За что не любят Церковь Опции

[phelix]

Верующему человеку такая постановка вопроса покажется странной. Однако есть люди, которые действительно не только не любят Церковь, но и восстают против нее, видят в ней своего врага, а на деле сами являются ее непримиримыми врагами… Нелюбовь может иметь разные объекты и разные проявления. Кто-то не любит чай с лимоном — и не пьет его. Кто-то не любит Моцарта — и не слушает его произведения. Кто-то не любит, подобно поэту Владиславу Ходасевичу, гулять — и не гуляет. Ну а кто-то не любит Церковь. Что ж, можно тогда просто в нее не ходить. Но нет! Нелюбовь эта обязательно находит свои проявления в непрестанных обвинениях, клевете, требованиях «запретить», «упразднить», «не пущать». И это — в нашем, ко многим по-настоящему страшным явлениям совершенно равнодушном, обществе! Что же так раздражает, что внушает такую обеспокоенность, вынуждает «действовать»? Существующие на сегодняшний день претензии к Церкви более или менее известны: они регулярно предъявляются ей на страницах периодических печатных изданий, в теле– и радиоэфире. Попытаемся вкратце разобрать наиболее распространенные из них, а вместе с тем предложить свой вариант ответа, кто же и за что на самом деле питает к Церкви такую активную неприязнь.

Гг. критиканы! Посмотрите полный текст - вполне достойный ответ на все ваши постоянные обвинения.

[Wild Bill]

обидно, чесслово... вот с кем я был резок? (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Пойми, я и, наверное, другие участники форума, ни кого не обвиняем лично, тем более тебя... Это было бы очень неправильно. Я скажу больше, кто препятствует свободе вероисповедания? Да никто! Но пойми и нас, мы не хотим, чтобы наших детей оболванивали православием (обидно, но я так воспринимаю). Я также против также атеистической пропаганды для детей. В идеале нужно дать научную картину мира, а вопрос о вере оставить на совести каждого, только без давления районо, подчинённого очередному попу. (Брат у меня учитель, знаю, о чём говорю.)

т.н. чувства верующих - это очень тонкая вещь... трудно даже объяснить иногда - почему тот или иной поступок или та или иная реплика вызывают негативные эмоции... + у каждого по-своему- я уже об этом писал...

Не пойми только, что я пытаюсь культивировать рознь среди верующих. С тобой я спорю в более резких выражениях, чем с phelix... С юмором взглянуть на себя --- много стоит. Так передай часть своего понимания phelix...

Просто если видно что человек чересчур чувствительный, то чтобы не было проблем, лучше с ним по мягче, да и всех делов... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ага, а мы, атеисты и агностики прямо такие толстокожие крокодилы... Спасибо за доброе слово...

Что то на доказательство не похоже.

Я никогда и не выдавал это за доказательство. Странна постановка вопроса... Доказать или опровергнуть существование бога невозможно... Но вот объяснить полезность его существования --- вполне! Так для чего нужен Бог?!?

[zveroboy82]

Я никогда и не выдавал это за доказательство. Странна постановка вопроса... Доказать или опровергнуть существование бога невозможно... Но вот объяснить полезность его существования --- вполне! Так для чего нужен Бог?!?

Ага, значить, раз нельзя доказать, то утверждение об отсутствии Бога, необходимо воспринимать как данность, то есть поверить в то, что его просто нет?
Не отпирайтесь! Вы только что сами это утверждали.
А про полезность Бога Вам верующие расскажут. Они с Богом лучше знакомы. Да и вообще - странный вопрос. С именем Бога на устах немногочисленные армии брали неприступные стены, и громили армады неприятеля. Достаточно полезно, мне кажется.

[Wild Bill]

Уж определитесь со стороной! Есть теорема Гёделя... Любая система, сложнее арифметики либо не полна, ли не противоречива...
Вы слышали об этой "теореме"?
З.Ы. Молчу до следующего поста Мыколы...

Сообщение отредактировал Wild Bill - 7.09.2011, 17:10

[Nils]

Ага, значить, раз нельзя доказать, то утверждение об отсутствии Бога, необходимо воспринимать как данность, то есть поверить в то, что его просто нет?

