За что не любят Церковь Опции

[phelix]

Верующему человеку такая постановка вопроса покажется странной. Однако есть люди, которые действительно не только не любят Церковь, но и восстают против нее, видят в ней своего врага, а на деле сами являются ее непримиримыми врагами… Нелюбовь может иметь разные объекты и разные проявления. Кто-то не любит чай с лимоном — и не пьет его. Кто-то не любит Моцарта — и не слушает его произведения. Кто-то не любит, подобно поэту Владиславу Ходасевичу, гулять — и не гуляет. Ну а кто-то не любит Церковь. Что ж, можно тогда просто в нее не ходить. Но нет! Нелюбовь эта обязательно находит свои проявления в непрестанных обвинениях, клевете, требованиях «запретить», «упразднить», «не пущать». И это — в нашем, ко многим по-настоящему страшным явлениям совершенно равнодушном, обществе! Что же так раздражает, что внушает такую обеспокоенность, вынуждает «действовать»? Существующие на сегодняшний день претензии к Церкви более или менее известны: они регулярно предъявляются ей на страницах периодических печатных изданий, в теле– и радиоэфире. Попытаемся вкратце разобрать наиболее распространенные из них, а вместе с тем предложить свой вариант ответа, кто же и за что на самом деле питает к Церкви такую активную неприязнь.

Гг. критиканы! Посмотрите полный текст - вполне достойный ответ на все ваши постоянные обвинения.

[Xupam]

Не претендую на то, что так и было:

1) Иесваал или Исбосеф? Одно из них может быть именем, другое прозвищем.
2) В одном месте говориться, что он был главным из тридцати, а в другом главным из трёх. Так из скольки? Отряд в котором были трое (храбрых - отличившихся в битве) состоял из 30 человек.
3) Сколько человек поразил сын Ахмани одним взмахом копья восемьсот или триста. 800 (убитые и раненые), 300 (только убитые).

Кстати, очень удивлен, что не задан 4 вопрос - как можно убить одним взмахом копья такое большое количество врагов? (адресовано любителям "прозрачного" чтения)

Сообщение отредактировал Xupam - 22.02.2011, 13:46

[Партизан]

Немного по теме (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Wild Bill]

3) Сколько человек поразил сын Ахмани одним взмахом копья восемьсот или триста. 800 (убитые и раненые), 300 (только убитые).

Кстати, очень удивлен, что не задан 4 вопрос - как можно убить одним взмахом копья такое большое количество врагов? (адресовано любителям "прозрачного" чтения)

За один из сентябрьский дней 1942 в Заполярье Люфтваффе по их рапортам уничтожили 30 самолётов РККА. Только вот самолёты РККА в тот день вообще не поднимались в воздух из-за низкой облачности и снега. Поэтому обсуждать такие данные о потерях вообще бесполезно, но исследовать расхождение очень интересно.

По-моему, ситуации очень похожие.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 22.02.2011, 14:36

[Xupam]

По-моему, ситуации очень похожие.

За исключением того, что в Вашем случае (видимо) есть факты подтверждающие, что этого не было. В первом случае таких фактов нет.

[Wild Bill]

За исключением того, что в Вашем случае (видимо) есть факты подтверждающие, что этого не было. В первом случае таких фактов нет.

Я думаю, что если бы у нас были документы противоположной стороны, то были бы и факты, только историю пишут победители... Церковь в этом случае не исключение.

ВО ЧТО Я ВЕРЮ
Бертран Рассел

В основе религиозных догм, как и в основе многого другого в человеческой жизни, лежит страх. Страх перед человеческими существами (индивидуальный или групповой) во многом управляет нашей общественной жизнью, однако религию порождает страх перед природой. Различие ума и материи является, видимо, иллюзорным; но есть другое, более важное, различие - между вещами, на которые можно воздействовать, и вещами, на которые воздействовать невозможно. Граница между теми и другими не является ни вечной, ни непреодолимой - с развитием науки все больше вещей подпадают под власть человека. Тем не менее что-то все время остается по ту сторону границы, например все великие факты нашего мира, которыми занимается астрономия. Только событиями на поверхности Земли или рядом с ней мы можем как-то управлять, хотя и здесь наши возможности очень ограниченны. И не в нашей власти предотвращать смерть; мы можем только отсрочить ее.

