За что не любят Церковь Опции

[phelix]

Верующему человеку такая постановка вопроса покажется странной. Однако есть люди, которые действительно не только не любят Церковь, но и восстают против нее, видят в ней своего врага, а на деле сами являются ее непримиримыми врагами… Нелюбовь может иметь разные объекты и разные проявления. Кто-то не любит чай с лимоном — и не пьет его. Кто-то не любит Моцарта — и не слушает его произведения. Кто-то не любит, подобно поэту Владиславу Ходасевичу, гулять — и не гуляет. Ну а кто-то не любит Церковь. Что ж, можно тогда просто в нее не ходить. Но нет! Нелюбовь эта обязательно находит свои проявления в непрестанных обвинениях, клевете, требованиях «запретить», «упразднить», «не пущать». И это — в нашем, ко многим по-настоящему страшным явлениям совершенно равнодушном, обществе! Что же так раздражает, что внушает такую обеспокоенность, вынуждает «действовать»? Существующие на сегодняшний день претензии к Церкви более или менее известны: они регулярно предъявляются ей на страницах периодических печатных изданий, в теле– и радиоэфире. Попытаемся вкратце разобрать наиболее распространенные из них, а вместе с тем предложить свой вариант ответа, кто же и за что на самом деле питает к Церкви такую активную неприязнь.

Гг. критиканы! Посмотрите полный текст - вполне достойный ответ на все ваши постоянные обвинения.

[Lord-Aries]

Ну будем бороться

[Librarian]

Что вы прицепились к роскоши священников? Это так и положено, это их тяжкий крест.... Цитирую Чаплина

"Да, Святейший Патриарх ездит на дорогих машинах и живет в дорогих резиденциях. И это неизбежная часть послушания Церкви ее Предстоятеля. Верующие скорее не понимают и не примут ситуации, когда муфтий или раввин будут ездить на более престижной машине, чем Патриарх. Такой уж у него крест."

"Наоборот, ей [церкви] приличествует обладать современными и солидными зданиями, красивыми облачениями, золотыми иконостасами (что не должно означать – безвкусными). А также достаточными знаками материальных возможностей, чтобы на равных говорить с теми, кто «встречает по одежке» и, быть может, пытается вести себя с позиции силы, опираясь на свое богатство и влияние"

"Когда христиане без конца рассуждают о «блеске и нищете» одежд и часов – это признак духовного нездоровья. Или зависти."

"Между прочим, тридцать лет живя в Церкви и зная очень многих, подметил одну особенность: все – подчеркиваю, все! – священнослужители, которые, имея возможность прилично одеваться и иметь приличный быт, постоянно подчеркивали свою «нищету» старыми подрясниками и убогими бытовыми условиями – были съедаемы, а часто и съедены изнутри гордыней"


"А логика Иуды: «К чему такая трата? Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим» (Мф. 26, 8-9) – иудиной навсегда и останется. И извиняться по этому поводу Церкви нечего."


Вобщем всем должно быть понятно, что у священнослужителей должно быть много богатства, чтобы давить им на мозги прихожанам, а те кто против - те иуды....

[Wild Bill]

Вот такими горячими словечками, Билл, ты сам себя делаешь таким же как ты описал их... ...Вообще какая цель преследуется?

Есть здесь истина... Просто бывает, что повторяешь по десять раз одно и то же, но тебе отвечают развёрнутыми цитатами, вот и начинаешь отвечать разными "патетическими" фразами. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
А цель... Есть эта тема, пытаюсь сказать, за что не люблю Церковь. Ведь дело даже совсем не в том, что

... то, что священники грешат так же естественно, как оборотни в погонах. Это не делает саму идею милиции (полиции, карабинеров) никудышной. Просто люди такие

, меня больше напрягает попытка Церкви влезть в исключительно светские дела -- мода, образование, армия...

[mbikola]

меня больше напрягает попытка Церкви влезть в исключительно светские дела -- мода, образование, армия...

а вообще почему попытка?
Насколько мне известно ЗАГСов раньше и не было - вся документация касающаяся рождения, смерти, браков-разводов и т.д. - касалась исключительно церкви. Что касается образования - примерно точно так же - школы живописи и прочее - были под полным покровительством церкви - она и была заинтересована в том, чтобы ее члены были образованными и не только в плане искусств...
Вы вообще понимаете что такое церковь? Церковь - это люди которые ее составляют!
Армия: в царской России при каждом полке были и пресвитеры и капелланы и муллы и раввины и это была не воля кого-то там... этого хотели военнослужащие - как это они не помолившись будут идти защищать родину или на какое-то другое задание...

Теперь у меня возникла мысль о том, что меня напрягает попытка отстранить церковь от таких важных аспектов существования государства как образование и армия!

[Librarian]

Теперь у меня возникла мысль о том, что меня напрягает попытка отстранить церковь от таких важных аспектов существования государства как образование и армия!

Я не знаю как в других странах пост-совететского пространства, но в России цекровь по закону отделена от государства.

[Wild Bill]

Теперь у меня возникла мысль о том, что меня напрягает попытка отстранить церковь от таких важных аспектов существования государства как образование и армия!