Интересно, а если проанализировать фобии ребенка и найти их причину, почему он начал думать, что они существуют, это будет доказательством, что их нет? Если было бы возможным документально проследить зарождение идеи "Бога" - это было бы доказательством его отсутствия?

[Const]

каждый понимает все в меру своей испорченности... Вы себе вбили в голову что это каннибализм, или игра в каннибализм, ну и кто Вам доктор?

А может ровно наоборот: это вы вбили себе в голову, что это вовсе не каннибализм, нет-нет, конечно же не он, и даже не игра в него?

Надеюсь, вы понимаете, что ситуация в лучшем случае симметрична?

[mbikola]

Нашли чем гордиться... Не знать великого русского историка...

Во всяком случае я не лукавлю...

Мне лично кажется обратное. Религия -- опиум для народа. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

я хотя бы обосновал свои предположения...

Конечно, самое достойное дело обвинять других во лжи, эту самую ложь распространяя..

Я даже уточнил - что мне КАЖЕТСЯ, и обосновал свои предположения.

Плюну в рожу. Какая наивность --- верить преступникам, всё равно застрелят.

А если честно?

Попахиват. Со стороны церкви и криминального государства. Тоталитаризм об таком только мог мечтать.

ну так, Вы же часть государства, значит Вы часть тоталитаризма... Многие люди одновременно являются частью и государства и церкви... вот Вам и заражение церкви тоталитаризмом...

Прочитал, я где-то здесь признавался в любви церкви? Писал только о нелюбви.

в разделе религия мы не касаемся научных подходов.. это как-то пошло чтоли...

А я спорю? Я только о том, что истинно народную веру не убить ни христианством, не коммунизмом. Как коммунист, я это признал. А вы, христиане, всё пытаетесь навязать народу своего мёртвого бога... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) (Это не оскорбление, я так думаю.)

Когда "навязывание" производилось руками апостолов, безусловно никто не возмущался - крестились да всех делов... щас таких мессионеров не найти как они... поэтому выглядит как навязывание....

Святая простота! Золото, дворцы и! главное! Мерсы!!!! во славу Господню! Ура!!! Извините, Вы здесь шоу юмористов устраиваете? А такое высказывание об "атеистах - большевичках" не есть оскорбление чувств неверующих и коммунистов? Понятно, какое дело Вам до всякого быдла! Кроме плети и работы до смерти на благо разжиревших попов они ничего другого и не заслуживают... Пусть 95% населения обслуживают 5% жирных попов и бастардов.
Вампиры... что с вас взять...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

столько раз уже отвечал на подобные выпады... вот просто не буду... ищите мои посты по форуму если хотите найти ответ, да и не надо, все равно он Вам не подойдет... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Извиняюсь за резкую полемику, сам предложил обдумать... не мог удержаться (если и Вы не удержитесь, пойму, но дайте ответить... не пишите сразу много). Итак, о пониманиии...
Вы доверяете моим словам о том, что преднамеренной неправды в моих сообщениях нет? (Я после заявлений phelix доверяю вам (верующим) с трудом...)
Основные положения:
Я атеист
Мне глубоко плевать на ваши игры, пока не суётесь в мою жизнь, в светскую жизнь, чтите Конституцию.
Если задели меня, то ответ будет ассиметричный (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Не стоит сомневаться в моей искренности, могу заблуждаться, могу иметь неверные источники информации...
Верить? смешно! А есть доказательства, что он есть? А для чего он нужен? Вот комар кусает человека, пьёт его кровь: комара ест лягушка; ей насыщается щука; заливная щука -- украшение любого стола. Кругооборот... А где здесь бог?
"Трудно быть богом", обойдусь нашим, человеческим... Очень человеческим...

никто не посягает на Вашу жизнь... К слову - уже были проблемы, разбирательства и даже суды, основанные на навязывании веры атеистам... До такого, мне кажется, доводить не стоит - не хочешь - иди себе своей дорогой... больно ты кому-то нужен...