Религия пытается преодолеть эту антитезу. Если миром управляет бог, а бога можно тронуть молитвой, то и люди наделены всемогуществом. Раньше в ответ на молитву свершались чудеса. Они до сих пор случаются в католической церкви, а вот у протестантов этого больше нет. Однако можно обойтись и без чудес, ибо провидение предписало действию природных законов производить наилучшие результаты. Таким образом, вера в бога все еще служит очеловечению природного мира - люди думают, что силы природы им друзья. Подобно этому, вера в бессмертие рассеивает ужас перед смертью. Люди, верующие в вечное блаженство, скорее всего, будут относиться к смерти без страха; к счастью для медиков, это происходит не всегда. Однако если вера и не избавляет от страха полностью, то она немного утешает людей.

Религия, имея своим источником страх, возвысила некоторые его проявления и заставила думать, что в них нет ничего позорного. Этим она оказала человечеству плохую услугу: всякий страх является злом. Думаю, что когда я умру, то превращусь в труху, и ничего от моего "я" не останется. Я уже не молод и люблю жизнь. Но я бы не стал унижаться и дрожать от страха при мысли о смерти. Счастье не перестает быть счастьем, когда оно кратко, а мысли и любовь не лишаются своей ценности из-за того, что преходящи. Многие люди держались с достоинством на эшафоте; эта гордость должна научить нас видеть истинное место человека в мире. Даже если ветер, ворвавшийся в распахнутые окна науки, заставляет нас поначалу дрожать, после уютного домашнего тепла традиционных гуманных мифов, в конце концов прохлада все же приносит бодрость, а открывающиеся перед наукой просторы великолепны.

Одно дело - философия природы, совершенно другое - философия ценностей. Когда их смешивают, ничего, кроме вреда, из этого не выходит. То, что мы считаем добром, что соответствует нашим желаниям, не имеет никакого отношения к тому, что есть на самом деле, - последний вопрос задает только философия природы. С другой стороны, нельзя запретить что-либо оценивать на том основании, что нечеловеческий мир этого не оценивает; нельзя также заставить восхищаться чем-то потому лишь, что это некий "закон природы". Мы, несомненно, часть природы, породившей наши желания, наши надежды и страхи - по законам, до которых физики только начинают добираться. В этом смысле мы дети природы, мы подчинены природе, мы порождение природных законов, а в конечном счете - их жертва.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 23.02.2011, 9:01

[mbikola]

mbikola
Да, у верующих другой подход, я понимаю, но для меня эта книга ничем не отличается от "Истории" Геродота или "Сравнительных жизнеописаний" Плутарха. К хорошим изданиям этих книг даётся комментарий специалистов, где указываются неточности, явные передёргивания, связь с другими событиями и так далее...

Ну вот и очень плохо, что эта книга для тебя ничем не отличается от других... комментариев к Библии кстати - уйма, причем комментируют одну и ту же главу по 100 человек... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
и заметьте, они не занимаются такой фигней, как уточнение количества воинов которые захватили Христа в Гефсиманском саду у подножия горы Илион или выяснением предпочтения цвета одежды Моисеем...

[Lord-Aries]

Бертран Рассел

чайник!!!!

[Ксей]

... комментариев к Библии кстати - уйма,

На выходных по телику говорил Иларион. Он побывал в Америке , Европе.
Говорил, что с истинностью православия , очень сильно отстаиваемой православием, в Америке надо быть аккуратнее, потому что на другой стороне улицы могут быть другие религии.

Сказал, на страшном суде зачтется только сделанное добро , остальное фарисейство.
Правда, этот суд , который должен быть " по окончании времен", он практически отменил. Сказав, что это ВНЕ времени и т.д.
Это к вопросу о всяких толкованиях.