А как же светское государство? Сейчас все критикуют советские времена в том числе и за то, что партия лезла во все стороны жизни. Что тогда изменилось? Вместо партии теперь будет церковь? Вот уж чего мне не надо, да и большинству не предвзятых людей тоже.
Видел по ТВ передачку, солдат привезли в церковь, слушать... не знаю, у католиков это вроде проповедь... Такие стриженные новобранцы. Думаете, все они хотели идти в эту церковь? Но как ослушаться командира? Я уж молчу про вполне конкретные наряды вне очереди, последующие плохие отношение с командиром, но здесь будет и невыполнение приказа, за что, если принята присяга, может и трибунал быть! Вот так насильно и тащат людей в церковь, наплевав на их свободу совести и вероисповедания. Такую же передачу видел и про ППСников, когда их перед дежурством возили в церковь. Моё мнение таково, если верующий, сходи туда сам, зачем других насиловать?!
А ссылки на то как когда-то было, они не совсем к месту. Когда-то и не дыбе пытали за косой взгляд, и головы по пустякам рубили, вернём тоже? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[mbikola]

Я не знаю как в других странах пост-совететского пространства, но в России цекровь по закону отделена от государства.

вот это как раз лично мне и не нравится... ИМХО уж слишком много теряет нация... в т.ч. себя теряет...

А как же светское государство? Сейчас все критикуют советские времена в том числе и за то, что партия лезла во все стороны жизни. Что тогда изменилось? Вместо партии теперь будет церковь? Вот уж чего мне не надо, да и большинству не предвзятых людей тоже.
Видел по ТВ передачку, солдат привезли в церковь, слушать... не знаю, у католиков это вроде проповедь... Такие стриженные новобранцы. Думаете, все они хотели идти в эту церковь? Но как ослушаться командира? Я уж молчу про вполне конкретные наряды вне очереди, последующие плохие отношение с командиром, но здесь будет и невыполнение приказа, за что, если принята присяга, может и трибунал быть! Вот так насильно и тащат людей в церковь, наплевав на их свободу совести и вероисповедания. Такую же передачу видел и про ППСников, когда их перед дежурством возили в церковь. Моё мнение таково, если верующий, сходи туда сам, зачем других насиловать?!
А ссылки на то как когда-то было, они не совсем к месту. Когда-то и не дыбе пытали за косой взгляд, и головы по пустякам рубили, вернём тоже? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

тут все же все должно быть в известной мере... а не культ и все такое...
что касается организованного посещения церкви - это скорее всего дань нашим традициям... в любом случае тебя же не заставляют в церкви молиться... стой да и проклинай всех подряд - так легче будет???
Это все таки твоя вера, вера отцов, вера твоего отечества... сколько людей погибало защищая родину не потому что они этого хотели, а потому что та самая вера велела так делать...
Не было б ее - где б мы щас были и были бы вообще?

Так вот хоть из уважения к этой вере, нашей культуре и истории можно вобщем-то раз в 10 лет съездить ротой ППС в церковь...
Или это такая страшная экзекуция??? ППС-ники-атеисты - Вы мужики или тряпки? такая блин проблема в церковь съездить...

П.С. блин пока этот мессаг писал пару раз чуть не заплакал со смеху...

[Wild Bill]

вот это как раз лично мне и не нравится... ИМХО уж слишком много теряет нация... в т.ч. себя теряет...

А быть может наша нация больше потеряла, когда ей вместо родных богов огнём и мечом навязали чужую веру? Не рассматривали это с такой позиции? Те люди, наверное, тоже говорили что-то вроде: «...уж слишком много теряет нация...».

что касается организованного посещения церкви - это скорее всего дань нашим традициям... в любом случае тебя же не заставляют в церкви молиться... стой да и проклинай всех подряд - так легче будет???

Воспользуюсь обращением тезиса. То есть вполне приемлемо насильно привести верующих в какой-нибудь клуб и читать им лекции по антирелигиозной пропаганде?

Это все таки твоя вера, вера отцов, вера твоего отечества... сколько людей погибало защищая родину не потому что они этого хотели, а потому что та самая вера велела так делать...

Это вера греков. Её придумали в каком-то Богом забытом месте ((IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), основным исповедующим контингентом стали рабы, а никак не воины. А наши воины ещё долгое время шли в бой с именами старых богов. Конечно, так долго продолжаться не могло, старую веру жестоко искореняли...

Не было б ее - где б мы щас были и были бы вообще?

У нас было бы нормальное процветающее государство, так думаю.

Так вот хоть из уважения к этой вере, нашей культуре и истории можно в общем-то раз в 10 лет съездить ротой ППС в церковь...

Из того же уважения почему бы не сходить на капище и не принести в жертву петуха? И про 10 лет не уверен... скорее раз в неделю такое будет, ведь сюжет был про выход на дежурство, не знаю, через сколько они заступают.
Бывая на научных конференциях в городах Золотого Кольца, всегда хожу в экскурсионный день с коллегами в храмы и монастыри, слушаю духовные песнопения, покупаю CD-диски с этими произведениями, альбомы, делаю фото. Но это мой свободный выбор, мой интерес и уважение к этой части нашей культуры. Зачем применять командные методы?

