За что не любят Церковь Опции

[phelix]

Верующему человеку такая постановка вопроса покажется странной. Однако есть люди, которые действительно не только не любят Церковь, но и восстают против нее, видят в ней своего врага, а на деле сами являются ее непримиримыми врагами… Нелюбовь может иметь разные объекты и разные проявления. Кто-то не любит чай с лимоном — и не пьет его. Кто-то не любит Моцарта — и не слушает его произведения. Кто-то не любит, подобно поэту Владиславу Ходасевичу, гулять — и не гуляет. Ну а кто-то не любит Церковь. Что ж, можно тогда просто в нее не ходить. Но нет! Нелюбовь эта обязательно находит свои проявления в непрестанных обвинениях, клевете, требованиях «запретить», «упразднить», «не пущать». И это — в нашем, ко многим по-настоящему страшным явлениям совершенно равнодушном, обществе! Что же так раздражает, что внушает такую обеспокоенность, вынуждает «действовать»? Существующие на сегодняшний день претензии к Церкви более или менее известны: они регулярно предъявляются ей на страницах периодических печатных изданий, в теле– и радиоэфире. Попытаемся вкратце разобрать наиболее распространенные из них, а вместе с тем предложить свой вариант ответа, кто же и за что на самом деле питает к Церкви такую активную неприязнь.

Гг. критиканы! Посмотрите полный текст - вполне достойный ответ на все ваши постоянные обвинения.

[metelev_sv]

Чтение этой ссылки говорит только о том, что вы не умеете и не хотите слушать собеседника, если он с вами не согласен.

Тоже самое я могу сказать и Вам, к сожалению Вы просто не слушаете собеседника. Я в курсе, что излагаемая мной точка зрения мало согласуется с тем мировоззрением, которое человек приобретал в советской и постсоветской школе. Зато у неё есть другое преимущество, она согласуется с фактами, которые иначе объяснить невозможно. Да, я в курсе, что в Китае изобрели компас и порох, в Египте была письменность, у Майя был календарь и т.д. и т.п.

ТЕПЕРЬ ВНИМАНИЕ! Попробуйте просто проследить, что я говорю и без истерики прочитать несколько предложений!

Так вот, ни одна из этих цивилизаций не создала науки в том виде, в котором она появилась в Европе, несмотря на то, что у них были те же тысячелетия, что имела Европа! Подумайте и ответьте, почему имея ОГРОМНУЮ ФОРУ они в результате оказались в отстающих? Почему Европа переварила все эти цивилизации, а не наоборот? Конечно, я понимаю, идея "я самый умный" (по известному анекдоту одна из стадий алкогольного опьянения, за которой следует стадия "я самый сильный") немного греет гордость, но всё-таки, может попробовать трезво посмотреть на вещи и поискать другое объяснение?

Как видите, я тоже могу фантазию включать.

Извините, я не вижу в Ваших построениях ничего интересного. Вы перечисляете некоторые факты, но объединяющей идеи я не вижу. Это вполне в духе современности, отсутствие цельного взгляда и отрицание самой возможности цельного взгляда, отрицание стержня, отрицание единого исторического контекста и сюжета, линии развития событий. Современные язычники говорят, что всё происходящее можно разложить на элементарные взаимодействия, сумма которых даёт то, что мы наблюдаем, и сверх этого не надо ничего искать, это-де лишние сущности. Раз мы получили то, что видим вокруг, значит это должно было случиться. Фактически это отказ искать объяснение и думать о том, что происходит. Раз всё случается само, так же неизбежно как неизбежностью камень катится вниз по склону, то действия и размышления бесполезны---оно же само случается, где тут место для человека?

"Развитие науки" на роль сюжета не годится. Потому что это показатель, но не объяснение. Это из той же серии, как в фильме кин-дза-дза, когда одни люди от других отличались потому, что лампочка на приборчике горит или нет. В чём различие остаётся за кадром. Так же и тут, почему неизбежно было именно развитие науки, в чём ценность знания, мировоззрение "само-собой" не объясняет, как оно не объясняет вообще ничего. Его суть такова, что оно не способно ничего предсказать, вывести закономерность. Случилось то, что должно было случиться---да это верно, но это тавтология и ничего более.