[Const]

обидно, чесслово... вот с кем я был резок? (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Было дело, было. Со мной как раз было.
Коротковата у вас память, почему-то.

[mbikola]

А может ровно наоборот: это вы вбили себе в голову, что это вовсе не каннибализм, нет-нет, конечно же не он, и даже не игра в него?

Надеюсь, вы понимаете, что ситуация в лучшем случае симметрична?

т.е. Вы твердите мне, что я не знаю что я делаю?
Что значит симметрична?

[Const]

т.н. чувства верующих - это очень тонкая вещь... трудно даже объяснить иногда - почему тот или иной поступок или та или иная реплика вызывают негативные эмоции... + у каждого по-своему- я уже об этом писал... Просто если видно что человек чересчур чувствительный, то чтобы не было проблем, лучше с ним по мягче, да и всех делов... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

А вы не пробовали предположить, что чувства атеистов тоже весьма тонкая вещь, и с некоторые действия и высказывания верующих вызывают негативные эмоции… ну и так далее.

Люди-то все по одному чертежу проектированы, однако (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[mbikola]

А вы не пробовали предположить, что чувства атеистов тоже весьма тонкая вещь, и с некоторые действия и высказывания верующих вызывают негативные эмоции… ну и так далее.

Люди-то все по одному чертежу проектированы, однако (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

ну дык... верующие пользуются своим конституционным правом...
Ну и атеисты пусть валяют, раз они тоже так чувствительны...
Прецеденты были вроде...

[Const]

т.е. Вы твердите мне, что я не знаю что я делаю?

Я не твержу: я это вижу.
Вы слепо следуете догматом, и совершенно не пытаетесь взглянуть на них со стороны.
Со стороны же картина именно такая: ритуальный каннибализм.

Что значит симметрична?

Вы считаете, что я вбил себе в голову, я же считаю, что вы вбили себе.
Паритет. Симметрия.

[mbikola]

Я не твержу: я это вижу.
Вы слепо следуете догматом, и совершенно не пытаетесь взглянуть на них со стороны.
Со стороны же картина именно такая: ритуальный каннибализм.


Вы считаете, что я вбил себе в голову, я же считаю, что вы вбили себе.
Паритет. Симметрия.

а Вы всеведущи? Откуда Вы знаете, что слепо? Откуда знаете, что не смотрю со стороны? Теперь я повторюсь, возможно Вы не заметили:

...Он сказал "всякий пияй мою кровь и едящий мою плоть во мне убо пребывает и аз убо в нем" надо понимать как высшая мера сближения человека и Бога. Это ведь аллегория. Де-факто-то мы едим хлеб и пьем вино... а тут понимаешь в натуре - сжигание животных и людей...
Если я сказал своей жене перед свадьбой - "я отдаю тебе свое сердце", я же его при этом не вырезал из своей груди...
...

[Const]

а Вы всеведущи? Откуда Вы знаете, что слепо? Откуда знаете, что не смотрю со стороны?

Нет, не всеведущ, естественно.
Но со стороны (с моей), с учётом высказываний ваших и коллег ваших, выглядит именно так.
А со стороны вам сложно взглянуть, возможно невозможно. Это как в аналогии с Землёй, которая всё-таки круглая и крутится, но находясь на ней это трудно заметить.

Теперь я повторюсь, возможно Вы не заметили:

Заметил, очень заметил. На эту тему я уже писал, что это древняя магическая практика приобщения к. Тут не суть важно, что реально употребляется хлеб и вино, а наоборот, важно сопоставление их с кусочками тела и кровью, как мне кажется. Но это опять взгляд снаружи, когда изнутри это выглядит совсем по-другому.

Сообщение отредактировал Const - 7.09.2011, 19:24

[mbikola]

Нет, не всеведущ, естественно.
Но со стороны (с моей), с учётом высказываний ваших и коллег ваших, выглядит именно так.
А со стороны вам сложно взглянуть, возможно невозможно. Это как в аналогии с Землёй, которая всё-таки круглая и крутится, но находясь на ней это трудно заметить.