Или это такая страшная экзекуция??? ППС-ники-атеисты - Вы мужики или тряпки? такая блин проблема в церковь съездить...

А это здесь причём? Проблема не в поездке куда-то, а в клерикализации общества.

Позволю себе привести несколько цитат из
Сергей Черняховский. Клерикализация на марше
О клире в политике:

Если же тот или иной представитель клира начинает превращаться в государственно-политического деятеля или претендует на это, то, вообще-то, по 81-ому и 6-ому правилу Святых Апостолов, и 11 правилу Двукратного собора, он, как будто бы должен быть отрешен от власти самой церковью (впрочем, это опять же ей решать), но и, вообще-то, является нарушителем статьи Конституции, утверждающей светский характер Российской Федерации – а это уже дело и всех остальных граждан, равно как и правоохранительных органов…

О политиках и религии:

Утверждение свободы совести и вероисповедания в качестве одного из основных прав граждан современной России, объявленной светским государством означает, что с одной стороны государству нет и не может быть дела до того, кто из граждан принадлежит или не принадлежит к той или иной конфессии, а общество не выносит на публичное обозрение тех или иных пристрастий тех или иных своих членов.

Религия – принадлежит внутреннему миру человека. Она не может быть предметом навязчивой публичной демонстрации. Строго говоря, имея право на любые конфессиональные пристрастия, ни один гражданин страны не имеет права на публичную демонстрацию этих пристрастий – если это не связано, скажем, с его непосредственной служебной деятельностью данной конфессии. Тем более, кстати сказать, на это не имеет права государственный руководитель. И Путин, и Медведев, с одной стороны вели себя неэтично, присутствуя на церковных службах и осуществляя участие в церковном обряде – но и нарушали тем самым основные положения Конституции РФ.

Да, никто не может лишить принадлежащего к той или иной конфессии гражданина стать президентом страны. Соответственно – участвовать в отправлении тех или иных религиозных обрядов. Но он не имеет право делать это публично.

О РПЦ и верующих:

Основной религиозный пропагандист в современной России – даже не РПЦ. На самом деле, РПЦ, так явно претендующая на преподавание основ православия в государственной школе, - не в силах разъяснить реальные основы православия тем, кто сам – или по принуждению государства – уже вышел на непосредственное общение с ней: процент знающий все десять заповедей одинаков как среди всех граждан, так и среди относящих себя к православию – 2 % в обоих случаях.

И ее это устраивает, она считает это допустимым. И уже публично, через своих представителей выдвигает тезис о том, что для верующего не важны ни заповеди, ни причащение, ни молитвы, ни знание канонов – важно просто провозгласить себя православным «обрести прямую связь с Богом» - и признать над собой авторитет и власть церковной иерархии.

О государстве и религии:

Главный пропагандист религиозных взглядов в стране – российское государство. Она навязывает пропаганду данных взглядов. Оно демонстрирует игнорирование конституционных положений и своей светскости. Оно передает церкви объекты особого культурного значения, вырывая их из рук музеев, культурных учреждений, из общего, вне зависимости от мировоззрения, доступа.

Государство превращает церковь с особую политическую корпорацию, служащую укреплению существующей власти. А эта корпорация, со своей стороны – шаг за шагом, стремится к расширению своего общественного влияния, к упрочению своей власти, к своему проникновению в государственные структуры, включая и силовые.

В стране идет активная десекуляризация, не допускавшаяся даже в дореволюцинной России.

В стране идет навязчивая клерикализация как государства, так и публичной сферы.

Государство прямо и откровенно навязывает обществу и гражданам страны предпочитаемые им религиозные воззрения и установки.

P.S. Это достаточно полное изложение моих мыслей и убеждений (просто лучше сформулированных): о светском государстве, о Конституции и законе, о власти, о РПЦ, о грядущей клерикализации.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 6.09.2011, 20:00

[Const]

Воспользуюсь обращением тезиса. То есть вполне приемлемо насильно привести верующих в какой-нибудь клуб и читать им лекции по антирелигиозной пропаганде?

И чтоб внимательно и уважительно слушали!

[phelix]

Агенство печати Новости имеет вполне недвусмысленную идеологическую позицию - недавно оттуда был уволен сотрудник только за то, что в своем блоге (!) резко отозвался о демонстрации педерастов в Берлине, - и эта статья находится в русле этой позиции.

Позволю себе привести несколько цитат из
Сергей Черняховский. Клерикализация на марше
О клире в политике:

Так что же, лишать клириков права избираться и быть избранным, за которое столько боролись либералы? По Вашей же мере это антиконституционно.

О политиках и религии:

Как и все другие граждане верующие имеют право на собрания, шествия и проч. публичное выражение своих взглядов. Т.е. этот тезис тоже антиконституционен. А что значит предложение президенту не участвовать в богослужениях публично? Это что же - тайно? Это как?

О РПЦ и верующих:

"И уже публично, через своих представителей выдвигает тезис о том, что для верующего не важны ни заповеди, ни причащение, ни молитвы, ни знание канонов – важно просто провозгласить себя православным " - это прямое вранье, Церковь таких своими не признает.

