почти уверен, что там нет атеистов, есть только верующие. В тюрьме они становятся ещё более истовыми, в попытках намолить себе этакую индульгенцию.

т.к. слава Богу, и в России и у нас госдеп тесно сотрудничает с РПЦ и, кстати, со многими другими конфессиями...

То есть вы признаёте, что конституция активно нарушается и радуетесь этому?

[Librarian]

Если не секрет, это где такое средневековье цветёт?

вот в этом заведении - shu.ac.uk

В Христианстве меньше, в Мусульманстве больше, есть очень опасная мысль - можно всю жизнь вести себя плохо, а под конец сделать что-то правильное и попадеш в рай. Это на мой взгляд является очень большим лицемерием.

[Wild Bill]

Тут-то вся и загвоздка - атеизм ни к чему не призывает - живи в свое удовольствие... Поэтому атеизм - это утопия... И поэтому все зависит от человека, если атеист - хороший человек, то это хороший человек, а если плохой, то его ничего не удержит... плохого верующего хоть что-то сдерживает... а тут... ради интереса посмотреть статистику - скока верующих в тюрьмах, а скока атеистов - почти уверен, что 100% - это де-факто атеисты... Верующими они становятся уже там, за решеткой, т.к. слава Богу, и в России и у нас госдеп тесно сотрудничает с РПЦ и, кстати, со многими другими конфессиями. Верующими они становятся уже там, за решеткой...

Вот из-за таких утверждений и не люблю веру, церковь, религию... Все обсуждения и споры в этом разделе рано или поздно приходят к подобным заявления со стороны верующих.

"Если верующий человек плохой, то он скрытый атеист". Отлично, можно тогда сказать, что "Если верующий человек хороший, то он скрытый атеист" и "Если атеист плохой человек, то он скрытый верующий". Докажите, что не так.

Потом, разве вера кого-нибудь когда-либо удержала от развязывания войн, совершения преступлений? Или 2000 лет это делали ""скрытые" атеисты? Но ведь выше утверждалось, что атеистов фактически не бывает... В РИ до революции было множество тюрем и каторг, там одни атеисты сидели? Вот тут действительно задумаешься, откуда в православной России было столько атеистов? Да ведь не все ещё на своих грязных делишках попадались, проскакивали мимо закона... Так сколько было тогда атеистов в дореволюционной России? Похоже атеист на атеисте сидел и атеистом погонял...

[mbikola]

Итак, вы согласны, что кушать человекаи кровушку его пить, — это каннибализм, уже хорошо

Почему я не должен быть согласен с определением, которое является общепринятым и везде можно его найти и оно ничем не будет отличаться от определений в других источниках? Я по вашему человек, который хочет исказить истину?

Ээээ, а что, уже перестали кушать кусоки Иисуса и употреблять его кровь по праздникам?

Иисус Христос - Бог. К каннибализму это не имеет никакого отношения. Я это уже пишу наверное раз 4-й... неужели так трудно заметить? Или Вы замечаете только то, что Вам нужно? Где вообще объективная дискуссия?

Там, там ищу.
И очень хорошо вижу замечательную блоху под названием «двоемыслие».
Вот, на примере причащения, вы прекрасно это демонстрируете.
С одной стороны, вы, вроде, в отвлечённом споре и согласны, что кушать человека или даже изображать его поедание, — каннибализм. Но с другой, — совершенно отрицаете, что абсолютно то же самое действие в христианстве имеет хоть что-то общее с этим неприятным явлением.

опять же, читай чуть-чуть выше..

Уперлись Вы в стену и стоите я бы сказал как кто...
Если после этого поста до Вас не дойдут элементарные вещи, я не вижу смысла продолжать беседу дальше с Вами.... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Я таких людей боюсь: человек, который не любит даже себя не способен полюбить кого-либо.
Неоднократно в этом убеждался.
Собственно, вы тоже таких людей встречали: фанатики с горящими очами, неопрятным видом и вечной проповедью в речах. Считают, что борются за благо окружающих, хотя на самом деле вредят всем, даже своим сторонникам по взглядам.

Я что сказал, что человек не любит себя?
Вы читайте внимательнее...
Вообще объясните - как человек будет любить других, если он не знает как любить себя???? Просто утопия...
Фанатиков мы здесь не касаемся...

