За что не любят Церковь Опции

[phelix]

Верующему человеку такая постановка вопроса покажется странной. Однако есть люди, которые действительно не только не любят Церковь, но и восстают против нее, видят в ней своего врага, а на деле сами являются ее непримиримыми врагами… Нелюбовь может иметь разные объекты и разные проявления. Кто-то не любит чай с лимоном — и не пьет его. Кто-то не любит Моцарта — и не слушает его произведения. Кто-то не любит, подобно поэту Владиславу Ходасевичу, гулять — и не гуляет. Ну а кто-то не любит Церковь. Что ж, можно тогда просто в нее не ходить. Но нет! Нелюбовь эта обязательно находит свои проявления в непрестанных обвинениях, клевете, требованиях «запретить», «упразднить», «не пущать». И это — в нашем, ко многим по-настоящему страшным явлениям совершенно равнодушном, обществе! Что же так раздражает, что внушает такую обеспокоенность, вынуждает «действовать»? Существующие на сегодняшний день претензии к Церкви более или менее известны: они регулярно предъявляются ей на страницах периодических печатных изданий, в теле– и радиоэфире. Попытаемся вкратце разобрать наиболее распространенные из них, а вместе с тем предложить свой вариант ответа, кто же и за что на самом деле питает к Церкви такую активную неприязнь.

Гг. критиканы! Посмотрите полный текст - вполне достойный ответ на все ваши постоянные обвинения.

[Nils]

Думаю, меня религиозным фаном обозвать сложно, потому я еще раз попрошу прекратить обсуждать тот самый анекдот. Проехали!!!!!!!!!! Ни с плюсом, ни с минусом.

[metelev_sv]

Думаю, меня религиозным фаном обозвать сложно, потому я еще раз попрошу прекратить обсуждать тот самый анекдот. Проехали!!!!!!!!!! Ни с плюсом, ни с минусом.

Ты вспыльчив и бываешь не сдержан. И когда я читаю твои посты мне, признаться, непонятно в чём отличие и специфика именно религиозного фанатизма. Если тебя религиозным фаном ещё не называли, так я думаю это по миролюбию и сдержанности верующих, а не по отсутствию оснований.

[Nils]

(IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))))))))))

[metelev_sv]

(IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))))))))))

(IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif) , как ты любишь говорить (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[mbikola]

«Причина редактирования: нарушение правил форума»
Приличные модераторы подписываются под такими заявлениями и указывают, какой пункт правил нарушен.

1. А кто сказал, что я - приличный??? (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
2. Я подписался! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
3. Я никому ничего не должен... хотя нет, я должен... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) да, я должен... должен забанить Вас, но я не буду... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Const]

1. А кто сказал, что я - приличный??? (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
2. Я подписался! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
3. Я никому ничего не должен... хотя нет, я должен... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) да, я должен... должен забанить Вас, но я не буду... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

1. Ваши слова.
2. Ещё бы пунктик указать.
3. Да баньте, нет проблем. Однако нарушение девятой заповеди вам зачтётся. Собственно, оно вам и так зачтётся: за удаление безвинных текстов.

[metelev_sv]

Однако нарушение девятой заповеди вам зачтётся.

Конст, а подпись? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Чьим именем грозите, от чьего лица модерируете Мыколу? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[phelix]

Жандармы... Да не будь этих жандармов, все церкви бы уже давно разграбили бандиты, а бывший православный народ посещал бы мечети или костёлы.

Живут же православные в мусульманских странах и до наличия этого ведомства, при князьях народ себя неплохо защищал.

А какое дело верующих, что священник сам зарабатывает себе на жизнь? Хотя бы на своём огороде.

Дело такое, что церковная жизнь должна быть организована во-первых, в соответствие с Духом, во-вторых, в соответствие с представлениями верующих о Церковной жизни. То, как она организована сейчас предполагает священника при храме, исполняющего религиозные требы населения в любое время, что не предполагает других его занятий.

Если там всё чётко сказано, перескажите, пожалуйста, в двух фразах, если дискуссия у него, то я разбираться, конечно, не буду, если самим деятелям не ясно. Вот с законом во всём мире просто: незнание не освобождает.

В послании к римлянам, в первых 8 гл., обсуждается соотношение веры и иудейского закона, греха и закона: "мы знаем, что закон говорит ... к состоящим под законом... ибо законом познается грех.(3.19-20)...Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона(5.13)" Для понятия о грехе нужны нормы, его фиксирующие.

Всё-таки есть ответственность за преступления предков? Мне это не нравится. Меня это настораживает. А если опять реформация и самое невинное ранее деяние станет преступлением?

Ответственность имеется в виду личная, перед собой и Богом, а не перед действующим законодательством. То, что с нами случается в жизни есть следствие предыстории, в том числе и коллективной.

Поищу. Но из того, что написано у него, что пишите Вы, не следует необходимость для веры организации и специальных людей.

Специальные люди нужны для передачи опыта веры, иначе все бы наступали на одни и те же грабли и постоянно.

Сообщение отредактировал phelix - 18.02.2011, 19:45

[Wild Bill]

Живут же православные в мусульманских странах и до наличия этого ведомства, при князьях народ себя неплохо защищал.

Я не знаю точно насколько хорошо живут православные в мусульманских странах на Ближнем Востоке, но вот события при развале СССР очень чётко показали, как живётся там. А потом кто Вам сказал, что при князьях не было жандармов? Или у той же Церкви, что православной, что католической, что какой другой? Просто называются они не так.

Дело такое, что церковная жизнь должна быть организована во-первых, в соответствие с Духом, во-вторых, в соответствие с представлениями верующих о Церковной жизни. То, как она организована сейчас предполагает священника при храме, исполняющего религиозные требы населения в любое время, что не предполагает других его занятий.

Ну, что сейчас жизнь плохо организована практически во всех сферах, причём не только у нас в стране, поэтому отдельно от этого обсуждать современную организацию Церкви бесполезно. Предлагаю пока опустить этот вопрос. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

В послании к римлянам, в первых 8 гл., обсуждается соотношение веры и иудейского закона, греха и закона: "мы знаем, что закон говорит ... к состоящим под законом... ибо законом познается грех.(3.19-20)...Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона(5.13)" Для понятия о грехе нужны нормы, его фиксирующие.

