За что не любят Церковь Опции

[phelix]

Верующему человеку такая постановка вопроса покажется странной. Однако есть люди, которые действительно не только не любят Церковь, но и восстают против нее, видят в ней своего врага, а на деле сами являются ее непримиримыми врагами… Нелюбовь может иметь разные объекты и разные проявления. Кто-то не любит чай с лимоном — и не пьет его. Кто-то не любит Моцарта — и не слушает его произведения. Кто-то не любит, подобно поэту Владиславу Ходасевичу, гулять — и не гуляет. Ну а кто-то не любит Церковь. Что ж, можно тогда просто в нее не ходить. Но нет! Нелюбовь эта обязательно находит свои проявления в непрестанных обвинениях, клевете, требованиях «запретить», «упразднить», «не пущать». И это — в нашем, ко многим по-настоящему страшным явлениям совершенно равнодушном, обществе! Что же так раздражает, что внушает такую обеспокоенность, вынуждает «действовать»? Существующие на сегодняшний день претензии к Церкви более или менее известны: они регулярно предъявляются ей на страницах периодических печатных изданий, в теле– и радиоэфире. Попытаемся вкратце разобрать наиболее распространенные из них, а вместе с тем предложить свой вариант ответа, кто же и за что на самом деле питает к Церкви такую активную неприязнь.

Гг. критиканы! Посмотрите полный текст - вполне достойный ответ на все ваши постоянные обвинения.

[Ninat]

В моём издании Библии слово "младенец" написано с маленькой буквы.

[Wild Bill]

Оффтопик: Я снял свой тезис об искажениях, так как не хочу сейчас копаться в текстах, времени жалко. Но раз обсуждение продолжается. то только поясню, что имел ввиду. Мой друг показывал на примерах (это было далеко не вчера), что в текстах есть логические противоречия, причём такие, какие выявляются при простом анализе текста -- в одном месте события происходят в одном порядке, в другом - порядок совсем другой и так далее. Если для верующих это не важно, то кто такой, чтобы настаивать?

[Ninat]

Оффтопик: Мой друг показывал на примерах (это было далеко не вчера), что в текстах есть логические противоречия, причём такие, какие выявляются при простом анализе текста -- в одном месте события происходят в одном порядке, в другом - порядок совсем другой и так далее.

Такое действительно имеет место быть.
А какой вывод делаете вы (или ваш друг), видя эти противоречия?

[Wild Bill]

Оффтопик: А какой вывод сделаете Вы прочитав в учебнике физики, что тело начинает двигаться, а потом к нему прикладывается сила? Мне такие читать просто неинтересно, так как я не доверяю таким источникам. Вы предлагали снять тезис, я снял. Потом просто разъяснил, что я имел ввиду, так как обсуждение продолжалось и приводились возможные примеры. Всё.

[Ninat]

Оффтопик: А какой вывод сделаете Вы прочитав в учебнике физики, что тело начинает двигаться, а потом к нему прикладывается сила? Мне такие читать просто неинтересно, так как я не доверяю таким источникам. Вы предлагали снять тезис, я снял. Потом просто разъяснил, что я имел ввиду, так как обсуждение продолжалось и приводились возможные примеры. Всё.

Я такой учебник физики не читал. Так какой вывод сделали вы?

[Ксей]

А какой вывод делаете вы (или ваш друг), видя эти противоречия?

Может быть сначала обсудим совершенно ясную, на первый взгляд, фразу про другую щеку ?

[Wild Bill]

Я такой учебник физики не читал. Так какой вывод сделали вы?

Что такая книга вряд ли может содержать достоверные сведения. Мне она не интересна. (Но атеист я не из-за этого. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) и много раньше.) Учебник -- как гипотетический пример...

[metelev_sv]

В моём издании Библии слово "младенец" написано с маленькой буквы.

Пример искажений? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Когда ищу цитаты, пользуюсь этим сайтом: http://jesuschrist.ru/bible/ Там с прописной буквы написано.

Есть ещё такой сайт: http://azbyka.ru/biblia/?Is.7&rus
Он больше доверия вызывает, но там поиска я не нашёл. И там "Младенец" с прописной буквы, а в церковнославянском варианте с маленькой.

У меня есть Библия изданная в Корее (на русском), мне миссионеры в своё время подарили. Там "младенец" с маленькой буквы тоже,
хотя и написано, что перепечатка с Синодального издания.

В английском варианте, тоже от корейцев доставшемся, изданном в Нью-Йорке, тоже всё маленькими буквами написано.

Интересно, а в иврите (или на чём был написан оригинал) бывают вообще прописные и строчные буквы?

[Ninat]

Пример искажений? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

В английском варианте, тоже от корейцев доставшемся, изданном в Нью-Йорке, тоже всё маленькими буквами написано.

Интересно, а в иврите (или на чём был написан оригинал) бывают вообще прописные и строчные буквы?