[phelix]

Для начала цитата из письма, пришедшего на сайт монастыря. «В первых числах февраля я была в «Современнике» на спектакле «Враги. История любви» - по роману Исаака Зингера. Режиссёр – Евгений Арье, наш бывший соотечественник, живущий в Израиле. Во время одной мизансцены героиня Чулпан Хаматовой с насмешкой произносит фразу: «Был один еврей – по воде ходил». Я не могу передать её интонацию, но это действительно прозвучало как насмешка. В зале раздался смех. Всё это меня возмутило, и, придя домой, я зашла на сайт театра (впервые) и на его форуме выразила возмущение».

Далее в письме - диалог с устроителями зрелища, содержание которого можно было бы и предугадать. В ответ на апелляции к совести театральных деятелей, не особенно чуткой, судя по всему, - стандартное ерничанье и насмешки на грани кощунства. Собственно говоря, ничего удивительного, - всё в контексте знакомого евангельского сюжета-предупреждения о метании бисера пред известными малосимпатичными животными…. И стоило ли обольщаться? Как будто со времён Нерона и Диоклетиана ненависти к Христу стало меньше... Она никуда не девалась. Согласно духу времени она лишь меняет свои формы: и если «исааки зингеры» разного рода, «московские комсомольцы» восьмидесятилетней давности имели возможность убивать, то у нынешних неприятие христианства носит характер преимущество гадливо-издевательский. Что, по сути, дела не меняет, конечно...

Полный текст

[Ксей]

«Был один еврей – по воде ходил».
Полный текст

Что поделать, не все правильно понимают аллегории и гиперболы (выше об этом говорили).

[phelix]

Что поделать, не все правильно понимают аллегории и гиперболы (выше об этом говорили).

Ксей, дело ведь не в понимании, а в отношении. Я думаю Вы это понимаете.

[Wild Bill]

Ну вот и очень плохо, что эта книга для тебя ничем не отличается от других... комментариев к Библии кстати - уйма, причем комментируют одну и ту же главу по 100 человек... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Вот и плохо... Это я на последнюю часть высказывания. А почему я, атеист, должен относиться к этой книге по другому? Я с удовольствием прочитал труды Ганс Дельбрюка о военном искусстве, так там показано, что античные авторы врали как сивые мерины... Почему одним из них я должен верить больше, чем другим?

и заметьте, они не занимаются такой фигней, как уточнение количества воинов которые захватили Христа в Гефсиманском саду у подножия горы Илион или выяснением предпочтения цвета одежды Моисеем...

Не хочу обидеть, но для меня число воинов играет большую роль, не буду расписывать, но 10 против 100 не одинаково со 100 против 1000....

[Wild Bill]

Ксей, дело ведь не в понимании, а в отношении. Я думаю Вы это понимаете.

Как можно понять, если не пропустить это через свою душу? (Душа -- не в религиозном понимании.) А что нам говорит религия? Непонятно -- смирись, не лезь, не высовывайся... Я с ужасом думаю, христианство возникло в пещерные времена... Не лезь, мясо не запасай, орудия не точи, пользуйся теми, что бог дал... Так одни мамонты бы и остались, куда человеку податься?

[metelev_sv]

Вот и плохо... Это я на последнюю часть высказывания. А почему я, атеист, должен относиться к этой книге по другому? Я с удовольствием прочитал труды Ганс Дельбрюка о военном искусстве, так там показано, что античные авторы врали как сивые мерины... Почему одним из них я должен верить больше, чем другим?

Среди тех, кто врал как сивый мерин, есть ли хоть кто-то, кто говорил правду? И на каком основании одни заслуживают большего доверия, чем другие?

Не хочу обидеть, но для меня число воинов играет большую роль, не буду расписывать, но 10 против 100 не одинаково со 100 против 1000....

И всё же, если свидетельства количественно расходятся, следует ли отсюда, что самого события не было?

Как можно понять, если не пропустить это через свою душу? (Душа -- не в религиозном понимании.) А что нам говорит религия? Непонятно -- смирись, не лезь, не высовывайся...

А что говорит наука (в "гуманитарном" понимании)? Наука говорит, что главное взять слово. А дальше уже не важно, знаешь ты предмет или нет, насколько аргументирован ответ. Главное вылезь, высунься в любой телевизор, только чтобы заметили тебя.