То есть, если где нет статьи за убийство, то и убийство не грех? Убийство я здесь употребляю в самом преступном смысле -- не на войне или подобном. Но я понял, что если какое-то деяние Церковь не считает грехом, то человек, его совершивший, безгрешен перед Церковью? То есть крестоносцы не совершали греха, убивая людей другой веры на Ближнем Востоке, в Прибалтике и Русском Северо-Западе? Ведь походы были благословлены Церковью... И католики во время Варфоломеевский ночи не совершали греха убивая гугенотов -- мужчин, женщин, детей? И радикальные мусульмане не совершают греха взрывая мирных жителей, ведь у них тоже есть свой религиозный институт, который благословляет убийство неверных...

Ответственность имеется в виду личная, перед собой и Богом, а не перед действующим законодательством. То, что с нами случается в жизни есть следствие предыстории, в том числе и коллективной.

Нет-нет, я именно о положениях Церкви, о чём-то таком, что было при Расколе: жили-жили люди, верили, молились, а потом "бац, ночная смена" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Кто даст гарантию, что в будущем мы от этого застрахованы?

Специальные люди нужны для передачи опыта веры, иначе все бы наступали на одни и те же грабли и постоянно.

Интересно было бы узнать, насколько часто люди на нашем форуме, позиционирующие себя верующими, пользовались услугами такого специального человека? Как часто ходят на исповедь, на службу, на проповедь... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Думаю, что если взять выборку шире, то результат не сильно изменится, скорее вообще не измениться.

Нашёл статью, но оказывается, я ошибся при цитировании, это не отсюда, но я всё равно прикладываю, так как это интересно (два разных формата):
 chesterton_gilbert_yesse.rtf ( 33.78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 esse.zip ( 17.45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

[metelev_sv]

То есть, если где нет статьи за убийство, то и убийство не грех?

Я так понимаю, имелось в виду что закон (Моисеев) не имеет обратной силы. Но теперь-то он уже есть и уже давненько.

[Wild Bill]

А мои примеры с Крестовыми походами, религиозными войнами и Расколом?
Потом закона (Моисеева) когда-то не было, почему он не может быть когда изменён или отменён? Или это догма? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[phelix]

То есть, если где нет статьи за убийство, то и убийство не грех? Убийство я здесь употребляю в самом преступном смысле -- не на войне или подобном. Но я понял, что если какое-то деяние Церковь не считает грехом, то человек, его совершивший, безгрешен перед Церковью? То есть крестоносцы не совершали греха, убивая людей другой веры на Ближнем Востоке, в Прибалтике и Русском Северо-Западе? Ведь походы были благословлены Церковью... И католики во время Варфоломеевский ночи не совершали греха убивая гугенотов -- мужчин, женщин, детей? И радикальные мусульмане не совершают греха взрывая мирных жителей, ведь у них тоже есть свой религиозный институт, который благословляет убийство неверных...

Дело не в статье, а в понятии - каннибал не грешит, т.к. у него нет понятия такого греха (есть понятия других грехов). Но став христианином он такое понятие обретает и, хоть в крещении грех прощен, думаю внутри него долго будет сидеть. Человек грешит не перед Церковью, а перед Богом. У крестоносцев и во всей тогдашней католической Церкви ( и не только) представления о грехе были не совсем евангельскими, при том, что люди были несомненно глубоко верующие - например Готфрид Бульонский. Растут, а лучше сказать изменяются, не только отдельные люди, но и Церковь в целом. И католики убивая гугенотов сознания греха не имели, хотя грех был и их потомки его несут потому, что он должен быть изжит. И с мусульманами также.

Нет-нет, я именно о положениях Церкви, о чём-то таком, что было при Расколе: жили-жили люди, верили, молились, а потом "бац, ночная смена" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Кто даст гарантию, что в будущем мы от этого застрахованы?

При расколе не было "ночной смены" - была смена формы. И если бы вся Церковь ее приняла, то и раскола бы не было. Но не хватило любви - у священноначалия понять, что многие священники не грамотны и не смогут освоить нововведения, у верующих примирить стороны, была также борьба за влияние - протопоп Аввакум был очень популярным священником и его партия претендовала на такое влияние (западные наблюдатели даже говорили о них как о русских реформаторах), а патриарх Никон имел свои представления о власти и о политики в Церкви и проч. Здесь нет нового закона, нового понятия о грехе, просто процесс принял такие формы. Можно сказать, что не хватило всем любви и смирения и в этом грех.

Нашёл статью, но оказывается, я ошибся при цитировании, это не отсюда, но я всё равно прикладываю, так как это интересно (два разных формата):
 chesterton_gilbert_yesse.rtf ( 33.78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 esse.zip ( 17.45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

Владимир, спасибо огромное за эссе, очень кстати. И всем на форуме настоятельно рекомендую.

Сообщение отредактировал phelix - 18.02.2011, 22:15

[metelev_sv]

А мои примеры с Крестовыми походами, религиозными войнами и Расколом?
Потом закона (Моисеева) когда-то не было, почему он не может быть когда изменён или отменён? Или это догма? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Убийство это грех и злодеяние и церковь его считает таковым. Почему Вы приписываете крестовые походы именно церкви, и не просто церкви, а церкви как институту? Напомню, в церкви имеют вес святоотеческие сочинения, жития и слова святых. Кто из святых поддерживал крестовые походы? Честно, я не знаю практически ничего из истории крестовых походов, но просто из общий соображений уверен, что поиски будут тщетны. Вы меня сильно удивите, если раскопаете факты, свидетельствующие в пользу того, что крестовые походы были поддержаны церковью.

И имейте в виду, единоличное решение и поддержка высшего церковного лица недостаточны. Известны случаи, когда высшую должность занимали недостойные люди. Так, одно время был митрополитом Зосима (1490-1494 гг.), у Карташева так написано про него:

Он бал тайным последователем ереси жидовствующих. По иронии судьбы он должен был, тотчас же по своем вступлении на митрополичий престол, произнести соборное осуждение на своих единомышленников-еретиков. Когда было обнаружено его еретичество, защитники православия повели против него настойчивую борьбу. Как нравственная личность, митрополит Зосима не выдерживал канонической критики, и его легко можно было столкнуть с его высокого поста. Зосима был поклонник Вакха и очень распространенного тогда в Московской Руси содомского греха. Хотя великий князь в то время и был в мире с еретической партией, но должен был согласиться на удаление Зосимы с кафедры, которое произошло 17 мая 1494 г. На место Зосимы, опять после значительного промежутка времени, поставлен был в митрополиты 20 сентября 1495 г. игумен Троицкого Сергиева монастыря Симон.

