За что не любят Церковь Опции

[phelix]

Верующему человеку такая постановка вопроса покажется странной. Однако есть люди, которые действительно не только не любят Церковь, но и восстают против нее, видят в ней своего врага, а на деле сами являются ее непримиримыми врагами… Нелюбовь может иметь разные объекты и разные проявления. Кто-то не любит чай с лимоном — и не пьет его. Кто-то не любит Моцарта — и не слушает его произведения. Кто-то не любит, подобно поэту Владиславу Ходасевичу, гулять — и не гуляет. Ну а кто-то не любит Церковь. Что ж, можно тогда просто в нее не ходить. Но нет! Нелюбовь эта обязательно находит свои проявления в непрестанных обвинениях, клевете, требованиях «запретить», «упразднить», «не пущать». И это — в нашем, ко многим по-настоящему страшным явлениям совершенно равнодушном, обществе! Что же так раздражает, что внушает такую обеспокоенность, вынуждает «действовать»? Существующие на сегодняшний день претензии к Церкви более или менее известны: они регулярно предъявляются ей на страницах периодических печатных изданий, в теле– и радиоэфире. Попытаемся вкратце разобрать наиболее распространенные из них, а вместе с тем предложить свой вариант ответа, кто же и за что на самом деле питает к Церкви такую активную неприязнь.

Гг. критиканы! Посмотрите полный текст - вполне достойный ответ на все ваши постоянные обвинения.

[Wild Bill]

По-моему, этого нет ни в одной религиозной книге... Нет, я помню про Молот Ведьм и прочее, но здесь речь идёт о Библии и Евангелиях.

[Партизан]

Как и въезд в движение на мотоцикле. Как я могу тебе рассказать то что ты не видишь потму что не коснулся????

Если ты владеешь каким то знанием но при этом не можешь доходчиво его изложить - то ценно оно только для тебя самого, в диалоге же с другим человеком (полноценное исключение может быть только в случае общения с хорошо знакомым) цена ему ноль или даже минус единица (в таком случае вообще лучше промолчать) поскольку собеседник может с полным на то основанием предположить что за твоими пространными формулировками на самом деле ничего нет. Соответственно при таком способе ведения дискуссии твоя ценность в качестве собеседника уменьшается в геометрической прогрессии с каждым таким случаем. И тут уже не суть важно знаешь ли ты чтото на самом деле или просто раздуваеш щеки - эффект будет один и тот же. Делай выводы.

Меня лично твой вопрос даже и не волновал, потому что ты человек верующий. А меня это не касается.

Вопрос был задан и меня интересовал на него ответ о чем. Ты снова демонстрируешь неуважение к собеседнику. См. выше. Каким боком к этому вопросу верующий я или нет? Вопрос вполне "мирской". У тебя есть концепция - как ты ее используешь на практике и каков от этого эффект?

Тогда я направляю вопрос лично к тебе ПАРТИЗАН: Моя жена была одета в брюки и куртку. Какой то гад взял и ее хлестнул не имея никакого основания с заду. Брюки обычные без рюшочек и иной гадости. Этот хамский поступок что спровоцировало????? И что нужно сделать что б этого не было????

Для того чтобы это не произошло с гарантией 100% всем мужикам нужно ампутировать руки, ну или как вариант - всем женщинам попы. Такой ответ тебя устраивает? Даже если некая группа людей в сезон гриппа принимает все меры предосторожности - нет полной гарантии что не заболеет вообще никто. Так может нафик вообще эти меры? Однако если эти или вообще хоть какието меры вообще не принимать можно смело предположить что количество заболевших будет больше чем в первом случае.
На вторую же часть твоего вопроса "что спровоцировало" - слишком много практически возможных вариантов ответа, при отсутствии практической возможности их проверки. Посему правильным будет - не знаю.