О государстве и религии:

Государство передает Церкви объекты культового назначения, которые и должны по назначению использоваться. Другое дело, что есть отдельные особые случаи, которые в особом порядке и рассматриваются.

P.S. Это достаточно полное изложение моих мыслей и убеждений (просто лучше сформулированных): о светском государстве, о Конституции и законе, о власти, о РПЦ, о грядущей клерикализации.

P.S. Свято место пусто не бывает. Если не будет традиционной религиозной идеологии у государства, то ее место займет то же, что и на западе - новая религия прав человека, дебилизирующая общество. Другое дело, как идеология проводится в жизнь - административными методами или через людей, ее придерживающихся. К сожалению, в нашей стране долгий исторический опыт проведения идеологии административно.

Сообщение отредактировал phelix - 6.09.2011, 20:29

[Wild Bill]

Агенство печати Новости имеет вполне недвусмысленную идеологическую позицию - недавно оттуда был уволен сотрудник только за то, что в своем блоге (!) резко отозвался о демонстрации педерастов в Берлине, - и эта статья находится в русле этой позиции.

Это их проблемы. Мы этот вопрос здесь не обсуждаем, хотя я тоже отношусь к гомикам вполне нетолерантно.

(1)Так что же, лишать клириков права избираться и быть избранным, за которое столько боролись либералы? По Вашей же мере это антиконституционно.
(2) Как и все другие граждане верующие имеют право на собрания, шествия и проч. публичное выражение своих взглядов. Т.е. этот тезис тоже антиконституционен. А что значит предложение президенту не участвовать в богослужениях публично? Это что же - тайно? Это как?
(3)"И уже публично, через своих представителей выдвигает тезис о том, что для верующего не важны ни заповеди, ни причащение, ни молитвы, ни знание канонов – важно просто провозгласить себя православным " - это прямое вранье, Церковь таких своими не признает.
(4) Государство передает Церкви объекты культового назначения, которые и должны по назначению использоваться. Другое дело, что есть отдельные особые случаи, которые в особом порядке и рассматриваются.

(Пронумеровал пункты, чтобы понятно отвечать).
1) Как бизнесмены должны передать свой бизнес на время работы в выборных должностях некоторой управляющей структуре, так и иерарх церкви должен оставить на это время свой пост и пусть выбирается. От веры его отрекаться никто не заставляет.
2) Вы читать умеете? Где там у меня про запреты для верующих? Речь идёт о государственных чиновниках, причём не о начальнике паспортного стола, а высших чинах и их участии в религиозных обрядах, которые транслируются СМИ на всю страну. Это и есть нарушение Конституции.
3) Как враньё? Неоднократно слышал такие заявления от священников по ТВ, да Вы в некоторых темах так заявляли... Вспомните свои сообщения.
4) Да? Так давайте вернём всё бывшим владельцам, в Прибалтике (хороших учителей Вы себе нашли), кажется именно так и поступили. Не боитесь, что бывшие владельцы имений отберут церкви у вас и устроят там казино или торговый центр?

P.S. Свято место пусто не бывает. Если не будет традиционной религиозной идеологии у государства, то ее место займет то же, что и на западе - новая религия прав человека, дебилизирующая общество.

Я отрицаю религиозную идеологию, любую, но и до дебилизации прав человека не докатился. Всегда есть золотая середина, которой и следует придерживаться. Зачем Вы хотите мне, как жителю РФ навязать эту Вашу религиозную идеологию? А права человека -- очень полезная вещь, если не доводить до абсурда. Вас, например, презумция невиновности чем не устраивает?

Другое дело, как идеология проводится в жизнь - административными методами или через людей, ее придерживающихся. К сожалению, в нашей стране долгий исторический опыт проведения идеологии административно.

Это верно, я уже писал выше о насильственном введении христианства на Руси, вон откуда этот административный опыт идёт.
Или вот адвентисты, они тоже через людей проводят, так давайте последуем за ними?

Сообщение отредактировал Wild Bill - 6.09.2011, 21:54

[mbikola]

А быть может наша нация больше потеряла, когда ей вместо родных богов огнём и мечом навязали чужую веру? Не рассматривали это с такой позиции? Те люди, наверное, тоже говорили что-то вроде: «...уж слишком много теряет нация...».

Вы говорите про дикое время, а я полагаю, и Вы, наверняка, тоже, что нынешнее время является, во всяком случае - де-юре - гуманным! не стоит сравнивать абсолютно разные вещи!!! Это приводит к ошибочности заключений. Что в данном случае и произошло...

Воспользуюсь обращением тезиса. То есть вполне приемлемо насильно привести верующих в какой-нибудь клуб и читать им лекции по антирелигиозной пропаганде?

А кто это будет делать??? Атеизм, которого де-факто не существует вообще, появился совершенно недавно... Вы снова запутались - и сравниваете несравнимое...

Это вера греков. Её придумали в каком-то Богом забытом месте ((IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), основным исповедующим контингентом стали рабы, а никак не воины. А наши воины ещё долгое время шли в бой с именами старых богов. Конечно, так долго продолжаться не могло, старую веру жестоко искореняли...
У нас было бы нормальное процветающее государство, так думаю.
Из того же уважения почему бы не сходить на капище и не принести в жертву петуха? И про 10 лет не уверен... скорее раз в неделю такое будет, ведь сюжет был про выход на дежурство, не знаю, через сколько они заступают.