Или такой случай, как Флорентийская уния, после которой митрополита Исидора так вот встретили (тоже из Карташева):

Но не так был принят митр. Исидор вместе с своей унией в Москве. Пока Исидор медлил в Литве, желая подготовить Москву к мысли о принятии унии, Москва, наоборот, успела за это время добыть сведения о состоявшемся во Флоренции соборном акте, определить свое отношение к нему и наметить способ противодействия. Боярин великого князя Фома и Симеон Суздалец, рассорившись с митр. Исидором в Венеции, поспешили в Москву ранее других и поведали о неприятной истории заключения унии. Вслед за ними, в сентябре 1440 г. возвратились и некоторые другие спутники митрополита Исидора, во главе с епископом суздальским Авраамием. Рассказы всех этих противников Исидора должны были окончательно подготовить взгляд на него, как на еретика, с которым не может быть примирения. Пред москвичами все же еще оставался крайне недоуменный факт вероотступничества всей греческой иерархии, начиная с царя и патриарха. Но и тут истинную сторону дела, т. е. фактическое неприятие унии народом и духовенством, отчасти успели уяснить русским в своем послании твердые защитники отеческой веры - святогорские иноки. Москва, таким образом, к приезду Исидора уже могла исполниться решимостью встать на защиту православия и отвергнуть изменника митрополита. Конечно, в необыкновенное затруднение ставило великого князя и русских епископов то обстоятельство, что, восставая против Исидора, им приходилось отвергать и авторитет уполномочившей его КПльской патриаршей власти, признавать тем самым и ее еретической. Не имея смелости быть настолько последовательными, в Москве сначала позволили митр. Исидору на деле выявить свою вину, а затем уже придрались к нему, как будто бы единичному деятелю.

Митр. Исидор приехал в Москву 19 марта 1441 г. в третье воскресенье великого поста. По обряду папского легата, он въехал в город с преднесением латинского креста и проследовал прямо в Успенский собор для богослужения. На литургии митр. Исидор велел поминать на первом месте не имя КПльского патриарха, а имя папы Евгения IV. После литургии митрополит приказал своему протодиакону прочесть во всеуслышание с амвона соборный акт 5 июля 1439 г. об унии. Затем передал великому князю послание от папы, в котором Василий Васильевич приглашался быть усердным помощником митрополиту в деле введения унии. Быстрота и натиск, с каким действовал Исидор, настолько смутили князя, бояр и епископов, что они в первый момент как бы растерялись: "вси князи", говорит летописец, "умолчаша и бояре и инии мнози, еще же паче и епископы русскиа вси умолчаша и воздремаша и уснуша". Собравшись с духом, через три дня на четвертый великий князь Василий Васильевич объявил Исидора еретиком и приказал арестовать его. Тогда, "вси епискупы рустии возбудишася; князи и бояре и вельможи и множество христиан тогда воспомянуша и разумеша законы греческия прежния и начаша глаголати святыми писании и звати Исидора еретиком". Митрополита-униата заключили в Чудовом монастыре. Собор русского духовенства, обличив ересь Исидора, увещевал его раскаяться и чрез то получить милость. В виду непреклонности Исидора, его устрашали даже перспективами мучительной смертной казни и продолжали держать в заключении. Видимо, в Москве особенно не желали оказаться церковными бунтовщиками и, через отвержение Исидора, как бы отречься от церкви греческой. Поэтому и хотели упростить дело посредством обращения самого Исидора. Но обращение не удалось. Прошли весна и лето. Князь был по-прежнему в великом затруднении: как ему быть с еретиком-митрополитом? Но последний разрубил гордиев узел: в ночь на 15 сентября он бежал из своего заключения. Видимо, довольный таким исходом дела, великий князь посмотрел сквозь пальцы на бегство и запретил догонять беглеца. Из Москвы Исидор бежал через Тверь в Новгородок к литовскому великому князю Казимиру, а оттуда вскоре в Рим.

Всё это я говорю к тому, что само по себе обладание высшей церковной властью никогда не имело решающей роли. Если человек начинал рулить не в ту сторону, он этой власти моментально лишался. И конечно нельзя считать, что он действовал от лица Церкви.

Так что в чём состоит пример, непонятно. Нужна конкретика, что человек, признанный Церковью святым (это важно!), делал то-то и то-то, или призывал к тому-то и тому-то.

Понимаете, говорить от лица Церкви нужно иметь право и это право окончательно бывает признано только через десятилетия после смерти человека, когда его канонизируют (признают святым).

[Wild Bill]

...И имейте в виду, единоличное решение и поддержка высшего церковного лица недостаточны. Известны случаи, когда высшую должность занимали недостойные люди...

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вот Партия, если заблуждалась, то свои ошибки признавала (см., например, И. Сталин. Головокружение от успехов.). Он вот за каждого члена Партии признал ошибки. Если Партия ошибки не признавала, то считает, что это было правильно. Что-то у Церкви я такого о Крестовых походах не слышал. И, просто напоминаю, что ходили не только на "неверных", но и Православную Русь.

Потом, дело-то не в том, кто лично виноват. Церковь устанавливает законы и сама их нарушает, она сама не знает, что правильно, иначе почему есть православные, католики, протестанты, евангелисты и пр., и пр.?

jhanjaa, я посмотрю, где я это у Честертона видел, давно дело было.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 18.02.2011, 22:40

[metelev_sv]

Вот Партия, если заблуждалась, то свои ошибки признавала (см., например, И. Сталин. Головокружение от успехов.). Он вот за каждого члена Партии признал ошибки. Если Партия ошибки не признавала, то считает, что это было правильно. Что-то у Церкви я такого о Крестовых походах не слышал. И, просто напоминаю, что ходили не только на "неверных", но и Православную Русь.

В Церкви другая система, поскольку Церковь есть жизнь и она вся вперёд устремлена, то более значимо правильное и полезное. И вот лучшее из прошлого опыта, именно это и признаётся. Ограничения же известны со времён Моисея и записаны в законе. Есть человеческий закон, который при жизни над ними совершался, есть Божий закон, которого и при жизни и после смерти никто не избежит. Так что же Вы требуете ещё? Какое лично я имею отношение к тем древним делам, почему я должен непременно выражать к ним своё отношение и считать себя их наследником? Ещё раз говорю, по прошествии времени Церковь определяет окончательно, что именно составляло её историю, а что было чужеродным и механизм этот --- признание святости. Если они не были признаны святыми, почему же они должны быть мне как-то по-особому интересны? Мне они могут быть интересны как братья во Христе, но каждый человек за свои грехи отвечает, свои грехи исповедует и должен спасаться в первую очередь лично, потому что без этого невозможно вообще быть человеком. И опирается при этом на пример подвига святых и святоотеческое учение. И правильно делает, потому что надо думать о том, как сделать хорошо, как сделать во славу Божию, а если только заботиться о том, как избежать ошибки, то не будет движения, будет болото и ошибок будет выше крыши.