Подумайте и скажите, кто менял историю и когда и как получается, что на вершина прогресса оказывается один народ, а не другой, более развитый, более сильный, более богатый? Как получается что более развитый внезапно и непонятно проигрывает, несмотря на обилие имён и достижения уходи в прошлое? У вас на это нет ответа. Более того, Ваш ответ что ответа не нужно искать---только Вы не доходите до того, чтобы сформулировть этот тезис прямо и может быть даже будете отнекиваться.

PS И после этого кто-то ещё удивляется, что народ не видит перспектив. Когда в массовое сознание на уровне школьной программы заложена идея, что история происходила единственно возможным способом. Ну и задайте себе вопрос, если мы как бы на поезде прогресса неизбежно едем, если всё происходит само, так может на самом деле попить пока пивка, пока в светлое будущее он не прибудет? Неужели непонятно, что Ваша идеология бездействия это идеология упадка, тупика, идеология безжизненная? "Защитники науки", защищающие под этим соусом идею "само собой", это к вам обращение.

[Партизан]

Молитесь за своих пастырей, помогите им избавиться от своих бесов (а лучше давайте на нашу сторону, здесь бесы не водятся).

Прям таки не водятся? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

Интересно, как связаны мои слова про умную женщину с вложенной картинкой?

Ну как бы, изначальный посыл был даже малоодетая женщина если она умная может отвадить от себя любого пьяного идиота как два пальца об асфальт. Вот я и задался вопросом - интересно, как это? Ну а потом понеслось поехало, фото малоодетой женщины с автоматом я не нашел потому пришлось воспользоваться тем что было. Спасибо Ксею мою оплошность он исправил (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Ну а вы то что имели в виду? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Одежда тоже. Что монашка не заводит?

Неа. Резонанс между формой одежды и выражением лица вызывает крайне неприятные ощущения.

Хм.. У меня как раз ощущение, что церковь (а в общем случае — религия) как раз предлагает людям простую жизнь: думать своей головой не надо, все решения уже сделаны, ты только слушайся — и будет тебе счастье.

Очень упрощенный и весьма распространенный вывод мол муки выбора - "доброму христианину" неизвестны или известны менее чем атеисту.
И вообще вот вы говорите легко, но эт с какой стороны посмотреть. Вот вы умрете, надеюсь это случиться не скоро, но всеже, вот умрете, вас закопают и на этом все. А я вот помру - бац и и страшный суд (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) и нет у меня способа уйти от ответственности за свои поступки хоть тайные хоть явные, вообще никакого, даже харакири не поможет. И вот кому после этого живется легче? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .
Далее
Вообще на данном форуме меня этот воинствующий юношеский атеизм весьма озадачивает. ученый он как бы комплексно должен подходить к вопросу а не стенка на стенку. Роль религии и церкви в формировании современной науки и культуры весьма неоднозначна, тот же упомянутый здесь Авиценна начал свое образование с тамошнего аналога церковно-приходской школы, а одним из основателей современной генетики является гражданин Мендель имевший сан аббата (кстати интересный случай человек направил результаты своих трудов ученым мужам и был ими зафукан по типу не лезли бы вы не в свое дело, падре. Бедолага так и умер не узнав чего натворил (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) ).

[Ксей]

Отклонились , обсуждали выражения

«Если женщина одета в офис как проститутка, ...
«Женщина, условно одетая или раскрашенная, как клоун, ...
« …мужчину, имеющего хотя бы зачатки разума и самоуважения.

Было интересно, это официальное мнение или нет. 'metelev_sv' предположил что неофициальное и будто бы прав

Прокомментировать ситуацию мы попросили руководителя пресс-службы Московского Патриарха Владимира Вигилянского:
Российская газета: Высказывания главы Синодального отдела - это личная позиция отца Всеволода?
Владимир Вигилянский: Ну, конечно, это его личная позиция.
http://www.rg.ru/2011/01/19/dress.html

Как говорится, «в семье не без урода» .

[Elena]

Ну как бы, изначальный посыл был даже малоодетая женщина если она умная может отвадить от себя любого пьяного идиота как два пальца об асфальт. Вот я и задался вопросом - интересно, как это? Ну а потом понеслось поехало, фото малоодетой женщины с автоматом я не нашел потому пришлось воспользоваться тем что было. Спасибо Ксею мою оплошность он исправил (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Ну а вы то что имели в виду? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Например, мало одетая и вульгарно одетая - это НЕ синонимы. А в письме того священника явно намекалось именно на вульгарность "условной одетости". Я тоже могу в мини на улицу выползти, если на этой самой улице температура "плюс очень много". Ну так если я себе такое и позволяю, то со мной вместе выходит муж.