Противоречие: невозможно выполнять «супружеские обязанности», если не жить для себя тоже. В противном случае это будут скучные и тяжёлые обязанности для обоих участников процесса.

хих... Вы по-видимому еще не состоите в браке, а если состоите, то что-то в браке у Вас не так... брак - это в любом случае - тяжелые обязанности...

Вы сами верите в это утверждение?
Быть хорошим из-под палки? да такой «плохой человек» окажется стократ хуже, потому что будет делать мелкие гадости втихую, а крупные, — с проповедью и радостью.

Кто говорит про палку? Человек свободен... но есть один правильный путь - хош - иди, не хош - как хош...

А я почти уверен, что там нет атеистов, есть только верующие. В тюрьме они становятся ещё более истовыми, в попытках намолить себе этакую индульгенцию.

Они становятся там верующими, т.к. пытаются переосмыслить свою жизнь... не все конечно, но многие... у нас вот в колонии недавно храм построили... Вся Одесса на него деньги долго собирала...
У Вас какие-то странные заключения - или Вы не знаете элементарных основ Христианства или мне даже страшно сказать... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

То есть вы признаёте, что конституция активно нарушается и радуетесь этому?

Опять двадцать пять!!! С чего это вдруг.
Я в шоке...
давайте алаверды: (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

т.е. Вы признаете, что Господь наш Иисус Христос - истинный Бог, пришедший в мир спасти нас грешных и твердо веруете в его второе пришествие??? Я правильно понял???

Никто никого ничего не заставляет делать.... даже в тюрьме - хош - иди молись, не хош - ну и хрен с тобой... Я это точно знаю, так как мой отец работает зам.начальника колонии... и не Вам мне рассказывать про жизнь в тюрьме...

[Const]

вот в этом заведении - shu.ac.uk

В Великобритании дотолерантятся, если уже не.
Не очень давно в шок повергла история про то, как в Лондоне мусульманка заставила выгнать из автобуса, в который села, женщину с «грязным животным» на поводке.

[Librarian]

Иисус Христос - Бог.

Это очень сложно, т.к. тут идет игра терминов.
С одной стороны ИХ - Бог, а с другой стороны рожден человеком, в человеческом образе, с человеческой плотью и кровью (если бы это было не так то нельзя его умертивить было бы очычными человеческими средствами). А с третьей стороны человек - по образу и подобию сделан, а что это такое - каждый толкует по своему.

В РИ до революции было множество тюрем и каторг, там одни атеисты сидели?

Второй человек попавший в рай был Варрава- вор,мятежник и убийца, который за мгновения до смерти уверовал - и этого стало достаточно.

[mbikola]

Вот из-за таких утверждений и не люблю веру, церковь, религию... Все обсуждения и споры в этом разделе рано или поздно приходят к подобным заявления со стороны верующих.

"Если верующий человек плохой, то он скрытый атеист". Отлично, можно тогда сказать, что "Если верующий человек хороший, то он скрытый атеист" и "Если атеист плохой человек, то он скрытый верующий". Докажите, что не так.

Потом, разве вера кого-нибудь когда-либо удержала от развязывания войн, совершения преступлений? Или 2000 лет это делали ""скрытые" атеисты? Но ведь выше утверждалось, что атеистов фактически не бывает... В РИ до революции было множество тюрем и каторг, там одни атеисты сидели? Вот тут действительно задумаешься, откуда в православной России было столько атеистов? Да ведь не все ещё на своих грязных делишках попадались, проскакивали мимо закона... Так сколько было тогда атеистов в дореволюционной России? Похоже атеист на атеисте сидел и атеистом погонял...

Я прошу прощения, за некорректное выражение... можно я изменю де-факто атеисты, на людей неверующих? Вообще как называть людей которые - типа, да - верят в Бога но на законы его им насрать с большой колокольни? К верующим как-то их причислять не охота... но к атеистам тоже... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
Что делать? подскажите!

Это очень сложно, т.к. тут идет игра терминов.
С одной стороны ИХ - Бог, а с другой стороны рожден человеком, в человеческом образе, с человеческой плотью и кровью (если бы это было не так то нельзя его умертивить было бы очычными человеческими средствами). А с третьей стороны человек - по образу и подобию сделан, а что это такое - каждый толкует по своему.