Что же касается Сталина---хорошо ли он делал, что говорил от лица всех, ни у кого не спросясь? Я ещё понимаю, да, он делал как умел и делал что мог. Но пример-то с него брать с какой стати? Чем кончилось его время? Он не передал власть, кто и что будет после него было совершенно непонятно. То что он строил было осуждено Хрущёвым. А это много значит, это свидетельство недобровольности выбора. У моей бабушки в серванте была фотка, от которой была оторвана половина. Я маленький был и мало что понимал, но насколько я помню именно в сталинские времена, какая-то из подруг была в чём-то обвинена и может погибла даже. А потом и сам Сталин точно так же был оторван. Теперь-то, в наше время, да, его физиономию нашли и извлекли и хвалят, но я бы не стал так уж безоговорочно ставить его в пример.

Потом, дело-то не в том, кто лично виноват. Церковь устанавливает законы и сама их нарушает, она сама не знает, что правильно, иначе почему есть православные, католики, протестанты, евангелисты и пр., и пр.?

Церковь как раз знает как правильно. И поэтому (именно поэтому) виноват уже каждый лично. Вся полнота правильного известна и проповедана ему, остальное уже на совести человека.
Другие конфессии есть, потому что они от Церкви отделились. Равноправие между разными религиями---это Ваша версия, на самом деле его нет. Поэтому что значит "церковь устанавливает законы и нарушает" непонятно. Устанавливает в лице кого? Нарушает в лице кого?

[mbikola]

1. Ваши слова.
2. Ещё бы пунктик указать.
3. Да баньте, нет проблем. Однако нарушение девятой заповеди вам зачтётся. Собственно, оно вам и так зачтётся: за удаление безвинных текстов.

1. Ну конечно мои! У меня такой пароль, что его не сломаешь! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
2. Ну я ж там написал - Мыкола удалил!, что не видно? (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
3. я и не помню что там в 9 заповеди... и смотреть не хочу, бо лень... банить не буду, так как лично я баню в самом крайнем случае... Вы еще просто ангел небесный по сравнению с отдельными элементами... я вот тока за коллег ручаться не могу... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) безвинный текст называется "переход на личность" и "обсуждение действий администрации". В правилах об этом сказано... номер пункта не скажу, т.к. смотреть - лень... еще больше лень, чем смотреть чё там в 9-й заповеди... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Wild Bill]

В Церкви другая система, поскольку Церковь есть жизнь и она вся вперёд устремлена, то более значимо правильное и полезное. И вот лучшее из прошлого опыта, именно это и признаётся. Ограничения же известны со времён Моисея и записаны в законе. Есть человеческий закон, который при жизни над ними совершался, есть Божий закон, которого и при жизни и после смерти никто не избежит.

Я с этим спорить не буду, так как мы просто по-разному относимся к вере и существованию Бога, я только о мирском в церковных делах.

Так что же Вы требуете ещё? Какое лично я имею отношение к тем древним делам, почему я должен непременно выражать к ним своё отношение и считать себя их наследником? Ещё раз говорю, по прошествии времени Церковь определяет окончательно, что именно составляло её историю, а что было чужеродным и механизм этот --- признание святости.

К Вам лично претензий нет. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Мы же выражаем своё отношение к княжеской усобице, повлекшей разорение Руси Батыем и Чингисханом, так как мы и наши предки связаны с этой Русью. Хотя я и не являюсь наследником тех князей, но "за Державу обидно". (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А то, что Церковь, по Вашим словам, "исключает" из своей истории неправедные деяния, это как-то неправильно... Или я чего не понял?

Если они не были признаны святыми, почему же они должны быть мне как-то по-особому интересны? Мне они могут быть интересны как братья во Христе, но каждый человек за свои грехи отвечает, свои грехи исповедует и должен спасаться в первую очередь лично, потому что без этого невозможно вообще быть человеком. И опирается при этом на пример подвига святых и святоотеческое учение. И правильно делает, потому что надо думать о том, как сделать хорошо, как сделать во славу Божию, а если только заботиться о том, как избежать ошибки, то не будет движения, будет болото и ошибок будет выше крыши.

Но ведь святых не очень много, можно сказать совсем немного, тогда всех остальных побоку? Да, среди тех, кого Церковь признавала Святыми, есть много по-человечески достойных людей, есть те, чьи деяния мне не понятны, не могут быть мной приняты как нечто особенное, но это скорее мировоззренческие дела. Для меня институт святости в РПЦ стал очень сомнителен после причисления к Святым последнего императора.

Что же касается Сталина---хорошо ли он делал, что говорил от лица всех, ни у кого не спросясь? Я ещё понимаю, да, он делал как умел и делал что мог. Но пример-то с него брать с какой стати? Чем кончилось его время? Он не передал власть, кто и что будет после него было совершенно непонятно.

Стаьтю И.В.С. я привёл просто в качестве примера, первое, что пришло на ум и широко известно. Сделал он хорошо, что указал на свои ошибки и ошибки соратников по Партии, но здесь речь не об этом. Это только пример. Что не передал власть... есть основания думать, что ему помогли уйти из жизни, очень уж всё удачно вышло для некоторых. Но всё, отвечу немного про это в следующем пункте, и вернусь к теме.

То что он строил было осуждено Хрущёвым. А это много значит, это свидетельство недобровольности выбора. У моей бабушки в серванте была фотка, от которой была оторвана половина. Я маленький был и мало что понимал, но насколько я помню именно в сталинские времена, какая-то из подруг была в чём-то обвинена и может погибла даже. А потом и сам Сталин точно так же был оторван. Теперь-то, в наше время, да, его физиономию нашли и извлекли и хвалят, но я бы не стал так уж безоговорочно ставить его в пример.

Именно Хрущёв устроил практически переворот, а потом оболгал страну, партию и её руководство. Именно Хрущёв виноват в последующем развале армии, появлении в ней дедовщины. Именно Хрущёв переделал систему так, что покатилась к развалу. И остальные это вовремя поняли и сняли его, но уже в силу своих качеств и других причин не смогли исправить ущерб. А об И.В.С. и тех временах наконец стала появляться правда, так как в даже после снятия Хрущёва остались порождённые им мифы.