[Партизан]

Например, мало одетая и вульгарно одетая - это НЕ синонимы. А в письме того священника явно намекалось именно на вульгарность "условной одетости". Я тоже могу в мини на улицу выползти, если на этой самой улице температура "плюс очень много". Ну так если я себе такое и позволяю, то со мной вместе выходит муж.

Не синонимы. Но мне в данном случае было скорее интересно что вы имели в виду нежели что имел в виду данный священник. Ответ я получил - бодигард. Ну в принципе тоже вариант, хотя в данном случае может пострадать уже он. Но собственно - тяжела ты боярская доля (с).
П.С. И всеже я там в письме того что увидели вы не увидел.

Сообщение отредактировал Партизан - 28.01.2011, 15:27

[Elena]

Ответ я получил - бодигард. Ну в принципе тоже вариант, хотя в данном случае может пострадать уже он. Но собственно - тяжела ты боярская доля (с).

Да в общем-то, если посреди ночи не расхаживать по темным закоулкам, то можно и без бодигард (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

П.С. И всеже я там в письме того что увидели вы не увидел.

Если под "вы" имеюсь ввиду я, то лучше все же "ты".

[Ксей]

По мне так в этой фразе более оскорбительно - раскрашенная, как клоун.

Это явный перебор, на ТВ косметикой пользуются многие, возможно и патриарх.
С сети попался такой отрывочек

В подтверждение этих слов отца Сергия мне попалась заметка четырехлетней давности. Вот что по этому поводу сказал будущий Патриарх Всея Руси (А.Г.):
Глава Отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл подверг критике некоторых верующих за их чрезмерное пренебрежение к своему внешнему виду, создающему, по его словам, негативное впечатление от православия в целом.
«Мы не должны производить впечатление странных, придурковатых людей, если мы хотим быть Церковью народа, а не замыкаться в гетто. Мы должны показать пример народу, в том числе и своим внешним обликом", - заявил владыка Кирилл в среду в Москве на конференции, посвященной православному паломничеству.
В этой связи митрополит рассказал, как был потрясен, получив однажды от зрителей своей программы "Слово пастыря" письмо с вопросом, почему православные женщины так убого выглядят.

Эстетика в Церкви, по словам митрополита Кирилла, имеет огромное значение, в том числе и внешний вид верующих, одежды, убранства храма.
"Православие – это не убожество, это красота жизни. Православие не заставляет нас одеваться в мрачные серо-черно-коричневые цвета", – подчеркнул представитель Московского патриархата».
http://ruza-kurier.ru/word/print:page,1,16...a-v-cerkvi.html

А некоторым хочется производить впечатление «странных, придурковатых людей»

[Партизан]

Если под "вы" имеюсь ввиду я, то лучше все же "ты".

Договорились.

[Elena]

По мне так в этой фразе более оскорбительно - раскрашенная, как клоун.

Это явный перебор, на ТВ косметикой пользуются многие, возможно и патриарх.

Если имелась ввиду "общая гребенка", то, конечно, оскорбительно. А так иногда встречаются именно "раскрашенные как клоуны" особы. Но это не от большого ума.

На ТВ косметика - это рабочий инструмент. Освещение, так сказать, требует.

[Shtorm]

Моя жена стояла ждала меня в метро перед самым пунктом "Милиции". Выходя оттуда ее какой-то придурок хлопнул по мягкому месту.

Она была в брюках и в куртке играла в телефон.

Метелев, Где правда в словах церкви, что надо одеваться скромней?

[metelev_sv]

Моя жена стояла ждала меня в метро перед самым пунктом "Милиции". Выходя оттуда ее какой-то придурок хлопнул по мягкому месту.
Она была в брюках и в куртке играла в телефон.
Метелев, Где правда в словах церкви, что надо одеваться скромней?

Шторм, а ну дыхни. Алкоголем пахнет. Ты бы лучше на форум не ходил, когда выпивши. В этом пункте Виконт прав был.

[Elena]

Шторм, а ну дыхни. Алкоголем пахнет. Ты бы лучше на форум не ходил, когда выпивши. В этом пункте Виконт прав был.

(IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)
Shtorm, инзвини, не смогла удержаться. Просто реально ооооооооочень смешно. (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

[metelev_sv]

А некоторым хочется производить впечатление «странных, придурковатых людей»

Которым хочется, у тех получается.