Я читал, что в этой цитате слова "Дева" и "Сына" в первых переводах были написаны с маленьких букв, и иначе писать их стали позднее, подчеркивая ссылку на это место из Нового Завета.
В какой-то мере это пример сознательных искажений, но можно назвать это и становлением канонов или как-то еще.
В древнем иврите, насколько помню из тех же источников, таких нюансов нет.

Сообщение отредактировал Ninat - 21.02.2011, 21:01

[metelev_sv]

Оффтопик: Я снял свой тезис об искажениях, так как не хочу сейчас копаться в текстах, времени жалко. Но раз обсуждение продолжается. то только поясню, что имел ввиду. Мой друг показывал на примерах (это было далеко не вчера), что в текстах есть логические противоречия, причём такие, какие выявляются при простом анализе текста -- в одном месте события происходят в одном порядке, в другом - порядок совсем другой и так далее. Если для верующих это не важно, то кто такой, чтобы настаивать?

Тут важно, как относится к тому, что ты пока что не понимаешь. Абсолютная аналогия с наукой. Что делать, когда появляется нечто такое, что не вписывается в твои текущие представления?

[Wild Bill]

Тут важно, как относится к тому, что ты пока что не понимаешь. ...

Хорошо, пример:

Вторая книга Царств, гл.23
8. Вот имена храбрых у Давида: Исбосеф Ахаманитянин, главный из трех; он поднял копье свое на восемьсот человек и поразил их в один раз.
9. По нем Елеазар, сын Додо, сына Ахохи, из трех храбрых, бывших с Давидом, когда они порицанием вызывали Филистимлян, собравшихся на войну.

Первая книга Паралипоменон, гл.11
11. и вот число храбрых, которые были у Давида: Иесваал, сын Ахамани, главный из тридцати. Он поднял копье свое на триста человек и поразил их в один раз.
12. По нем Елеазар, сын Додо Ахохиянина, из трех храбрых.

Если понятно, то ответьте на вопросы:
1) Как звали сына Ахмани? Иесваал или Исбосеф?
2) В одном месте говориться, что он был главным из тридцати, а в другом главным из трёх. Так из скольки?
3) Сколько человек поразил сын Ахмани одним взмахом копья восемьсот или триста.

[metelev_sv]

Если понятно, то ответьте на вопросы: [...]

Представьте, что два человека описывают одно и то же событие, но не сходятся в деталях.
Что можно сказать выслушав их обоих?

1) что события не было
2) что прав первый
3) что прав второй

[Wild Bill]

1) что события не было
2) что прав первый
3) что прав второй

Так что имело место быть?

[metelev_sv]

Так что имело место быть?

Не берусь давать ответ на этот вопрос.

[Ninat]

Представьте, что два человека описывают одно и то же событие, но не сходятся в деталях.
Что можно сказать выслушав их обоих?

1) что события не было
2) что прав первый
3) что прав второй

(IMG:style_emoticons/default/bi.gif)

Вспоминается история про трёх слепых, описывающих слона - у всех описание разное, но все трое правы (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[metelev_sv]

Вспоминается история про трёх слепых, описывающих слона - у всех описание разное, но все трое правы (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Я помню время, когда мне удивительно было, как это можно забыть, выключил ли ты газ, например, или бояться что утюг включенный оставил. А сейчас я обязательно перед уходом захожу на кухню и смотрю, что всё выключено. Люди забывают, путают, недоговаривают сплошь и рядом. Тут главный вопрос: какое это имеет значение для содержания? Страдает ли содержательная часть от рассогласования деталей или нет? На мой взгляд, в данном случае нет. Таким образом, и вопрос не стоит внимания. Если я не прав, то объясните мне пожалуйста, почему.

[Ninat]

Wild Bill, благодарю за отличный пример библейских противоречий!
Там такого рода примеров действительно много.
Что поделать - информация тогда передавалась больше устно и лишь иногда записывалась.
Хорошо, когда есть описание события от двух источников - можно выявить наиболее достоверные моменты и неточные данные, которые можно оценить примерно и предположить вероятный разброс-погрешность.

[mbikola]

Хорошо, пример:

Вторая книга Царств, гл.23
8. Вот имена храбрых у Давида: Исбосеф Ахаманитянин, главный из трех; он поднял копье свое на восемьсот человек и поразил их в один раз.
9. По нем Елеазар, сын Додо, сына Ахохи, из трех храбрых, бывших с Давидом, когда они порицанием вызывали Филистимлян, собравшихся на войну.

Первая книга Паралипоменон, гл.11
11. и вот число храбрых, которые были у Давида: Иесваал, сын Ахамани, главный из тридцати. Он поднял копье свое на триста человек и поразил их в один раз.
12. По нем Елеазар, сын Додо Ахохиянина, из трех храбрых.

Если понятно, то ответьте на вопросы:
1) Как звали сына Ахмани? Иесваал или Исбосеф?
2) В одном месте говориться, что он был главным из тридцати, а в другом главным из трёх. Так из скольки?
3) Сколько человек поразил сын Ахмани одним взмахом копья восемьсот или триста.