Церковь как раз знает как правильно. И поэтому (именно поэтому) виноват уже каждый лично. Вся полнота правильного известна и проповедана ему, остальное уже на совести человека.

То есть Церковь обладает абсолютной истиной?

Другие конфессии есть, потому что они от Церкви отделились. Равноправие между разными религиями---это Ваша версия, на самом деле его нет. Поэтому что значит "церковь устанавливает законы и нарушает" непонятно. Устанавливает в лице кого? Нарушает в лице кого?

То есть католики хуже православных, так как отделились... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я не понял этого. Нарушает, например, Раскол. Сначала приняли одни правила, потом другие, а страдали обыкновенные люди, которым всем этим голову задурили, а им хлеб растить надо было, чтобы с голоду дети не померли. Крестьянин, он по жизни консервативен, ко всяким новшествам относится настороженно. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[mbikola]

То есть Церковь обладает абсолютной истиной?

Абсолютная истина известна только Богу. Он ее передал Церкви. Нигде как в церкви не может быть абсолютной истины! Если Вы начнете переходить к случаям, то это будет несерьезно, ибо мы говорим вообще.

[metelev_sv]

То есть Церковь обладает абсолютной истиной?

Вы что, впервые об этом узнали? Да, именно так, Церковь обладает абсолютной истиной. Эти слова означают, что внутри Церкви человек обладает полнотой жизни, которой он не обладает, когда от всех отделен. Церковь есть живое начало, живой организм. Как всякое живое она может болеть, это да, но отрезанные от неё веточки сами по себе не выживают.

Мы же выражаем своё отношение к княжеской усобице, повлекшей разорение Руси Батыем и Чингисханом, так как мы и наши предки связаны с этой Русью. Хотя я и не являюсь наследником тех князей, но "за Державу обидно". (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Володь, не понимаю. Только что речь шла о крестовых походах, теперь о княжеской усобице. Причём сказано уже, что церковь (да и все мы) жива благодаря святым. Про усобицу я вижу, про святых не вижу ни слова. "В огороде бузина, а в Киеве дядька"---так получается?

А то, что Церковь, по Вашим словам, "исключает" из своей истории неправедные деяния, это как-то неправильно... Или я чего не понял?

Не надо передёргивать. Слова "исключает" я не говорил. Думаю, что всё Вы поняли, но попробую другими словами изложить. Перейдём на дарвиновский язык. Предлагается следить за поколениями, которые дожили до сегодняшних дней. Люди, делающие неправедное исключают из истории сами себя, так же как неудачная мутация выводит данный экземпляр из оборота жизни, на нём цепочка рождений и смертей заканчивается, дальше вид существует без него. Церковь наследует живому, способному жить и развиваться. Святые это и есть самое живое, что в церкви есть, её сердцевина. Говорить о том, что были другие варианты всё равно что найти существовавший 10000 лет назад вид и начать крушить историю эволюции на том основании, что он не выжил. Теорию эволюции не за это сомнения вызывает, а за научную несостоятельность.

Так вот, Вы делаете общие выводы, но исходите из частных примеров, которые являются "тупиковыми" ветвями. Забывать о них не надо, наоборот их надо тщательно исследовать. Но пытаться объединить снова то, что жизнь разделила---неправильно это. Почему Вы вытаскиваете старые случаи на свет Божий? Да, это было в истории, ну и что? Готовится новый крестовый поход? Старый был признан хорошей практикой?

Будьте корректны, критикуйте то, что является действительным, а не старую теорию теплорода, которая имеет ценность с исторической точки зрения только.

Но ведь святых не очень много, можно сказать совсем немного, тогда всех остальных побоку?

Не их побоку, а они побоку. Каждый человек сам, в меру своих сил старается.

Да, среди тех, кого Церковь признавала Святыми, есть много по-человечески достойных людей, есть те, чьи деяния мне не понятны, не могут быть мной приняты как нечто особенное, но это скорее мировоззренческие дела. Для меня институт святости в РПЦ стал очень сомнителен после причисления к Святым последнего императора.

Последний император остался в России, хотя мог бы уехать. Вот почитайте:

8 марта 1917 года комиссары Временного Правительства, прибыв в Могилев, объявляют через генерала М.В. Алексеева об аресте Государя и необходимости проследовать в Царское Село. В последний раз он обращается к своим войскам, призывая их к верности Временному Правительству, тому самому, которое подвергло его аресту, к исполнению своего долга перед Родиной до полной победы.

Последовательно и методично убивая всех попавших им в руки членов Императорской Фамилии, большевики прежде всего руководствовались идеологией, а потом уже политическим расчетом - ведь в народном сознании Император продолжал оставаться Помазанником Божиим, а вся Царская Семья символизировала Россию уходящую и Россию уничтожаемую. 21 июля 1918 года Святейший Патриарх Тихон в своем слове при совершении Божественной литургии в Московском Казанском Соборе как бы ответил на те вопросы и сомнения, которые через восемь десятилетий попытается осмыслить Русская Церковь: "Мы знаем, что он (Император Николай II - М.Ю.), отрекаясь от Престола, делал это, имея в виду благо России и из любви к ней".

Большинство свидетелей последнего периода жизни Царственных мучеников говорят об узниках Тобольского губернаторского и Екатеринбургского Ипатьевского домов как о людях страдавших и, несмотря на все издевательства и оскорбления, ведших благочестивую жизнь. В Царской Семье, оказавшейся в заточении, мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в своей жизни заповеди Евангелия.

И вот ещё (оттуда же)

Комиссия в своем подходе к этой теме стремилась, чтобы прославление Царственных мучеников было свободно от всякой политической и иной коньюктурности. В связи с этим представляется необходимым подчеркнуть, что канонизация Монарха никоим образом не связана с монархической идеологией и, тем более, не обозначает "канонизации" монархической формы правления, к которой можно, конечно, относиться по-разному.

Стаьтю И.В.С. я привёл просто в качестве примера, первое, что пришло на ум и широко известно. Сделал он хорошо, что указал на свои ошибки и ошибки соратников по Партии, но здесь речь не об этом. Это только пример. Что не передал власть... есть основания думать, что ему помогли уйти из жизни, очень уж всё удачно вышло для некоторых. Но всё, отвечу немного про это в следующем пункте, и вернусь к теме.