1. Нет, не греков.
2. Никто ее не придумал.
3. Какая разница какой социальный слой исповедует, а какой - нет?
4. Так, чисто из любопытства поинтересуйтесь про дикость обрядов старой, так называемой веры... и думать так перестанете. Вообще на чем основано Ваше заключение?
5. = 4. Про петуха - вообще риторический вопрос! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
6. Я конечно об этом даже и не мечтаю, а Вы говорите, что возможно раз в неделю... более вероятно, что завтра меня поцелует Барака Обама...

А это здесь причём? Проблема не в поездке куда-то, а в клерикализации общества.

перечтите еще раз, что я написал - тут нет никакой клерикализации...

Позволю себе привести несколько цитат из

спасибо - очень интересно! Кста - сегодня на BBC прочел новость, что Охлобыстину священный синод запрещает проводить агитацию и баллотироваться на руководящие должности... так что тут вроде все ок... хотя справедливости ради отмечу, что в Одесском регионе в областном и городском советах - 2 архиерея и игуменя монастыря... мне представляется - что это вызов нового времени... Церковь хочет просто за себя постоять в органах власти... Я полагаю, что не стоит рассказывать какие ужасы порой в наше время переживает клир в украинской церкви и, особенно, на западной Украине...

P.S. Это достаточно полное изложение моих мыслей и убеждений (просто лучше сформулированных): о светском государстве, о Конституции и законе, о власти, о РПЦ, о грядущей клерикализации.

Мысли - хорошие, но они в отдельных случаях имеют за собой неясные обоснования.... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Wild Bill]

Я те времена дикими не считаю. И насчёт гуманизма настоящего времени очень сомневаюсь... особенно вспомнив времена развала СССР, Югославию, Ирак, африканские революции последнего года. Так что ошибок просто не вижу.

Атеизм, как много в этом звуке для сердца русского слилось! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Сколько можно... Опять утверждение, что меня и моих друзей фактически не существует! Не существует как раз чего-то другого, думаю понятно чего, так что повторять сто раз не буду.
(Добавление.) Атеизм известен с древнейших времён: Диагор, Ксенофан, Лукреций и многие другие...

1. Веру переняли от греков, значит, греческая... если хотите глубже копнуть, то не возражаю.
2. Кто-то первый начал проповедовать её положения, тот и придумал.
3. Социальный слой: не я говорил про воинов.
4-5. Мне и обряды нынешней веры дикими кажутся, что делать... у каждого своё восприятие.
6. Вы-то не мечтаете, я разве о Вас лично говорю? А вот правительство и РПЦ мечтают... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Когда насильно ведут в церковь, насильно заставляю изучать Закон Божий, то это и есть клерикализация. Да, и сращивание государства и церкви стоит добавить... пока это, понятное дело, только в самом начале, это я о сращивании.

Про Охлабыстина видел по ТВ. Насколько я знаю, он временно освобождён от служения, выше в ответе phelix, который возмущался моей позицией, положением в цитируемой статье и Конституцией ((IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), написал, что в случае временного освобождения ничего не имею против выборов клириков разного ранга. Да законом это, вроде, не запрещено. А позиция церкви не понятна, хотя, думаю, что дело в независимости этого Охлабыстина, вот был бы какой епископ... но это уже мои домыслы.
Законы Украины не знаю, быть может можно там это. А зачем церкви стоять за себя в органах власти в России? Притеснений ни на церковь, ни на верующих нет, даже наоборот всё...

Обоснование мыслей в том, что есть такая тенденция в политической жизни России, это видно многим людям из разных слоёв и политических направлений. Вот мы с друзьями; многие другие знакомые и коллеги; академики РАН, авторы письма против религии в образовании и власти; журналисты, вроде этого Сергея Черняховского, не он один об этом пишет... Значит совсем разные люди видят проблему, значит что-то вызывает у них опасения...

Сообщение отредактировал Wild Bill - 7.09.2011, 10:53

[phelix]

1) Как бизнесмены должны передать свой бизнес на время работы в выборных должностях некоторой управляющей структуре, так и иерарх церкви должен оставить на это время свой пост и пусть выбирается. От веры его отрекаться никто не заставляет.

Церковь у нас считается общественной организацией, как и партии. Партийные функционеры вроде не выходят из своих организаций будучи выбранными.

2) Вы читать умеете? Где там у меня про запреты для верующих? Речь идёт о государственных чиновниках, причём не о начальнике паспортного стола, а высших чинах и их участии в религиозных обрядах, которые транслируются СМИ на всю страну. Это и есть нарушение Конституции.

Цитирую:"Религия – принадлежит внутреннему миру человека. Она не может быть предметом навязчивой публичной демонстрации. Строго говоря, имея право на любые конфессиональные пристрастия, ни один гражданин страны не имеет права на публичную демонстрацию этих пристрастий – если это не связано, скажем, с его непосредственной служебной деятельностью данной конфессии." - это как раз и означает: сидите и молчите себе в тряпочку. А СМИ вроде как могут транслировать все, что захотят, как папарацци.