[Shtorm]

Шторм, а ну дыхни. Алкоголем пахнет. Ты бы лучше на форум не ходил, когда выпивши. В этом пункте Виконт прав был.

Я конечно все понимаю, но это вообще-то оскорбление. Даже если бы я был и пьян, кому какое дело? Я задал вопрос и жду ответа.

[mbikola]

Где правда в словах церкви, что надо одеваться скромней?

а при чем тут церковь? очень много групп людей, движений, поколений к этому призывает...

Вопрос поставлен, как минимум, по-глупому.

Надо так спросить: почему надо одеваться скромнее?

[Nils]

а при чем тут церковь? очень много групп людей, движений, поколений к этому призывает...

Вопрос поставлен, как минимум, по-глупому.

Надо так спросить: почему надо одеваться скромнее?

А может сперва спросить надо ли одеваться скромней? и что значит скромней? Например, лето 40 градусов парень одет в шорты и майку - это норма, а девушка так может одеться?

Поповоский критинизм, РПЦ вместе с виртуальным iphone президентом уже совсем не в повестке дня страны...

[metelev_sv]

Я конечно все понимаю, но это вообще-то оскорбление. Даже если бы я был и пьян, кому какое дело? Я задал вопрос и жду ответа.

С моей стороны ничего оскорбительного сказано не было. Вопрос твой свидетельствует о том, что ты не понял смысла сказанного отцом Всеволодом. Что тут сказать? Всякий человек имеет право не понимать, о чём ему говорят. Беда только, когда непонимание становится жизненным принципом.

[Shtorm]

Так, ребята вот слова:

Авторы петиции, среди прочего, процитировали недавние слова отца Всеволода о женщинах, которые он произнес на круглом столе по межэтническим отношениям: "Если она носит мини-юбку, она может спровоцировать не только кавказца, но и русского. Если она при этом пьяна, она тем более спровоцирует. Если она при этом сама активно вызывает людей на контакт, а потом удивляется, что этот контакт кончается изнасилованием, она тем более не права", сообщает Вести.ру.

Вот отсюда

Я повторяю вопрос: Где правда церкви, что Она может спровоцировать миниюбкой, когда моя жена стояла в брюках и подверглась приставанию в общественном месте?

С моей стороны ничего оскорбительного сказано не было.

А зачем тогда было скатываться до того что б мне проспаться? Метелев, ты даже не понял, но ты сам себя унизил.

[Lord-Aries]

2 Метелев.
Лично я, как и многие другие (по опросам), разглядел то, что пользователя Shtorm без причины обозвали пьяным и нанесли другие оскорбления. Предлагаю, в первую очередь, как последователю вашей веры, извиниться. Во вторых - как порядочному человеку.

[phelix]

Гг.! Простите, что вмешиваюсь в стль интенсивную дискуссию, но по-моему она опять не о том: как я понял, о. Всеволод высказался за введение "православного дресс-кода" не столько на государственном уровне, сколько на общественном. Кажется не он приводил в пример Чечню, где не по нормам одетых женщин обливают краской с одобрения Кадырова.
Конечно, такие высказывания не делают чести ни о. Всеволоду, ни Церкви. Но проблема-то есть - когда в храме рядом стоит "голая Элен", то чувствуешь себя как Пьер Безухов, когда Виктория Муллова выходит на сцену играть в бюстгальдере, то это уже моральная тенденция в обществе. Что дальше? Насколько общество готово допускать моральное разложение, которое выражается, в том числе, и в крайней свободе в одежде? Об этом речь. а не о том, как одеваться в жаркую погоду. От того, что люди считают для себя допустимым и зависит, как они будут обращаться, в частности, и с женой Шторма в общественном месте.

[mbikola]

Поповоский критинизм, РПЦ вместе с виртуальным iphone президентом уже совсем не в повестке дня страны...

можно перефразировать для "особо одаренных"? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Nils]

Пошлость / скромность не в одежде пусть даже полуголой девушки (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , она в глазах смотрящих с ущербом в психике / с нормальной психикой. (IMG:style_emoticons/default/ci.gif)

PS1 почему то к мужским "голостям", которые порой нелицеприятны, например, жирдяй в одних трусах (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , наше общество относится терпимей, хотя явление очень распространенное, извращение какое то (IMG:style_emoticons/default/ci.gif)

PS2 Про РПЦ и ipresident (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) так тут все очевидно, вместо решения конкретных задач делишками занимаются. Церковь могла бы решать социальные вопросы в приходах, но она делает это в единичных случаях, а основное ее занятие это политика и уБогость (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ... в школы влезли, плодят фундаментализм (благо все же, что 95% население выброло курс истории религий, а не поповщину)... в одежду полезли... в аборты полезли... и т.д. и т.п.