Кому какое дело, указал он на ошибки или нет. Представьте что с вами говорит японец. Вот он сначала что-то делает не правильно, потом признаёт свои ошибки. Но вам от этого ни холодно ни жарко, потому что вы его не понимаете и не можете с ним поговорить. Так же и со Сталиным. Было совершенно жесткое единоначалие, очень жесткое. Он сам ошибался, сам придумывал почему, сам указывал на ошибки---кому это интересно? Не мне во всяком случае, это точно. Если мне непонятен человек, если я не вижу человечности за его политикой, я не могу им восхищаться, он для меня истукан просто.

Именно Хрущёв устроил практически переворот, а потом оболгал страну, партию и её руководство. Именно Хрущёв виноват в последующем развале армии, появлении в ней дедовщины. Именно Хрущёв переделал систему так, что покатилась к развалу. И остальные это вовремя поняли и сняли его, но уже в силу своих качеств и других причин не смогли исправить ущерб. А об И.В.С. и тех временах наконец стала появляться правда, так как в даже после снятия Хрущёва остались порождённые им мифы.

Знаете что, так можно далеко зайти. Хрущёв так же не был самым-самым, как и не был исчадием ада. При Хрущёве, кстати, гонения на церковь усилились. Хрущёв делал в меру своего понимания то, что считал нужным. И НИКТО ЕМУ НЕ ПОМЕШАЛ. Не правда ли, это само по себе уже печальная эпитафия к правлению Сталина. Всё-таки человека, которого по-настоящему любят не сдали бы так просто, без боя, без возражений, практически сразу после его смерти.

То есть католики хуже православных, так как отделились... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Слово "хуже" не мной произнесено. Речь идёт о полноте обладания истиной. Например: ребёнок не хуже, чем взрослый, несмотря на то, что не осознаёт своё место в мире с такой полнотой, как взрослый.

Я не понял этого. Нарушает, например, Раскол. Сначала приняли одни правила, потом другие, а страдали обыкновенные люди, которым всем этим голову задурили, а им хлеб растить надо было, чтобы с голоду дети не померли. Крестьянин, он по жизни консервативен, ко всяким новшествам относится настороженно. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Придётся напомнить наш диалог. Ваши слова: Потом, дело-то не в том, кто лично виноват. Церковь устанавливает законы и сама их нарушает, она сама не знает, что правильно, иначе почему есть православные, католики, протестанты, евангелисты и пр., и пр.? и мой ответ: Церковь как раз знает как правильно. И поэтому (именно поэтому) виноват уже каждый лично. Вся полнота правильного известна и проповедана ему, остальное уже на совести человека. Другие конфессии есть, потому что они от Церкви отделились. Равноправие между разными религиями---это Ваша версия, на самом деле его нет. Поэтому что значит "церковь устанавливает законы и нарушает" непонятно. Устанавливает в лице кого? Нарушает в лице кого?

Итак, Вы говорите, что нарушают права, я спрашиваю В ЛИЦЕ КОГО? То есть, прошу назвать ответственного человека. Вы его НЕ НАЗВАЛИ. Я повторяю вопрос, КТО нарушает права? И прошу Вас, будьте внимательнее. Я там написал, что именно в Церкви обобщённый подход не применим и почему, а Вы это фактически проигнорировали.

[metelev_sv]

 chesterton_gilbert_yesse.rtf ( 33.78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 esse.zip ( 17.45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

Тоже хотел поблагодарить за эти книги, не читал ещё Честертона и очень мне понравилось. Эти вот слова прямо как ко мне обращённые воспринимаются (в ответ на то, что я здесь вот говорил):

Это одно из самых благородных чувств, когда патриот говорит: «Достоин ли я Англии?» Но стоит ему высокомерно сказать: «Я – англичанин!», и патриотизм обратится в гнуснейшее фарисейство. Мне кажется, не случайно именно в католических странах – Франции, Ирландии, Польше – флаг для патриота – пламенный символ, много более ценный, чем он сам; в странах же, особенно чуждых католичеству, патриот восхищается своей расой, своим племенем, кровью, типом и собой как их представителем.

В жизни случайностей нет, наверное, повод задуматься. С другой стороны у англичан другие проблемы. Англичане никогда по-моему особо не стеснялись своей английской сущности. Можно представить себе англичанина, которому от самого сознания своего, что он англичанин нехорошо и стыдно? В отличие от нас, которым так долго говорили что национальная принадлежность пережиток и её нужно отменить. И переносится это как к национальному самосознанию (лучше будь никем, чем русским), так к вере. Просто берём и любое обсуждение читаем, стесняться в выражениях вообще говоря люди за грех не считают.

Наверное Честертон всё же прав в конце концов, но что написано пером, того не вырубишь топором и то, что было сказано мной сказано было во-время и по делу, ни от одного слова не отказываюсь.

[Wild Bill]

Абсолютная истина известна только Богу. Он ее передал Церкви. Нигде как в церкви не может быть абсолютной истины! Если Вы начнете переходить к случаям, то это будет несерьезно, ибо мы говорим вообще.

Именно это я и хотел услышать (я тоже говорю вообще). Церковь обладает абсолютной истиной, Церковь -- это в первую очередь её служители, которые разъясняют простецам всякие сложности учения, значит эти служители тоже должны быть сопричастны этой абсолютной истине... Тогда как можно говорить, что такой-то и такой-то совершают поступки, которые противоречат учению, раз они обладают истиной, то должны руководствоваться ей в своих действиях...

Такой пример. Если знаю матан (фан) и умею интегрировать, я всё-таки могу совершать ошибки при этом, так как у меня нет абсолютного знания. Если бы я таким знанием обладал, то и не ошибался бы никогда при вычислениях. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Wild Bill]

Вы что, впервые об этом узнали? Да, именно так, Церковь обладает абсолютной истиной....

Я понял, уже написал выше.

Володь, не понимаю. Только что речь шла о крестовых походах, теперь о княжеской усобице. Причём сказано уже, что церковь (да и все мы) жива благодаря святым. Про усобицу я вижу, про святых не вижу ни слова. "В огороде бузина, а в Киеве дядька"---так получается?

Нет, Крестовые походы, как мне кажется (я уточню в литературе), созывались именно католической Церковью, об этом я писал, что Церковь, призывая к насилию, переступает через заповеди.

Оффтопик: А о князьях -- только в ответ на фразу "Какое лично я имею отношение к тем древним делам, почему я должен непременно выражать к ним своё отношение и считать себя их наследником?". Я так не считаю, быть может наследником считаться трудно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , но отношение к этому у меня есть, это часть истории моего народа, по-моему мнению, именно тогда начались проблемы, из которых мы не можем выбраться.