Сообщение отредактировал Партизан - 21.02.2011, 12:11

[phelix]

Такая интенсивная дискуссия! Я не успеваю отслеживать сообщения, поэтому благодарю всех, но никого не цитирую.
Что запомнил - о лицемерии и двойных стандартах: их нет. Верующие видят все не хуже внешних, но отношение другое - не осуждать. А по поводу признания ошибок, так извинялся же Папа Иоанн-Павел II и за инквизицию, и за раскол с реформаторами. Точно за что не помню, но было. Причем, заметьте, произошло это тогда, когда такое осознание возникло у подавляющей массы верующих. У нас в отношение раскола пока такого нет с обеих сторон. И по работе с кадрами: поймите, нет примазавшихся, плохих, злых и т.п. Есть слабые, грешные люди - в Церкви все такие, кого наказывать? И кто это будет делать - вспомните:"Кто из вас без греха - первый брось в нее камень". Все знают, что написано в Писании, но применяют это каждый по своему, да еще в каждое историческое время в меру понимания - с крестовыми походами как было? Были сообщения о несправедливости к христианам в Св. Земле - возникло движение "Защитим святыни от неверных!" (кроме прочих мотивов). И сейчас много таких, готовых защищать нечто материальное в ущерб духовному. И т.д.
По поводу неоригинальности Писания: так это же живой текст - что значит неоригинальность? Первые записи того, что говорил Иисус появились, предположительно в 30-40 х гг. (т.н. "логии"), Евангелия писались все позже, Евангелие от Иоанна местами вообще непонятно как такие слова могли быть услышаны учениками и запомнены. Ветхозаветные тексты писались на протяжении столетий, что вошло в Писание, а что нет определяется живой верой ее носителей, их религиозным опытом. Поэтому и говорят, что если бы все писаные экземпляры исчезли бы, то Церковь смогла бы их восстановить. Известно же много апокрифических Евангелий и новозаветных текстов, которые не вошли в свод канонических, поскольку противоречат Духу. Церковь в своей целостности определяет кто толкал руку пишущих. В этом отличие от науки.
Кстати, поэтому и нужно некое объединение людей для проверки личного опыта коллективным, а если каждый сам будет по себе, то тут-то враг и развернется!

Сообщение отредактировал phelix - 21.02.2011, 13:35

[mbikola]

Всё, дальше ничего. Если Церковь, как институт, будет признавать свои ошибки, то и отношение к ней среди неверующих будет несколько лучше.

Иоанн Павел 2 официально публично просил прощения за крестовые походы перед многими странами. Признание ошибки?

Иоанн Павел 2 официально публично просил прощения за священников-педофилов. Признание ошибки?

В какую православную книгу не заглянешь, КАЖДЫЙ, будь он трижды святым, ОПИСЫВАЕТ СЕБЯ, как самого поганого человека на Земле. Признание ошибки?

Что тебя не устраивает? где еще церковь не успела извиниться? (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
У этого соц.института пример надо брать всем и вся!

А почему варвары? Было вполне приличное европейское государство, не хуже других, а то и лучше. Может это у кого методы такие были?

здрасьте приехали... Кое-что из истории я помню, ну например, что славян называли варварами как раз за язычество! Дикие люди были... да и вообще, пока нация не приняла Христианство, в свое время она считалась варварской... даже не хочу рыться и приводить примеры всяких ужасных обрядов язычников и т.д... О каком приличном государстве речь? Русь как государство де-юре сформировалась вообще при Иоанне 4 в 16 веке, а принятие Христианства - это 988 год... более полутысячи лет прошло...

Кстати, название темы

За что не любят Церковь

(IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

не помню отвечал я уже или нет, но церковь не любят за то же, за что не любят химию, физику, другие предметы в школе...
не понимают, не учат, не нравится - вот и не любят...
как же... надо же время потратить, поднапрячся... конечно никому это не понравится...
а потом какие-то откровенно идиотские и нелепые обвинения в адрес церкви типа машины священника или часов патриарха...
вряд ли того, кто не знает химию попросят о ней рассказать что-нибудь... он же скажет - "ой это такое Г..."
тут то же самое...