человеком он - да - был, хотя это тоже очень большой спор, т.к. многие говорят Бого-человек и т.д....
но не в этом дело... дело в том, что употреблять в пищу Бога это не каннибализм... сейчас он Бог, когда он был "человеком" никто его даже в таком непонятном виде в пищу не употреблял... Если верующие твердо признают что вино и хлеб - это кровь и плоть Бога живого, то о чем можно говорить???
Конечно будут дискуссии, но лично для меня все предельно ясно...

[zveroboy82]

В Христианстве меньше, в Мусульманстве больше, есть очень опасная мысль - можно всю жизнь вести себя плохо, а под конец сделать что-то правильное и попадеш в рай. Это на мой взгляд является очень большим лицемерием.

Действительно, очень опасная логика. Возможно, именно из-за таких двойных стандартов многие люди пакостят и грешат, с уверенностью, что в конце жизни можно и раскаяться.
Однако, по настоящему раскаяться, отъявленный негодяй просто не сможет, как мне кажется.

Потом, разве вера кого-нибудь когда-либо удержала от развязывания войн, совершения преступлений? Или 2000 лет это делали ""скрытые" атеисты? Но ведь выше утверждалось, что атеистов фактически не бывает... В РИ до революции было множество тюрем и каторг, там одни атеисты сидели? Вот тут действительно задумаешься, откуда в православной России было столько атеистов? Да ведь не все ещё на своих грязных делишках попадались, проскакивали мимо закона... Так сколько было тогда атеистов в дореволюционной России? Похоже атеист на атеисте сидел и атеистом погонял...

И все таки, Билл, Вы, спорите, не потому что хотите доказать свою правоту, а потому что хотите выставить дураками верующих людей.

[Librarian]

Однако, по настоящему раскаяться, отъявленный негодяй просто не сможет, как мне кажется.

Откуда такая уверенность что сможет или не сможет? И тогда еще один вопрос - что перед смертной казнью делает священник с преступником?

[Wild Bill]

...Вообще как называть людей которые - типа, да - верят в Бога но на законы его им насрать с большой колокольни? К верующим как-то их причислять не охота... но к атеистам тоже... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Ясно, что это ни в коем случае не атеисты. Атеист сознательно не признаёт существования Бога. К верующим их отнести тоже нельзя. Я здесь постоянно говорю, что верующим считаю не того, кто так о себе заявляет или даже действительно верит, но того, что знает источники веры, законы и живёт по ним. Уж Пятикнижие прочитать просто обязаны (если христиане). А как назвать остальных? Подбирал разные названия, но ничего не нашёл... быть может просто "масса", по аналогии с "Восстанием масс" Ортега-и-Гассета?... хотя бы применять такое в наших здесь обсуждениях.
Знаю человека, который считает себя верующим, но увлечён Блаватский, Кастаньедой и боится чёрных кошек. Вот это и есть "масса". Если вычесть всю массу, то верующих останется очень немного, впрочем, как и атеистов.

[mbikola]

что перед смертной казнью делает священник с преступником?

Исповедует и, по возможности, причащает. Но если этого хочет осужденный.

[Librarian]

Исповедует и, по возможности, причащает. Но если этого хочет осужденный.

А зачем? какова цель этого действия?

[Nils]

Если верующие твердо признают что вино и хлеб - это кровь и плоть Бога живого, то о чем можно говорить???
Конечно будут дискуссии, но лично для меня все предельно ясно...

Что предельно ясно? Что живого Бога есть можно?

Микола, ты можешь просто признать, что этот христианский ритуал проистекает из древних кровавых времен с жертвоприношениями и по происхождению содержит каннибализм? Причаститься - т.е. стать соучастником ... такой смысл слов, этимология... стать соучастником, скушав Бога - прямой древний смысл, думаю, раньше подобным образом причащались другим богам, только кушали не Богов, т.е. тут явный каннибализм. Просто нужно признать происхождение традиции. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Я здесь постоянно говорю, что верующим считаю не того, кто так о себе заявляет или даже действительно верит, но того, что знает источники веры, законы и живёт по ним. Уж Пятикнижие прочитать просто обязаны (если христиане).

т.е. неграмотным верующий не может быть?

[mbikola]

А зачем? какова цель этого действия?

Чобы предстать перед Богом с покаянием... и попасть в Рай...

Что предельно ясно? Что живого Бога есть можно?

Это выходит за рамки нашего с тобой понимания...