Сообщение отредактировал Nils - 30.01.2011, 15:26

[Elena]

Гг.! Простите, что вмешиваюсь в стль интенсивную дискуссию, но по-моему она опять не о том: как я понял, о. Всеволод высказался за введение "православного дресс-кода" не столько на государственном уровне, сколько на общественном. Кажется не он приводил в пример Чечню, где не по нормам одетых женщин обливают краской с одобрения Кадырова.

Вы бы Чечню не трогали б. Это всё-таки исламистская республика (во всяком случае, кажется, именно так себя позиционирует). Это во-первых. А во-вторых, в Чечне всё далеко не так, как время от времени пытаются заливать по центральным каналам.

Конечно, такие высказывания не делают чести ни о. Всеволоду, ни Церкви. Но проблема-то есть - когда в храме рядом стоит "голая Элен", то чувствуешь себя как Пьер Безухов, когда Виктория Муллова выходит на сцену играть в бюстгальдере, то это уже моральная тенденция в обществе. Что дальше? Насколько общество готово допускать моральное разложение, которое выражается, в том числе, и в крайней свободе в одежде? Об этом речь. а не о том, как одеваться в жаркую погоду. От того, что люди считают для себя допустимым и зависит, как они будут обращаться, в частности, и с женой Шторма в общественном месте.

В православной церкви, насколько мне известно, этот самый "дресс-код" существует. Никто и не против, в церкви делайте, что хотите, если это не выходит за рамки УК. Выгоняйте эту самую "голую Элен", сколько хотите. Но зачем лезть с православным дресс-кодом во всю страну? Тем более, что государство у нас является светским. Это во-первых.

Второе. А кто такая Виктория Муллова? Я, например, о ней вообще ничего не слышала. Может, это кто-то куда-то не туда ходит? Вас, кажется, тоже никто не заставляет на неё смотреть.

И, наконец, третье. То, что люди считают для себя допустимым, зависит вовсе не от религиозности и религиозного дресс-кода. СССР, кажется, был НЕрелигиозным государством, но пошлости в одежде особо не замечалось. ИМХО, культуру надо в людях воспитывать, а не вводить очередные ограничения.

[metelev_sv]

А зачем тогда было скатываться до того что б мне проспаться? Метелев, ты даже не понял, но ты сам себя унизил.

"Проспаться" я не говорил. Но, правда, подумал.

2 Метелев.
Лично я, как и многие другие (по опросам), разглядел то, что пользователя Shtorm без причины обозвали пьяным и нанесли другие оскорбления. Предлагаю, в первую очередь, как последователю вашей веры, извиниться. Во вторых - как порядочному человеку.

Почему ты уверен, что без причины?

Мне не хочется ругаться. Изволь, приношу свои извинения, как православный и ещё раз приношу свои извинения как порядочный человек.

[mbikola]

Пошлость / скромность не в одежде пусть даже полуголой девушки , она в глазах смотрящих с ущербом в психике / с нормальной психикой.

Ну так - ведь нехорошо издеваться над больными людьми... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

PS1 почему то к мужским "голостям", которые порой нелицеприятны, например, жирдяй в одних трусах , наше общество относится терпимей, хотя явление очень распространенное, извращение какое то

ничего подобного - это одно и тоже, просто по известным причинам - девушек таких больше... позор им... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

PS2 Про РПЦ и ipresident так тут все очевидно, вместо решения конкретных задач делишками занимаются. Церковь могла бы решать социальные вопросы в приходах, но она делает это в единичных случаях, а основное ее занятие это политика и уБогость ... в школы влезли, плодят фундаментализм (благо все же, что 95% население выброло курс истории религий, а не поповщину)... в одежду полезли... в аборты полезли... и т.д. и т.п.

А какие конкретные задачи??? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) и что значит полезли?

Но зачем лезть с православным дресс-кодом во всю страну?

были прецеденты?

ИМХО, культуру надо в людях воспитывать, а не вводить очередные ограничения.

вообще-то этим и занимаемся... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)