Не надо передёргивать. Слова "исключает" я не говорил. Думаю, что всё Вы поняли, но попробую другими словами изложить. Перейдём на дарвиновский язык. Предлагается следить за поколениями, которые дожили до сегодняшних дней. Люди, делающие неправедное исключают из истории сами себя, так же как неудачная мутация выводит данный экземпляр из оборота жизни, на нём цепочка рождений и смертей заканчивается, дальше вид существует без него. Церковь наследует живому, способному жить и развиваться. Святые это и есть самое живое, что в церкви есть, её сердцевина. Говорить о том, что были другие варианты всё равно что найти существовавший 10000 лет назад вид и начать крушить историю эволюции на том основании, что он не выжил. Теорию эволюции не за это сомнения вызывает, а за научную несостоятельность.

Здесь нет передёргивания, я действительно не понял, поэтому и взял слово в кавычки, пример с Дарвином немного прояснил: неправедность -- нежизнеспособная мутация в Церкви. Я правильно понял? Но ведь и неправедные действия Церкви или её представителей и биологические мутанты оставили свой след в истории и биологии. Я воспринимаю и историю, и эволюцию как неразрывный процесс, ничего исключать нельзя, надо изучать ошибки или даже преступления деятелей Церкви, надо изучать и мутации. (Я рассуждаю не как человек с улицы, а как научный сотрудник, у меня такой подход ко многому.)

Оффтопик: Лично я не вижу несостоятельности теории эволюции. Так и физику можно признать несостоятельной, так как мы не можем до сих пор построить квантовую теорию гравитации. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Так вот, Вы делаете общие выводы, но исходите из частных примеров, которые являются "тупиковыми" ветвями. Забывать о них не надо, наоборот их надо тщательно исследовать. Но пытаться объединить снова то, что жизнь разделила---неправильно это. Почему Вы вытаскиваете старые случаи на свет Божий? Да, это было в истории, ну и что? Готовится новый крестовый поход? Старый был признан хорошей практикой?

Оффтопик: Наш метод от частного к общему, от общего к наиболее общему. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Можно много аналогий Крестовым походам привести в современной жизни. Даже если взять ВОВ, то вместе с наци пришли западные священники всех мастей, чтобы обращать наш народ, что это как не мечом и крестом? Или это тоже древняя история?

Оффтопик:

Будьте корректны, критикуйте то, что является действительным, а не старую теорию теплорода, которая имеет ценность с исторической точки зрения только.

Почему? Сейчас очень много людей, которые даже с теплородом испытывают трудности. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Кстати, эта теория очень полезна при оценочных расчётах отопления зданий.

Последний император остался в России, хотя мог бы уехать. Вот почитайте:

Мы так далеко можем зайти... Гитлер тоже остался, хотя мог уехать. Многие наци тоже страдали в тюрьме, а потом были повешены. И их тоже к Святым?! Николай развалил страну, довёл её до бунта, народ дал ему прозвище Кровавый. За двадцать лет правления проиграл две войны, разорил народ... Это Святой?! Интересно, почему Людовика XVI католическая Церковь не признала Святым?

Оффтопик:

Так же и со Сталиным. Было совершенно жесткое единоначалие, очень жесткое. Он сам ошибался, сам придумывал почему, сам указывал на ошибки---кому это интересно? Не мне во всяком случае, это точно.

А Николай Кровавый проводил человечную политику? Потом, мы пока находимся в плену мифов о временах Сталина. Вы знаете настоящую историю о 28 панфиловцах? Разве не надо стремится изнать истину и понят её?

Оффтопик:

Знаете что, так можно далеко зайти. Хрущёв так же не был самым-самым, как и не был исчадием ада. При Хрущёве, кстати, гонения на церковь усилились. Хрущёв делал в меру своего понимания то, что считал нужным. И НИКТО ЕМУ НЕ ПОМЕШАЛ. Не правда ли, это само по себе уже печальная эпитафия к правлению Сталина. Всё-таки человека, которого по-настоящему любят не сдали бы так просто, без боя, без возражений, практически сразу после его смерти.

Вот, а в его огород ещё один камешек кинул, вдобавок к моим. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Сталин строил Державу, хорошо или не очень, другой вопрос, но он начал общение с Церковью, возвращал традиции, а Хрущёв заботился только о номенклатуре, это после при нём началось - не справился, перевести с повышением, начал, как в 20-е, обобществлять кур, хорошо, хоть до жён не дошло. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Слово "хуже" не мной произнесено. Речь идёт о полноте обладания истиной. Например: ребёнок не хуже, чем взрослый, несмотря на то, что не осознаёт своё место в мире с такой полнотой, как взрослый.

Я примерно это и имел ввиду, интересно, что думают католики?

Придётся напомнить наш диалог. ....
...И прошу Вас, будьте внимательнее. Я там написал, что именно в Церкви обобщённый подход не применим и почему, а Вы это фактически проигнорировали.

Я понял, но это противоречит всем моим убеждениям. Уголовный закон один для всех (в идеале), за нарушением должно следовать неотвратимое наказание. Спрашиваете, кто конкретно виноват, да, я не назвал, но кто-то был виноват конкретно, Вы можете сказать, что его наказали? Церковь всё делала правильно, кто-то напортачил, его не наказали, такова история. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[metelev_sv]

Церковь обладает абсолютной истиной,

Церковь не обладает Истиной, а скорее является способом для человека увидеть Истину.

Церковь -- это в первую очередь её служители, которые разъясняют простецам всякие сложности учения,

Это не наша православная церковь, а (боюсь сказать) синагога может или мечеть. У нас в как-то речь шла про то, что около церкви всегда много людей бывает суеверных, например. Есть всякие суеверия, что в нескольких церквях свечки надо поставить, что-то там вроде такого и тогда что-то будет. Если хочешь просить совета, то надо понимать, что ты до конца не знаешь, кто тебе будет отвечать, и что помогает Бог и по вере. К батюшкам обращаются за советом, иногда это хорошо, но надо понимать, что безусловной силы не имеют сказанные слова. Решаешь в конечном итоге всегда ты сам, невозможно избавится от своей свободы попросив совета. Батюшкам надо бы разъяснять это, но не у всех сил хватает или может соблазняются своим положением.

Так, я знаю человека, который чуть не умер, последовав совету. У него язва была (про которую он не знал), батюшка сказал ему что нет ничего и лечиться не надо. Потом как-то человеку тому очень плохо было и он чудом до больницы добрался---это с его слов всё. В этой истории виноваты обе стороны, как батюшка, который такой медицинский совет дал, так и человек, который его послушал, вместо того, чтобы к доктору пойти.