3) Как враньё? Неоднократно слышал такие заявления от священников по ТВ, да Вы в некоторых темах так заявляли... Вспомните свои сообщения.

Именно вранье, Билл и я такого точно не заявлял, верующие всегда те, которые принадлежат Церкви, участвуют в ее жизни, и самое главное - принимают учение не только словом, но и делом.

4) Да? Так давайте вернём всё бывшим владельцам, в Прибалтике (хороших учителей Вы себе нашли), кажется именно так и поступили. Не боитесь, что бывшие владельцы имений отберут церкви у вас и устроят там казино или торговый центр?

Бывшие владельцы церквями не владели, но думаю, что лучше было бы вернуть все бывшим владельцам, чем продавать всяким проходимцам, как сейчас (вариант общенародной собственности здесь не обсуждается, как нереальный). Бывшие владельцы все-таки в основном в другой культуре родились и воспитывались, есть надежда в более цивилизованном поведении.

Я отрицаю религиозную идеологию, любую, но и до дебилизации прав человека не докатился. Всегда есть золотая середина, которой и следует придерживаться. Зачем Вы хотите мне, как жителю РФ навязать эту Вашу религиозную идеологию? А права человека -- очень полезная вещь, если не доводить до абсурда.

Где в мире этой золотой середины придерживаются? Везде либо одно, либо другое.

Это верно, я уже писал выше о насильственном введении христианства на Руси, вон откуда этот административный опыт идёт.
Или вот адвентисты, они тоже через людей проводят, так давайте последуем за ними?

Про адвентистов во власти не в курсе - это где?

Сообщение отредактировал phelix - 7.09.2011, 11:28

[mbikola]

Я те времена дикими не считаю. И насчёт гуманизма настоящего времени очень сомневаюсь... особенно вспомнив времена развала СССР, Югославию, Ирак, африканские революции последнего года. Так что ошибок просто не вижу.

В таком случае повторюсь, что Вы не знаете о тех временах, и опять же Ваша точка зрения построена на пустом месте... Вы же, насколько я понимаю, ученый - и как Вы можете так поступать?

Атеизм, как много в этом звуке для сердца русского слилось! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Сколько можно... Опять утверждение, что меня и моих друзей фактически не существует! Не существует как раз чего-то другого, думаю понятно чего, так что повторять сто раз не буду.
(Добавление.) Атеизм известен с древнейших времён: Диагор, Ксенофан, Лукреций и многие другие...

Дело в том, что Вы лукавите... можете даже не отвечать - я итак знаю, что Вы ответите...

1. Веру переняли от греков, значит, греческая... если хотите глубже копнуть, то не возражаю.
2. Кто-то первый начал проповедовать её положения, тот и придумал.
3. Социальный слой: не я говорил про воинов.
4-5. Мне и обряды нынешней веры дикими кажутся, что делать... у каждого своё восприятие.
6. Вы-то не мечтаете, я разве о Вас лично говорю? А вот правительство и РПЦ мечтают... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

1. здесь дело вообще не в нации..
2. Придумывают люди...
3. НУ И ЧТО???
4=5. Ага, т.е. сжигать разных животных и людей - это в порядке вещей, а вот использовать воду при крещении - это конечно полное извращение... Я уже ставлю под вопрос Вашу адекватность.. у Вас есть еще возможность реабилитироваться...
6. Я думаю тут надо разобраться поглубже... не уверен, что всё прямо так ужасно и силком всех тащут в храм...
Сколько видел интервью - это дело вполне добровольное и никто не плевался и не возмущался...

Когда насильно ведут в церковь, насильно заставляю изучать Закон Божий, то это и есть клерикализация. Да, и сращивание государства и церкви стоит добавить... пока это, понятное дело, только в самом начале, это я о сращивании.

Это в зависимости от степени... если раз в год на Пасху - сомневаюсь. + Уверен на 99.99%, что Закон Божий ну 100% никто никого не заставляет учить... Кстати говоря, законы, в т.ч. и конституции очень многих стран основаны и ссылаются на Закон Божий, так что нет ничего зазорного, а даже, наоборот, похвально - что сотрудник МВД знает первоисточник...

Про Охлабыстина видел по ТВ. Насколько я знаю, он временно освобождён от служения, выше в ответе phelix, который возмущался моей позицией, положением в цитируемой статье и Конституцией ((IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), написал, что в случае временного освобождения ничего не имею против выборов клириков разного ранга. Да законом это, вроде, не запрещено. А позиция церкви не понятна, хотя, думаю, что дело в независимости этого Охлабыстина, вот был бы какой епископ... но это уже мои домыслы.
Законы Украины не знаю, быть может можно там это. А зачем церкви стоять за себя в органах власти в России? Притеснений ни на церковь, ни на верующих нет, даже наоборот всё...

Тут уже конъюнктурные вопросы пошли - предлагаю их не касаться...

Обоснование мыслей в том, что есть такая тенденция в политической жизни России, это видно многим людям из разных слоёв и политических направлений. Вот мы с друзьями; многие другие знакомые и коллеги; академики РАН, авторы письма против религии в образовании и власти; журналисты, вроде этого Сергея Черняховского, не он один об этом пишет... Значит совсем разные люди видят проблему, значит что-то вызывает у них опасения...