[Wild Bill]

Среди тех, кто врал как сивый мерин, есть ли хоть кто-то, кто говорил правду? И на каком основании одни заслуживают большего доверия, чем другие?

Увы, нет. Есть поздние проверки их изложения, нo XIX-XX века.

И всё же, если свидетельства количественно расходятся, следует ли отсюда, что самого события не было?

Событие может и было, скорее всего было, но так ли оно было?

А что говорит наука (в "гуманитарном" понимании)? Наука говорит, что главное взять слово. А дальше уже не важно, знаешь ты предмет или нет, насколько аргументирован ответ. Главное вылезь, высунься в любой телевизор, только чтобы заметили тебя.

История не менее точная наука, чем математика, только в математике подлог разоблачить легче. А вот дальше -- в твоих словах -- оголтелая реакция, либерастический ответ, уничтожение науки... Кто я такой, чтобы судить твой выбор? Но я ставлю галочку: верующие и либерасты -- одна ягодка, работают на уничтожение русского народа.

[metelev_sv]

История не менее точная наука, чем математика, только в математике подлог разоблачить легче. А вот дальше -- в твоих словах -- оголтелая реакция, либерастический ответ, уничтожение науки... Кто я такой, чтобы судить твой выбор? Но я ставлю галочку: верующие и либерасты -- одна ягодка, работают на уничтожение русского народа.

Мой ответ содержал прямо противоположный смысл. Надо не на галочки ориентироваться, кем-то расставленные, и не самому галочки расставлять, а разбираться по сути.

Увы, нет. Есть поздние проверки их изложения, нo XIX-XX века.

Итак, ни одного достоверного источника нет, так может и самой античности не было? Откуда взялось представление об античности, что она в самом деле была? Может быть правы Фоменко с Носовским, которые рождение Христа помещают в 1025 год по-моему, исходя из своих "математических" методов?

Событие может и было, скорее всего было, но так ли оно было?

Если ни одного достоверного источника нет, так может всё-таки есть основания и само событие под сомнение поставить?

[Wild Bill]

Мой ответ содержал прямо противоположный смысл. Надо не на галочки ориентироваться, кем-то расставленные, и не самому галочки расставлять, а разбираться по сути.

Галочки -- очень полезные зверьки... Не важно, что ты хотел, важно, как тебя поняли... Я понял именно так: уничтожение русского народа. Так уж и быть, объясню: жизнь каждого народа в образовании, церковь все столетия (неважно, чувствуете ли Вы отвественность за эти столетия, они на христианстве висят неснимаемым грузом) держала народ в безграмотности, христианская церковь за уничтожение русского народа.

Итак, ни одного достоверного источника нет, так может и самой античности не было? Откуда взялось представление об античности, что она в самом деле была? Может быть правы Фоменко с Носовским, которые рождение Христа помещают в 1025 год по-моему, исходя из своих "математических" методов?

Не надо путать описание явления с его интерпретацией... Уважая Фоменко как математика, просто смеюсь над его измышлениями в области истории, но это не с религией связано. Источники античности достоверны, только критически к ним нужно относится: сражение было, только сражались не 10 000 000 человек, а 1 500...

[metelev_sv]

Галочки -- очень полезные зверьки... Не важно, что ты хотел, важно, как тебя поняли... Я понял именно так: уничтожение русского народа. Так уж и быть, объясню: жизнь каждого народа в образовании, церковь все столетия (неважно, чувствуете ли Вы отвественность за эти столетия, они на христианстве висят неснимаемым грузом) держала народ в безграмотности, христианская церковь за уничтожение русского народа.

Да, начиная с Кирилла и Мефодия, которые научили людей писать и читать.

Не надо путать описание явления с его интерпретацией... Уважая Фоменко как математика, просто смеюсь над его измышлениями в области истории, но это не с религией связано. Источники античности достоверны, только критически к ним нужно относится: сражение было, только сражались не 10 000 000 человек, а 1 500...

Ну так и к Библии не надо подходить как к журналу учёта личного состава.

[Wild Bill]

Да, начиная с Кирилла и Мефодия, которые научили людей писать и читать.