[Nils]

не помню отвечал я уже или нет, но церковь не любят за то же, за что не любят химию, физику, другие предметы в школе...

А может за то же не любят алхимию, магию, астрологию, хиромантию... и прочее из цирка шапито... плюс непонятную навязчивость, глупые ограничения и истеричное высокомерие.

[mbikola]

А может за то же не любят алхимию, магию, астрологию, хиромантию... и прочее из цирка шапито...

я думаю, мы тут не про цирк рассуждаем...

плюс непонятную навязчивость, глупые ограничения и истеричное высокомерие.

навязчивость - это когда к тебе на улице подходят и приглашают в новую церковь. чувствуешь разницу?
глупые ограничения - обоснуй хоть что-нибудь!
истеричное высокомерие - и тут я упал со стула... (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

Ребят мне уже становится с Вами просто неинтересно... (IMG:style_emoticons/default/plach2.gif)
не то чтобы разговор со стеной - нет - меня вроде слушают и я вроде слушаю, тут все ок... а вот аргументы против моей позиции - яйца выеденного не стоят... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) и уже устаешь повторять одно и тоже... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Wild Bill]

...Что запомнил - о лицемерии и двойных стандартах: их нет. Верующие видят все не хуже внешних, но отношение другое - не осуждать.... И по работе с кадрами: поймите, нет примазавшихся, плохих, злых и т.п. Есть слабые, грешные люди - в Церкви все такие, кого наказывать?...

Но Вы же сами писали что-то вроде такого: если человек поступает, то он не истинный верующий... За точность слов не отвечаю, но смысл такой.

С удовольствие прочитал Ваши посты в теме Новая политика РПЦ, вот и Вы это смутно ощущаете... Не стал писать, так как уже много об этом говорил.

А по поводу признания ошибок, так извинялся же Папа Иоанн-Павел II и за инквизицию, и за раскол с реформаторами. Точно за что не помню, но было.

Да, были извинения (хотя к тому Папе отношусь с опаской, уж очень много там всего такого, неоднозначного, новый мне больше нравится). Но не извинения нужны, просто признание ошибок, перед кем теперь извиняться-то? Но уж какую форму выбрали, такую выбрали.

Все знают, что написано в Писании, но применяют это каждый по своему, да еще в каждое историческое время в меру понимания - с крестовыми походами как было? Были сообщения о несправедливости к христианам в Св. Земле - возникло движение "Защитим святыни от неверных!" (кроме прочих мотивов). И сейчас много таких, готовых защищать нечто материальное в ущерб духовному. И т.д.

А как же про "подставь другую щёку"? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

По поводу неоригинальности Писания: так это же живой текст - что значит неоригинальность? Первые записи того, что говорил Иисус появились, предположительно в 30-40 х гг. (т.н. "логии"), Евангелия писались все позже, Евангелие от Иоанна местами вообще непонятно как такие слова могли быть услышаны учениками и запомнены....

Но их потом исправляли столетиями, эти слова Иисуса, как такое могло быть?

[phelix]

Но Вы же сами писали что-то вроде такого: если человек поступает, то он не истинный верующий... За точность слов не отвечаю, но смысл такой.

Это я говорил по поводу "Все знают, что написано в Писании, но применяют это каждый по своему, да еще в каждое историческое время в меру понимания". Т.е. для меня такой верующий, но не достаточно христианин (может в чем-то другом христианин).

Но их потом исправляли столетиями, эти слова Иисуса, как такое могло быть?

Слова Иисуса не исправляли, как было в I веке, так и осталось. Лорд видимо что-то другое имеет ввиду, из Ветхого завета, да и то спорное в отношение того, как на самом деле было написано.

[Ninat]

Но их потом исправляли столетиями, эти слова Иисуса, как такое могло быть?

Я конечно, понимаю, что эта фраза должна вызвать раздражение у верующего - вы только для этого её написали? Не стыдно?
Что конкретно и как исказили из слов Иисуса, что вы об этом долдоните постоянно?.
Или это пустая трескотня, только чтобы вызвать эмоции у оппонентов? Очень сомнительный прием.