Сколько людей, столько взглядов - взгляды Гитлера в свое время оказались востребованными и что???
Любая точка зрения имеет право на жизнь! Кто сегодня кому что запрещает?

[Wild Bill]

Церковь у нас считается общественной организацией, как и партии. Партийные функционеры вроде не выходят из своих организаций будучи выбранными.

Русская православная церковь. Где здесь хоть слово об общественной организации? Ложь с Вашей стороны!

Цитирую:"Религия – принадлежит внутреннему миру человека. Она не может быть предметом навязчивой публичной демонстрации. Строго говоря, имея право на любые конфессиональные пристрастия, ни один гражданин страны не имеет права на публичную демонстрацию этих пристрастий – если это не связано, скажем, с его непосредственной служебной деятельностью данной конфессии." - это как раз и означает: сидите и молчите себе в тряпочку. А СМИ вроде как могут транслировать все, что захотят, как папарацци.

Вы тупой?! Я за Вами, вроде, тупизны не замечал, значит, опять Ложь! Публичная демонстрация -- это трансляция на всю страну. Ваше проведение религиозных обрядов транслировали на всю страну? Наверное, нет. Так и речь идёт не о Вас лично, не о простых верующих, а о власть имущих. То, что Вы и другие верующие совершаете свои обряды в храмах (или у себя дома, у Ваших единомышленников), не есть публичная демонстрация, храмы для того и предназначены.

Именно вранье, Билл и я такого точно не заявлял, верующие всегда те, которые принадлежат Церкви, участвуют в ее жизни, и самое главное - принимают учение не только словом, но и делом.

Ложь! Заявляли, когда я говорил, что даже я, атеист, больше знаком с Пятикнижием, чем те, кто считает себя верующим. Вы на это отвечали, что главное вера, а не знание текстов. Это же я слышал неоднократно и от иерархов церкви.

Бывшие владельцы церквями не владели, но думаю, что лучше было бы вернуть все бывшим владельцам, чем продавать всяким проходимцам, как сейчас (вариант общенародной собственности здесь не обсуждается, как нереальный). Бывшие владельцы все-таки в основном в другой культуре родились и воспитывались, есть надежда в более цивилизованном поведении.

Ага, например, Салтычиха. Опять Ложь! Бывшие владельцы были в большинстве своём кровопийцами и самодурами (не все, но большинство). И аристократия имела свои домашние церкви, постренные на "собственные" (содранные с крепостных) средства. А помещик Вася Пупкин в деревне Неурожайная и поместья не имел, не то, что церкви...

Где в мире этой золотой середины придерживаются? Везде либо одно, либо другое.

Жалко Вас, а ещё хотите других чему-то учить... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Всегда считал, что Ложь и Религия --- близнецы-братья. Убедился.

[mbikola]

Русская православная церковь. Где здесь хоть слово об общественной организации? Ложь с Вашей стороны!
...
Вы тупой?! Я за Вами, вроде, тупизны не замечал, значит, опять Ложь!
...
Всегда считал, что Ложь и Религия --- близнецы-братья. Убедился.

М-да... оскорблений конечно тут нет, так как ставится вопрос... но все же я бы выбирал бы слова на Вашем месте...
я полагаю, что феликс имел ввиду не точное совпадение с определением общественной организации и отнюдь не наличие регистрационных документов общественной организации у РПЦ......

Убеждаться в таком на основании 1 поста или даже череды постов с 1 оппонентом это даже не детский сад... ясельная группа...

[Wild Bill]

mbikola, да о чём Вы? Меня тут постоянно обвиняют во вранье, в подтасовывании фактов... Чем хуже обвинение во Лжи? Опять двойная мораль?!

М-да... оскорблений конечно тут нет, так как ставится вопрос...

Конечно, оскорблений нет, тем более, что на свой вопрос я сразу отвечаю отрицательно. А о выборе слов Вы сначала сделайте моему оппоненту замечание... Обвинение во вранье гораздо хуже, чем некоторое виртуальное сомнение в тупизне, мной же и опровергнутое.

я полагаю, что феликс имел ввиду не точное совпадение с определением общественной организации и отнюдь не наличие регистрационных документов общественной организации у РПЦ......

Это Вы так полагаете, а я полагаю полное незнакомство с существующей реальностью. Это можно высказать и мне в некоторых областях жизни, но я стараюсь о них не рассуждать безаппеляционно...

Убеждаться в таком на основании 1 поста или даже череды постов с 1 оппонентом это даже не детский сад... ясельная группа...

Это Вы о ТС?

[mbikola]

Это Вы о ТС?

Ложь и Религия --- близнецы-братья

Убеждаться в таком на основании 1 поста или даже череды постов с 1 оппонентом это даже не детский сад... ясельная группа...

[Wild Bill]

????????????????? Пост №1:

Гг. критиканы! Посмотрите полный текст - вполне достойный ответ на все ваши постоянные обвинения.

Или я чего не понимаю?

Вы бы привели государственный документ, который определяет как государство квалифицирует РПЦ, а так Ваше высказывание неадекватно.