Ты дурак, или прикидываешся? Греческий язык, латинский, скандинавкие руны... Это всё было известно за тысячалетя до распятого бога! Твои уроды цифры идиотским способом отображали, почему им бог не подсказал арабские цифры? Видно, он был садист, хотел заставить своих последователей мучиться...

Ну так и к Библии не надо подходить как к журналу учёта личного состава.

Да? А чему твои соратники учат детей в ваших вертепах? Критически относится к античным текстам, в том числе и к библии? Привезите меня в такую школу... сразу изменю позицию к РПЦ....

Сообщение отредактировал Wild Bill - 6.03.2011, 19:12

[metelev_sv]

Ты дурак, или прикидываешся? Греческий язык, латинский, скандинавкие руны... Это всё было известно за тысячалетя до распятого бога! Твои уроды цифры идиотским способом отображали, почему им бог не подсказал арабские цифры? Видно, он был садист, хотел заставить своих последователей мучиться...

Известно, но не нам. Сравни с нынешними временами, когда много чего по науке сделано, но журналы выдают статьи только за деньги. Как просто держать людей в стороне от науки. А что сделали Кирилл и Мефодий? САМИ пришли, чтобы научить. В наши времена на таких людей смотрели бы как минимум косо, а то обвинили бы в измене. У нас это не практикуют даже среди СВОИХ же коллег. Попробуй приди в незнакомый коллектив и расспроси кто чем занимается или попробуй рассказать про свою работу. Шансы есть найти грамотного человека, который с тобой поговорит, но далеко не 100%.

Да? А чему твои соратники учат детей в ваших вертепах? Критически относится к античным текстам, в том числе и к библии? Привезите меня в такую школу... сразу изменю позицию к РПЦ....

Современные дети критически относятся ко всему на свете. Проблема другая, показать взаимосвязи, привить цельное восприятие мира.

[Wild Bill]

Известно, но не нам. Сравни с нынешними временами, когда много чего по науке сделано, но журналы выдают статьи только за деньги. Как просто держать людей в стороне от науки. А что сделали Кирилл и Мефодий? САМИ пришли, чтобы научить. В наши времена на таких людей смотрели бы как минимум косо, а то обвинили бы в измене. У нас это не практикуют даже среди СВОИХ же коллег. Попробуй приди в незнакомый коллектив и расспроси кто чем занимается или попробуй рассказать про свою работу. Шансы есть найти грамотного человека, который с тобой поговорит, но далеко не 100%.

Вот не надо! Наш этот сайт помогает с проблемой журналов, есть и другие сайты, где помогают... Есть и просто ограниченные подписки, без денег --- IOP. Кирилл и Мефодий заставили нас учить мёртвый на те времена греческий язык...

Современные дети критически относятся ко всему на свете. Проблема другая, показать вВот не заимосвязи, привить цельное восприятие мира.

Я только за! Цельное восприятие мира, Только религия здесь добровольна выступает.... Нет концлагерей для атеистов!

[Lord-Aries]

2 метелев
вы сошли с ума

[metelev_sv]

Вот не надо! Наш этот сайт помогает с проблемой журналов, есть и другие сайты, где помогают... Есть и просто ограниченные подписки, без денег --- IOP. Кирилл и Мефодий заставили нас учить мёртвый на те времена греческий язык...

Да, "помогает". Но на мой взгляд, это то же самое, что в своё время были пиратские копии виндоус. Народ "подсел" на это дело и теперь мучается с новыми виндоус 7 и т.д. Такие вещи должны на государственном уровне решаться, в масштабах всей страны, а не по отдельным институтам. Там один журнал, здесь другой.

Не надо врать про Кирилла и Мефодия. Причём это именно враньё, а не заблуждение. Я не верю, что Вы не читали мою переписку с Еленой по этому поводу. Там говорилось, что специально для нас был разработан алфавит и сделан перевод. Причём заведомо можно сказать, что если бы он был непонятен, то не получил бы распространения. Это сейчас можно писать что угодно, бумага всё стерпит, а для вечности произведение автора сохранит интернет. А тогда непонятное просто не имело никаких шансов быть переданным следующему поколению.