Микола, ты можешь просто признать, что этот христианский ритуал проистекает из древних кровавых времен с жертвоприношениями и по происхождению содержит каннибализм? Причаститься - т.е. стать соучастником ... такой смысл слов, этимология... стать соучастником, скушав Бога - прямой древний смысл, думаю, раньше подобным образом причащались другим богам, только кушали не Богов, т.е. тут явный каннибализм. Просто нужно признать происхождение традиции. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

как я могу это признать, если итак это никто не признает, так как никто точно этого не знает? О чем ты меня вообще просишь? (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

на счет происхождения традиции - мало ли где что кто делал?!?!
У многих религий есть похожие традиции... если кто-то вбил себе в голову, что Христиане - занимаются псевдоканнибализмом - это его личная проблема...

[Nils]

Я прошу прощения, за некорректное выражение... можно я изменю де-факто атеисты, на людей неверующих? Вообще как называть людей которые - типа, да - верят в Бога но на законы его им насрать с большой колокольни? К верующим как-то их причислять не охота... но к атеистам тоже... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Это ты про 90% верующих сейчас говоришь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Нужно быть терпимей к тем, чья воля слаба. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Далее, атеисты и неверующие - это две разных группы! Тем более не следует записывать в неверующих плохих верующих (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) или людей без позиции. Вот тут статья была.

[Librarian]

Чобы предстать перед Богом с покаянием... и попасть в Рай...

Что и есть лицемерие, говорящее о том что ненадо жить праведно всю жизнь. достаточно только в конце все сделать правильно. Поэтому христианство не останавливало криминал.

А у мусульман там дорога в рай очень хорошо связана со смертью врагов - что тоже дает еще большую проблему для общества.

[Wild Bill]

т.е. неграмотным верующий не может быть?

А для неграмотных есть всякие проповеди и службы, где служители должны разъяснять положения, то есть бороться с религиозной безграмотностью. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я всё это говорю только о тех, кто заявил - -"Я - верующий". Кроме верующих и атеистов есть и агностики, и ещё разные люди.

[zveroboy82]

А для неграмотных есть всякие проповеди и службы, где служители должны разъяснять положения, то есть бороться с религиозной безграмотностью. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я всё это говорю только о тех, кто заявил - -"Я - верующий". Кроме верующих и атеистов есть и агностики, и ещё разные люди.

А для атеистов, есть проповеди и службы, где борются с атеистической безграмотностью?

[mbikola]

Что и есть лицемерие, говорящее о том что ненадо жить праведно всю жизнь. достаточно только в конце все сделать правильно. Поэтому христианство не останавливало криминал.

А у мусульман там дорога в рай очень хорошо связана со смертью врагов - что тоже дает еще большую проблему для общества.

Ну почему же лицемерие???
Цель Христианства - это стать хорошим человеком, а если ты итак хороший (ну там воспитали родители хорошо), то надо стать еще лучше...
Какая разница когда ты станешь хорошим? главное, чтобы ты им стал! Это ни в коем случае не значит, что пока ты еще не стар, то надо заниматься разбоем... это развращенное мышление... просто надо стремиться, всю жизнь стремиться... Это не очень-то легко, поэтому и жизнь дается достаточно длинная, чтобы успеть стать хорошим - один быстро станет, а другому, извините, надо 90 лет... ну вот так ему тяжело или он просто не понимает как...

Сереж, вот если у тебя сын украдет деньги, большую сумму... и ты об этом узнаешь, но ты его очень любишь и будешь молчать... и вот ты умираешь на старости лет... приходит к тебе сын и искренне просит за это прощения - ты что не простишь???

Христианство останавливает криминал, просто трудно сказать в какой степени - можно порыться в принципе по статистикам...

[zveroboy82]

Цель Христианства - это стать хорошим человеком....

Цель христианства - простить Бога, или примириться с Богом но только не становление ума, морали, и тд. Так сказал phelix и я ему, впрочем, верю.

[mbikola]

Цель христианства - простить Бога, или примириться с Богом но только не становление ума, морали, и тд. Так сказал phelix и я ему, впрочем, верю.

не знаю, что сказал Феликс, но чем это Бог нам так не угодил, что его нужно прощать?
примириться с ним - да, но это вобщем-то тоже самое что стать хорошим человеком...
Смысл Христианства-то в любви...