Вот почему бы Вам этим и не заняться? Ткните меня моей мордой в мою ложь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Публичная демонстрация - это любая публикация своих взглядов.

Есть буква и дух закона. Если Вы выйдите на улицу и будете кричать, что верующий, то кто Вам слово против скажет? А вот такое заявление со стороны Путина будет наглым нарушением Конституции. У него не отнимают право на веру, но если заявляешь об этом публично, оставь свой государственный пост! У нас пока светское государство! Опять у вас дойная мораль!

Вы как и журналист АПН хотите загнать верующих в информационное гетто.

Ложь! Мы хотим только соблюдения Конституции. Любая экстримисткая пропаганда должна быть запрещена.

Что касается трансляций, то все верующие в Церкви равны, и простые, и власть имущие. Так что этот вопрос к трансляторам, кого они выбирают.

Полное незнание истории. Религия всегда использовалась власть имущими для закабаления народа.

Опять цитирую эту гнусную статью:"И уже публично, через своих представителей выдвигает тезис о том, что для верующего не важны ни заповеди, ни причащение, ни молитвы, ни знание канонов – важно просто провозгласить себя православным" - Вы, Билл передергиваете, к сожалению делаете это сознательно и регулярно. Зачем Вам это? Какой смысл? Вводить в заблуждение тех, кто здесь присутствует пассивно и невнимательно? Так это недостойное поведение.

Опять бездоказательное обвинение во лжи! Это Вы тоже говорили, почитайте свои сообщения, где рассуждали о знании священных текстов. Вы там точно так говорили. Перекладываем с больной головы на здоровую?!

Сообщение отредактировал Wild Bill - 7.09.2011, 13:13

[phelix]

Русская православная церковь. Где здесь хоть слово об общественной организации? Ложь с Вашей стороны!

Вы бы привели государственный документ, который определяет как государство квалифицирует РПЦ, а так Ваше высказывание неадекватно.

Вы тупой?! Я за Вами, вроде, тупизны не замечал, значит, опять Ложь! Публичная демонстрация -- это трансляция на всю страну. Ваше проведение религиозных обрядов транслировали на всю страну? Наверное, нет. Так и речь идёт не о Вас лично, не о простых верующих, а о власть имущих. То, что Вы и другие верующие совершаете свои обряды в храмах (или у себя дома, у Ваших единомышленников), не есть публичная демонстрация, храмы для того и предназначены.

Публичная демонстрация - это любая публикация своих взглядов. Вы как и журналист АПН хотите загнать верующих в информационное гетто. Что касается трансляций, то все верующие в Церкви равны, и простые, и власть имущие. Так что этот вопрос к трансляторам, кого они выбирают.

Ложь! Заявляли, когда я говорил, что даже я, атеист, больше знаком с Пятикнижием, чем те, кто считает себя верующим. Вы на это отвечали, что главное вера, а не знание текстов. Это же я слышал неоднократно и от иерархов церкви.

Опять цитирую эту гнусную статью:"И уже публично, через своих представителей выдвигает тезис о том, что для верующего не важны ни заповеди, ни причащение, ни молитвы, ни знание канонов – важно просто провозгласить себя православным" - Вы, Билл передергиваете, к сожалению делаете это сознательно и регулярно. Зачем Вам это? Какой смысл? Вводить в заблуждение тех, кто здесь присутствует пассивно и невнимательно? Так это недостойное поведение.

Ага, например, Салтычиха. Опять Ложь! Бывшие владельцы были в большинстве своём кровопийцами и самодурами (не все, но большинство).

Хорошо, уточню - потомки бывших владельцев. Понятно же, что самих бывших уже не осталось

Сообщение отредактировал phelix - 7.09.2011, 13:05

[Const]

4=5. Ага, т.е. сжигать разных животных и людей - это в порядке вещей, а вот использовать воду при крещении - это конечно полное извращение... Я уже ставлю под вопрос Вашу адекватность.. у Вас есть еще возможность реабилитироваться...

А ритуально кушать кусочки одного из своих богов и пить кровь его же, — это как, норма?

[phelix]

А ритуально кушать кусочки одного из своих богов и пить кровь его же, — это как, норма?

Как по Вашему, это действие - реально? И по поводу "одного из своих богов" - лучше все-таки хоть чуть-чуть предмет знать - у христиан Бог один.

[Const]

Как по Вашему, это действие - реально? И по поводу "одного из своих богов" - лучше все-таки хоть чуть-чуть предмет знать - у христиан Бог один.

Вот точно «шапка горит». Где я про христиан написал? Я, вроде, совершенно отвлечённую ситуацию описал…

[mbikola]

А ритуально кушать кусочки одного из своих богов и пить кровь его же, — это как, норма?

Вообще-то Бог - один. А то что он сказал "всякий пияй мою кровь и едящий мою плоть во мне убо пребывает и аз убо в нем" надо понимать как высшая мера сближения человека и Бога. Это ведь аллегория. Де-факто-то мы едим хлеб и пьем вино... а тут понимаешь в натуре - сжигание животных и людей...
Если я сказал своей жене перед свадьбой - "я отдаю тебе свое сердце", я же его при этом не вырезал из своей груди...
Не передергивайте и не уводите разговор в сторону!