Я только за! Цельное восприятие мира, Только религия здесь добровольна выступает.... Нет концлагерей для атеистов!

?

2 метелев
вы сошли с ума

(IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[phelix]

Галочки -- очень полезные зверьки... Не важно, что ты хотел, важно, как тебя поняли... Я понял именно так: уничтожение русского народа. Так уж и быть, объясню: жизнь каждого народа в образовании, церковь все столетия (неважно, чувствуете ли Вы отвественность за эти столетия, они на христианстве висят неснимаемым грузом) держала народ в безграмотности, христианская церковь за уничтожение русского народа.

Билл, Вы извращаете факты - не дело Церкви заниматься образованием, у нее другая задача. Тем не менее, когда государственное образование было доступно весьма немногим, именно в церковно-приходских школах обучалась основам грамотности подавляющая часть населения и М.В Ломоносов, между прочим, тоже с этого начинал. Современные православные гимназии продолжают эту традицию, хотя\ь это и не церковное деятельность, но при активном участии церковнослужителей.
Сейчас же сохранением национальной идентичности кроме Церкви вообще никто не занимается. Так что Вы просто лжете.

Сообщение отредактировал phelix - 6.03.2011, 21:04

[Wild Bill]

Да, "помогает". Но на мой взгляд, это то же самое, что в своё время были пиратские копии виндоус. Народ "подсел" на это дело и теперь мучается с новыми виндоус 7 и т.д. Такие вещи должны на государственном уровне решаться, в масштабах всей страны, а не по отдельным институтам. Там один журнал, здесь другой.

Да? Наш институт сейчас покупает официально Win7, Office 2010 и прочее... Но это разовые траты, журналы -- для них хорошая подписка стоит годовой зарплаты 2-3 сотрудников, у нас -- почти полного бюджета института.

Не надо врать про Кирилла и Мефодия. Причём это именно враньё, а не заблуждение. Я не верю, что Вы не читали мою переписку с Еленой по этому поводу.

Я не вру, я читал... Почему-то верится больше Елене... А чего ей верить? Я и сам так думаю! Русская государственность и письменность были задолго до христианства, которое отбросило нас далеко назад.

Там говорилось, что специально для нас был разработан алфавит и сделан перевод. Причём заведомо можно сказать, что если бы он был непонятен, то не получил бы распространения. Это сейчас можно писать что угодно, бумага всё стерпит, а для вечности произведение автора сохранит интернет. А тогда непонятное просто не имело никаких шансов быть переданным следующему поколению.

А то мы такие тупые! Для нас специальный алфавит нужно делать... Скажи проще - навязали сверху.

Билл, Вы извращаете факты - не дело Церкви заниматься образованием, у нее другая задача. Тем не менее, когда государственное образование было доступно весьма немногим, именно в церковно-приходских школах обучалась основам грамотности подавляющая часть населения и М.В Ломоносов, между прочим, тоже с этого начинал.

Согласен, но теперь, когда у государства есть возможности для образования людей, зачем Церковь туда лезет? Во времена Ломоносова Церковь как помогала, так и вредила, почитайте его жизнеописание... Церковь учила минимальным знаниям, без которых уже было нельзя вести хозяйство, но всй новое она просто гнобила.

Современные православные гимназии продолжают эту традицию, хотя\ь это и не церковное деятельность, но при активном участии церковнослужителей.
Сейчас же сохранением национальной идентичности кроме Церкви вообще никто не занимается. Так что Вы просто лжете.

А быть может Вы лжёте, вместе с Вашей Церковью? Кто унижал русский народ после убийства русского парня на Манежной? Правительство вместе с скорешившейся с ним церковью. Да, там были не лучшие представители русского народа... Но что из этого?

Православные гимназии? А у скольких из них уже отобрали лицензию? Сколько из них имеют право выдавать документ об образовании государственного образца? А где они, эти гимназии? в труднодоступных деревнях? Как же! Они все в богатых городах, где с учащихся можно сорвать большой куш для покупки Мерса каждому попу...

Так кто из нас врёт?