[Xupam]

А как же про "подставь другую щёку"?

Вы уверены, что правильно понимаете значение этой фразы?

[Ксей]

Вы уверены, что правильно понимаете значение этой фразы?

Вы о том, что толкования важнее текста?

[Wild Bill]

Я конечно, понимаю, что эта фраза должна вызвать раздражение у верующего - вы только для этого её написали? Не стыдно?
Что конкретно и как исказили из слов Иисуса, что вы об этом долдоните постоянно?.
Или это пустая трескотня, только чтобы вызвать эмоции у оппонентов? Очень сомнительный прием.

Причём здесь раздражение верующих? Это факты. Я, может быть, неправильно называю это как "слова Иисуса", доказано, что религиозные книги при переписывании искажались, именно при переписывании, а не при переводах. см пост. 272. Что именно исказили? Так есть работы, кто интересуется, пусть изучает, мне достаточно самого факта.

Оффтопик: Для меня это аналогично следующему: взять труды Дирака и начать вносить туда изменения в соответствии со своим пониманием. Хорошо, что здесь есть много экземпляров издано, так что последствия не будут катастрофическими, да и разбираюсь я в этом, в отличии от тех переписчиков. Кстати, такое было с поздними изданиями (1940-1950) работ по СТО, из-за чего возникали неприятные недоразумения.

Вы уверены, что правильно понимаете значение этой фразы?

А что здесь понимать? Всё прозрачно! Но если Вы считаете, что здесь должно иметь место толкование, гадание и прочее, то Вам виднее, а моё мнение о религии тогда ещё хуже... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Elena]

Причём здесь раздражение верующих? Это факты. Я, может быть, неправильно называю это как "слова Иисуса", доказано, что религиозные книги при переписывании искажались, именно при переписывании, а не при переводах. см пост. 272. Что именно исказили? Так есть работы, кто интересуется, пусть изучает, мне достаточно самого факта.

Притчу напомнило:

Притча про целибат.
Молодой монах принял постриг, и в монастыре первым его заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы и законы.
Поработав так неделю, монах обратил внимание, что все переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Удивившись этому, он обратился к отцу-настоятелю:
— Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и её никак не исправить, ибо не с чем сравнить!
— Сын мой, — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями. Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!
И с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились первоисточники, столетиями же не открывавшиеся. И пропал.
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монах спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашел его сразу. Тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались, и взгляд был безумным.
— Что с вами, святой отец? — вскричал потрясённый юноша. — Что случилось?
— Celebrate*, — простонал отец-настоятель, — слово было: «celebrate» а не «celibate»**!

Комментарий:
Celebrate* - Праздновать.
celibate** - Целибат.

[Wild Bill]

Слова Иисуса не исправляли, как было в I веке, так и осталось. Лорд видимо что-то другое имеет ввиду, из Ветхого завета, да и то спорное в отношение того, как на самом деле было написано.

Да, где-то осталось, где-то изменилось, Лорд об этом и говорит, иначе откуда можно было узнать, что что-то изменялось, если остался бы только один вариант. Вопрос в том, что из этого сейчас доступно широкому кругу верующих?

[Xupam]

А что здесь понимать? Всё прозрачно! Но если Вы считаете, что здесь должно иметь место толкование, гадание и прочее, то Вам виднее, а моё мнение о религии тогда ещё хуже... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Прекрасный пример самонадеянности - понимаю как хочу.
Если Вы в простой и прозрачной фразе разобраться не в состоянии, то чего тогда говорить о чем-то большем? Здесь даже толковать нет нужды, просто внимательно читать и думать при этом.


По обсуждаемой теме.
Есть две причины "за что не любят Церковь":
1) отсутствие знаний о Церкви;
2) сознательное противление.

[Ninat]

доказано, что религиозные книги при переписывании искажались, именно при переписывании, а не при переводах.