По-моему мои посты весьма взвешены и рассудительны с приведением примеров и т.д... Я никого не посылаю и не позволяю себе выпадов...

Заметил, очень заметил. На эту тему я уже писал, что это древняя магическая практика приобщения к. Тут не суть важно, что реально употребляется хлеб и вино, а наоборот, важно сопоставление их с кусочками тела и кровью, как мне кажется. Но это опять взгляд снаружи, когда изнутри это выглядит совсем по-другому.

ну, собственно, и что дальше? древняя магическая практика может и быть, но наш Бог завещал нам пить вино и есть хлеб так, как будто это его кровь и плоть...
Я что указ Богу или Вы указ Богу в вопросах моего приобщения к нему?
Это же по-большому счету кровь не человека и плоть тоже... т.е. и каннибализмом тут не пахнет тоже...

Вот жеж никак Вас в покое не оставит питие крови в виде вина и поедание тела в виде хлеба... ну ничего - не все сразу.... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

кстати, полезно будет:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B8%D0%B7%D0%BC

Вообще сплошная дьявольщина не имеющая ничего общего с христианством...
и вот еще картинка тоже:
(IMG:http://ruskolan.xpomo.com/images/kannibal-01.jpg)

[Const]

По-моему мои посты весьма взвешены и рассудительны с приведением примеров и т.д... Я никого не посылаю и не позволяю себе выпадов...

Вот даже и не знаю, что в таких случаях отвечать?
Я про Ерёму (разговор про взгляд на себя со стороны идёт), а вы про Фому (посылание и выпады).
Ей же ей, кто-то из нас двоих (а то и оба сразу) неадекватен (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

[mbikola]

хорошо, вопрос:

С чего Вы взяли что это каннибализм?

[Const]

хорошо, вопрос:

С чего Вы взяли что это каннибализм?

А каким словом ещё назвать поедание кусочков тела человека и питьё его же крови?

[mbikola]

А каким словом ещё назвать поедание кусочков тела человека и питьё его же крови?

каннибализм, но какое отношение это имеет к Христианству? Кто ест людей в Христианстве? Или даже делает вид, что ест?

Const, Вы ищете блох не там где надо!
Даже я имею более серьезные претензии к церкви чем Вы!
Но, это, конечно, в силу того, что я хорошо знаю внутрицерковную жизнь в бооольшом отличии от Вас. А вариант "со стороны виднее", который в Вашем случае выглядит как "Слышу звон, но не знаю где он" совершенно не подходит и даже смешон...

[phelix]

Во-первых хочу сказать огромное спасибо Биллу - Вы сняли камень с моей души. Вы сказали, что преднамеренной лжи в Ваших постах нет и я Вам с удовольствием верю, хотя раньше думал временами, что Вы здесь троллите. Многие Ваши последние сообщения вполне адекватны нормальному общению, всегда бы так.
Теперь, Консту:

На эту тему я уже писал, что это древняя магическая практика приобщения к [достоинствам личности]. Тут не суть важно, что реально употребляется хлеб и вино, а наоборот, важно сопоставление их с кусочками тела и кровью, как мне кажется.

- в общем где-то верно, только вот беда, в отличие от магии это приобщение не происходит автоматически. И даже сильная вера здесь не помогает, сколько таких наблюдений! (IMG:style_emoticons/default/huh.gif) Приобщаясь к достоинствам другой личности мы уподобляемся ей. Происходит это если мы носим ее образ в своем сердце. Казалось бы и Спаситель говорит об этом: "Все входящее в уста входит в чрево..." (не в сердце) и "Дух животворит, плоть же не пользует не мало. Слова, которые Я вам говорю суть дух и жизнь". Но Он также завещал творить Евхаристию (есть Тело и пить Кровь) "в память о нем", чтобы помнили. Но объяснить словами я этого не могу, что именно происходит при причащении, как человек соединяется с Богом. В соединении смысл.

[Wild Bill]

Троллить вообще глупо... Как я понимаю...
В крайнем случае есть Альтернативщики на многих научных форумах, но даже там я не опускаюсь до этого... Если только небольшие насмешки над абсолютно безграмотными открывателями "истины"...