Позвольте внести некоторую ясность: Библия это не учебник по физике и даже не исторически точный документ! У этой книги свершенно другое предназначение...
И рыться в этих блохах априори не имеет никакого смысла...

[Ninat]

Такая книга вряд ли может содержать достоверные сведения. Мне она не интересна.

Я уважаю вашу позицию, но среди атеистов встречаются и другие: Айзек Азимов долгое время досконально изучал Библию и даже написал двухтомник "Путеводитель по Библии"

[Wild Bill]

Все мы люди, у всех разные взгляды и интересы, даже у атеистов. А. Азимов был писатель, а достаточно большой пласт культуры опирается на библейские сюжеты, наверное, поэтому ему это было интересно. Я физик, тоже иногда с интересном рассматриваю становление физических и математических теорий, их путь от первых попыток собрать факты до современных абстрактных построений. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

mbikola
Да, у верующих другой подход, я понимаю, но для меня эта книга ничем не отличается от "Истории" Геродота или "Сравнительных жизнеописаний" Плутарха. К хорошим изданиям этих книг даётся комментарий специалистов, где указываются неточности, явные передёргивания, связь с другими событиями и так далее...

[Ninat]

К хорошим изданиям этих книг даётся комментарий специалистов, где указываются неточности, явные передёргивания, связь с другими событиями и так далее...

Таких комментариев множество, в том числе "Путеводитель по Библии" Айзека Азимова (писатель-фантаст, популяризатор науки, по профессии биохимик).

Сообщение отредактировал Ninat - 22.02.2011, 10:19

[Ксей]

И рыться в этих блохах априори не имеет никакого смысла...

Можно взять среднее арифметическое чисел 800 и 300 , и все равно это будет нереальным. В этих текстах сплошные аллегории, гиперболы и тд. Несерьезно ссылаться на фразу из этого источника (типа мир за 7 дней) без ее интерпретации. А простор в этом неограниченный.
Вот например

"Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;"
Что Вы поняли из этой фразы? О чем она?

[Const]

Таких комментариев множество, в том числе "Путеводитель по Библии" Айзека Азимова (писатель-фантаст, популяризатор науки, по профессии биохимик).

А ещё есть комментарии Лео Таксиля…

[phelix]

Оффтопик: Мой друг показывал на примерах (это было далеко не вчера), что в текстах есть логические противоречия, причём такие, какие выявляются при простом анализе текста -- в одном месте события происходят в одном порядке, в другом - порядок совсем другой и так далее. Если для верующих это не важно, то кто такой, чтобы настаивать?

Хорошо, пример:

Вторая книга Царств, гл.23
8. Вот имена храбрых у Давида: Исбосеф Ахаманитянин, главный из трех; он поднял копье свое на восемьсот человек и поразил их в один раз.
9. По нем Елеазар, сын Додо, сына Ахохи, из трех храбрых, бывших с Давидом, когда они порицанием вызывали Филистимлян, собравшихся на войну.

Первая книга Паралипоменон, гл.11
11. и вот число храбрых, которые были у Давида: Иесваал, сын Ахамани, главный из тридцати. Он поднял копье свое на триста человек и поразил их в один раз.
12. По нем Елеазар, сын Додо Ахохиянина, из трех храбрых.

Если понятно, то ответьте на вопросы:
1) Как звали сына Ахмани? Иесваал или Исбосеф?
2) В одном месте говориться, что он был главным из тридцати, а в другом главным из трёх. Так из скольки?
3) Сколько человек поразил сын Ахмани одним взмахом копья восемьсот или триста.

Еще раз о том же: Библия не исторический документ в научном смысле, у нее вероучительное назначение. Так и надо рассматривать даже исторические события в ней изложенные.
По поводу 1) - у одного человека бывает несколько имен (например Владимир и Wild Bill (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), в двух родословных Иисуса тоже такое встречается.
2) - то, что один может быть главным и из 30, и из 3 очевидно. Используются разные классификации, в соответствие с мнением автора.
3) - с позиции гиперболы что 800, что 300 не суть важно.

[Wild Bill]

1) - у одного человека бывает несколько имен (например Владимир и Wild Bill (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), в двух родословных Иисуса тоже такое встречается.
2) - то, что один может быть главным и из 30, и из 3 очевидно. Используются разные классификации, в соответствие с мнением автора.
3) - с позиции гиперболы что 800, что 300 не суть важно.

1. Даже если будут писать моё жизнеописание (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , то понятно, какое имя будет там упоминаться. Под ником WB я ничего не сделал, так, один из...
2. Командир батальона главный и над несколькими командирами роты, и над сотнями рядовых, только когда он поведёт в бой батальон, никто не скажет, что "главный из трёх", упомянут весь батальон. Согласен, это не очень важно, но показательно...
3. Да, побили эти трое 300 или 800 -- не важно, так как гипербола, но возникает вопрос, а не является ли и всё остальное гиперболой?