Не было тогда печатных станков, все книги (свитки) переписывались и в чем-то искажались - при чем здесь религия?

[Wild Bill]

Прекрасный пример самонадеянности - понимаю как хочу.

Понимаю, как написано! Если написан интеграл, то я его коммутативной диаграммой не считаю, только интегралом. Вы действуете иначе?

Не было тогда печатных станков, все книги (свитки) переписывались и в чем-то искажались - при чем здесь религия?

(Выделение моё.))Например: "казнить нельзя помиловать". Очень просто исказить, подумаешь мелочь какая.

Оффтопик: Вам не кажется, что Вы немного не к тому прицепились? Сами говорите, что искажались, а я добавляю, теряя иногда первоначальный смысл.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 21.02.2011, 16:25

[Ксей]

Если Вы в простой и прозрачной фразе разобраться не в состоянии, то чего тогда говорить о чем-то большем?

Короче, Вы другую не подставите ?

[Ninat]

Wild Bill - очень интересно читать содержательные сообщения, а не тривиальные про казнить-помиловать. Основываясь на ваши аргументы, давайте отрицать содержательность всех письменных творений той эпохи - их ведь могли существенно исказить при переписывании.
Нельзя просто исключить аргумент про искажение текста из аргументированного обсуждения?

Сообщение отредактировал Ninat - 21.02.2011, 16:43

[Xupam]

Понимаю, как написано!

"Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;"
Что Вы поняли из этой фразы? О чем она?

[metelev_sv]

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!

Только наоборот, Христос есть Путь и Истина и Жизнь, и мы что-то можем только лишь в той степени, в которой Истина нам доступна. А открывается она нам в Православии.

Полные ссылки в моём посте №70 в теме В прекрасные времена живём, товарищи!.... Одна из прямых ссылок здесь.

Не работает "одна из прямых ссылок". Написано "гости не имеют доступа для просмотра статей из данного раздела". Регистрироваться ради того, чтобы заполучить несколько продаваемых Вами лопухов не имею никакого желания. Не настолько я верующий, чтобы верить первым встречным в таком деле, извините. Тем более что информация не согласуется ни с фактами, ни со здравым смыслом.

[Wild Bill]

...Нельзя просто исключить аргумент про искажение текста из аргументированного обсуждения?

Договорились.

"Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;"
Что Вы поняли из этой фразы? О чем она?

Надо, чтобы и по левой дали... Что здесь не понятного? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Не работает "одна из прямых ссылок". Написано "гости не имеют доступа для просмотра статей из данного раздела". Регистрироваться ради того, чтобы заполучить несколько продаваемых Вами лопухов не имею никакого желания. Не настолько я верующий, чтобы верить первым встречным в таком деле, извините. Тем более что информация не согласуется ни с фактами, ни со здравым смыслом.

Там не только про церковь, там обо всех, но дело Ваше. А сам ресурс полезный: много научных программ, по САПР... Инженерно-научный программный ресурс, в общем.

[Shtorm]

Если ты владеешь каким то знанием но при этом не можешь доходчиво его изложить - то ценно оно только для тебя самого

Это не обоснованные заявления, давай будем серьезнаа (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Давай будем считать что у меня нет вообще никаких знаний и я как чисто тот индюк надуваю щеки (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Вопрос был задан и меня интересовал на него ответ о чем. Ты снова демонстрируешь неуважение к собеседнику.

простите меня меня о величишей и умнеший Партизан, я стараюсь... честно стараюсь исправиться, но все никак не получается (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) вот не пойму от чего так... (IMG:style_emoticons/default/ai.gif)

Для того чтобы это не произошло с гарантией 100% всем мужикам нужно ампутировать руки, ну или как вариант - всем женщинам попы.