[Librarian]

каннибализм, но какое отношение это имеет к Христианству? Кто ест людей в Христианстве? Или даже делает вид, что ест?

Вот, из википедии...

Христианство:
Людоедство наряду с запретом употребления в пищу крови, согласно Библии, является первым пищевым запретом, данным Богом (Быт.9:3-6). Несмотря на это, в I—III веках н. э. противники Христианства иногда обвиняли ранних христиан в каннибализме, толкуя «Кровь и Плоть» евхаристии буквально. Опровергая это, Тертуллиан отвечал: «Вы знаете дни наших собраний, почему нас и осаждают, и притесняют, и хватают на самых тайных наших собраниях. Однако наткнулся ли кто когда-нибудь на полуобъеденный труп? Заметил ли кто-нибудь на залитом кровью хлебе следы зубов?»[41]. Некоторые историки[42], антропологи[43], этнографы, этологи[44], фольклористы[45], философы, представители других наук в христианской традиции причащения хлебом (телом Бога) и вином (кровью Бога) видят пережитки религиозно-магического каннибализма[46] (см. Теофагия). Однако вопрос о непосредственной связи происхождения этой традиции и каннибализмом, даже в символической форме — вопрос дискуссионный[38][47]. Сами христиане с этим не согласны.
Согласно католической догме, хлеб и вино символизируют настоящие кровь и плоть Иисуса (Евхаристия), которые распространяются священниками среди верующих. Обвинения в каннибализме, сделанные в адрес ранних христиан, могут отражать самые ранние концепции этой веры.

[mbikola]

Вот, из википедии...

это конечно все очень замечательно, но я уже сослался на википедию чуть выше...

Некоторые историки[42], антропологи[43], этнографы, этологи[44], фольклористы[45], философы, представители других наук в христианской традиции причащения хлебом (телом Бога) и вином (кровью Бога) видят пережитки религиозно-магического каннибализма[46] (см. Теофагия). Однако вопрос о непосредственной связи происхождения этой традиции и каннибализмом, даже в символической форме — вопрос дискуссионный[38][47]. Сами христиане с этим не согласны.

Я вообще не понимаю - где тут дискуссия...

Если бы мы воображали, что едим человека - это ладно - тогда можно подискутировать, но мы то вкушаем кровь и плоть самого Бога...
Дискутируют они... Мне итак жаль сегодняшнего времени потраченного на эту т.н. дискуссию... а народ же этим живет... бездельники... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Wild Bill]

Я всегда говорил, что верующие --- бездельники... Рад, что Вы тоже согласны. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[mbikola]

Я всегда говорил, что верующие --- бездельники... Рад, что Вы тоже согласны. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Смотря как посмотреть... учитывая то, что некоторые верующие достаточно много времени тратят на молитвы, службы и т.д. то со стороны неверующего или невоцерковленного человека это будет казаться жуткой пустой тратой времени...

Если речь идет о настоящем верующем - то это очень достойный человек! У него нет времени ни на форумы, ни на телевизор, ни на развлечения... Этот человек работает всегда... Недосыпает, худой как из Освенцима и т.д... Я кстати знаком с таким одним... других не видел... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Т.н. верующие типа меня - это циркачи... тока строят из себя верующих, хотя наше призвание совсем в другом... самое главное - труд... без него - шо ты верующий, шо не верующий - один хрен...

[Librarian]

Смотря как посмотреть... учитывая то, что некоторые верующие достаточно много времени тратят на молитвы, службы и т.д. то со стороны неверующего или невоцерковленного человека это будет казаться жуткой пустой тратой времени...

Скажу не про христиан... Зашол както к коллегам в другой институт и ужаснулся. За то время что мы там сидели - несколько сотрудников несколько раз садились помолиться на полу.... Возможно это очень плодотворно, но вот в какйо сфере.....
Хорошо что у нас в институте это все запрещено. Только года три назад был наезд верующих, но администрация жестко пресекла все попытки, за что ей спасибо.