ну это как-то не сереьезно что ли. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Можно все что угодно говорить, но в Совесткой России к примеру гораздо меньше воровали машины и уж тем более меньше портили чужое имущество. В гловах было что-то. Что? Ну навероное социальная отвественность. Сейчас к примеру все немного изменилось в сторону эгоизма. Так скахать приблизилось ближе к животным инстинктам. Люди стали меньше читать и узновать, а стали больше жрать и покупать дорогущие вещи.

Есть множенство путей изменить ситуацию в лучшую сторону. Один из них к примеру, то что предлагает церковь. В данном случае затягивание гаек. К примеру сейчас государство так же действует усиливая отвественность перед законом. Штрафы растут и так далее.

Только разница в том, чсто штрафы не ужимают моей свободы. И кстати я могу ехать за рулем совершенно голым Но в застегнутом шлеме. Сейчас многию борются за отмену Принудительного ношения шлема. Мол я сам волен решать надевать мне шлем или нет, потому что от этого зависит только Моя жизнь.

А вы же предлагаете, урезать мою личную человечскую свободу. Существует полно красивой на мой взгляд одежды и я ее не смогу одеть, как так??? (может я голубой и счас выйду в миниюбке)

А есть другой путь, тот который был в советской России. Скачок в сознании социальной отвественности. Без гнета сильнейшего наказания. Или ограничений.

[phelix]

Да, где-то осталось, где-то изменилось, Лорд об этом и говорит, иначе откуда можно было узнать, что что-то изменялось, если остался бы только один вариант. Вопрос в том, что из этого сейчас доступно широкому кругу верующих?

Хорошо, уточню: в христианской Библии, в книге Исайи(если не ошибаюсь), написано:"дева во чреве зачнет". В современной иудейской Библии вместо слова "дева" употреблено слово "молодая женщина". Узнать, как было написано в источнике, с которого переводилась Септуагинта (первый греческий перевод Ветхого завета) сейчас не представляется возможным, но для верующих, как иудеев, так и христиан, это не имеет значения. Видимо Лорд имел ввиду подобные явления. Хорошо бы он привел примеры.

Сообщение отредактировал phelix - 21.02.2011, 17:28

[metelev_sv]

Хорошо, уточню: в христианской Библии, в книге Исайи(если не ошибаюсь), написано:"дева во чреве зачнет". В современной иудейской Библии вместо слова "дева" употреблено слово "молодая женщина". Узнать, как было написано в источнике, с которого переводилась Септуагинта (первый греческий перевод Ветхого завета) сейчас не представляется возможным, но для верующих, как иудеев, так и христиан, это не имеет значения. Видимо Лорд имел ввиду подобные явления.

Мне случалось говорить в интернете с человеком, который об этом говорил как о нестыковке. Речь идёт об отсутствии выраженного в еврейском языке различия между девой и молодой женщиной. На самом деле, если обратиться к этому месту Библии непосредственно, то из контекста очевидно, что именно имеется в виду. Речь идёт о книге пророка Исайи, глава 7, приведу отрывок содержащий это место (стихи 13-20):

13 Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего? 14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. 15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; 16 ибо прежде нежели Этот Младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. 17 Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского. 18 И будет в тот день: даст знак Господь мухе, которая при устье реки Египетской, и пчеле, которая в земле Ассирийской, 19 и прилетят и усядутся все они по долинам опустелым и по расселинам скал, и по всем колючим кустарникам, и по всем деревам. 20 В тот день обреет Господь бритвою, нанятою по ту сторону реки, царем Ассирийским, голову и волоса на ногах, и даже отнимет бороду.

Там продолжаются пророчества, я не всё привожу.

Очевидно, здесь речь идёт о знамении, и никаких смысловых разночтений по этому поводу быть не может, потому что на этом знамении основаны последующие пророчества. Ничего необычного нет в том, чтобы молодая женщина родила мальчика, это сплошь и рядом случается и такой случай не мог бы быть знамением. Но если дева рождает сына, это действительно нечто небывалое.

Таким образом несмотря на то, что слово может означать разные вещи, в данном случае всё однозначно.

Сообщение отредактировал metelev_sv - 21.02.2011, 17:41