Так вот, да, при желании можно найти и простецов и тех, кто им разъясняет "сложности учения". (Точно так же как можно найти лжеучёных и тех, кто их слушает) Но на самом деле суть Церкви не в этом.

Церковь---это возможность для человека быть с Богом. Не надо никаких других смыслов вкладывать и искать, их нет не было и не будет. Даже если не будет батюшек, Сам Христос сказал: "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, 20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (от Матфея, 18:19-20) Вот и вся суть Церкви здесь, в этих словах.

значит эти служители тоже должны быть сопричастны этой абсолютной истине... Тогда как можно говорить, что такой-то и такой-то совершают поступки, которые противоречат учению, раз они обладают истиной, то должны руководствоваться ей в своих действиях...

Сопричастны, в той же мере, как и прихожане. То есть, Истина для них открыта, так же как и для любого верующего. Но и священство не делает человека безгрешным, надо это понимать.

Такой пример. Если знаю матан (фан) и умею интегрировать, я всё-таки могу совершать ошибки при этом, так как у меня нет абсолютного знания. Если бы я таким знанием обладал, то и не ошибался бы никогда при вычислениях. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вот это в корне неверная парадигма, что есть единственный правильный способ и цель жизни в том, чтобы научиться избегать ошибок.

Церковная точка зрения: человек свободен. Как ты сделал, так и правильно, главное правильно расставляй приоритеты, сознавай всегда, что живёшь для Бога, а не для себя, люби Бога, люби ближнего, больше нет секретов. Просто и понятно, но сложновыполнимо. В отличие от идеи "безошибочности", когда было бы легковыполнимо, если только знать. Церковь перемещает акцент со бесконечного бесплодного теоретизирования на делание и на текущую жизнь.

[Wild Bill]

Церковь не обладает Истиной, а скорее является способом для человека увидеть Истину.

Это Вы утверждаете.

Абсолютная истина известна только Богу. Он ее передал Церкви. Нигде как в церкви не может быть абсолютной истины!...

У меня проблемы с логикой? Если кто-то кому-то чего-то передал, то оно у того будет. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Это не наша православная церковь, а (боюсь сказать) синагога может или мечеть.

А зачем тогда служители Церкви? Ведь началось с того, что в одном из постов с вашей стороны было сказано, что служители направляют... (Здесь, в этой теме.)

...Батюшкам надо бы разъяснять это, но не у всех сил хватает или может соблазняются своим положением.

Вот и я о том... А черпать силу в Вере? А гнать от себя искушение? Не справляешься, обратись к тем, у кого это получается. Вот я и говорю, что грехи Церкви до сих пор существуют, хотя сейчас они и не выражаются в виде призывов к Крестовым походам. Или Церковь не несёт ответственности за своих служителей? А кто им сан тогда дал? Кто им дал приходы?

Так вот, да, при желании можно найти и простецов и тех, кто им разъясняет "сложности учения". (Точно так же как можно найти лжеучёных и тех, кто их слушает) Но на самом деле суть Церкви не в этом.

"Простец" -- это старый термин: верующий человек, неискушённый в знании Священных Книг, персонаж книг Николая Кузанского.

Церковь---это возможность для человека быть с Богом. Не надо никаких других смыслов вкладывать и искать, их нет не было и не будет. Даже если не будет батюшек, Сам Христос сказал: "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, 20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (от Матфея, 18:19-20) Вот и вся суть Церкви здесь, в этих словах.

Для этого обязательно иметь здание и служителя в этом здании? У первых христиан, насколько помню, такого не было.

Сопричастны, в той же мере, как и прихожане. То есть, Истина для них открыта, так же как и для любого верующего. Но и священство не делает человека безгрешным, надо это понимать.

Вообще-то я всегда считал, что священник должен пройти что-то типа послушания, обучится в семинарии, то есть его понимание должно быть больше. А грех греху рознь. Съесть в пост куриное яичко, а потом всю ночь бичевать себя... это как-то слишком. Да и не поставлю я это никому в грех...

Вот это в корне неверная парадигма, что есть единственный правильный способ и цель жизни в том, чтобы научиться избегать ошибок.

Надо следовать истине, тогда не будет ошибок. Такой житейский пример. Если кто-то знает, что если что-то сделать, то ему будет только вред, он будет это делать? Нет (я о психически нормальных людях). А вот если это ему неизвестно, то он может сделать неправильные выводы и совершить это действие.

Церковная точка зрения: человек свободен. Как ты сделал, так и правильно, главное правильно расставляй приоритеты, сознавай всегда, что живёшь для Бога, а не для себя, люби Бога, люби ближнего, больше нет секретов. Просто и понятно, но сложновыполнимо. В отличие от идеи "безошибочности", когда было бы легковыполнимо, если только знать. Церковь перемещает акцент со бесконечного бесплодного теоретизирования на делание и на текущую жизнь.

Жить для Бога...
Анекдот.
При приёме в партию спрашивают:
- Ради дела Партии ты готов отказаться от курения?
- Да!
- Ради дела Партии ты готов отказаться от алкоголя?
- Да!
- Ради дела Партии ты готов отказаться от связи с женщинами?
- Да!
- Ради дела Партии ты готов отдать жизнь?
- Да! Зачем мне такая жизнь...

Тоже хотел поблагодарить за эти книги, не читал ещё Честертона и очень мне понравилось. Эти вот слова прямо как ко мне обращённые воспринимаются...

Я постараюсь всё-таки найти ту работу, цитаты из которой приводил по памяти.

Оффтопик: Не думаю, что Честертон сегодня бы задал такой вопрос "Достоин ли я Англии", причём против Англии я ничего не имею. Интресно, достоин ли он той Англии, которая казнила своих жителей, выкинутых лордами со своей земли? Но это отдельный разговор. Я тоже горжусь, что я русский, но воспринимаю это как доверие, которое я должен постоянно оправдывать. Я горжусь и Русью, которую назвали "страной городов", породнится с которой считалось за честь среди европейских государей, и Империей, которая возникла из желания защитить свой народ от набегов кочевников-варваров, и СССР, которой строил справедливое общество, хотя плодами его жертвенного труда воспользовались совсем другие... Но вот к ЭРЭФии отношение совсем другое. Здесь обратный вопрос: достойно ли это меня? и однозначный ответ: НЕТ.

Дело не в статье, а в понятии - каннибал не грешит, т.к. у него нет понятия такого греха (есть понятия других грехов). Но став христианином он такое понятие обретает и, хоть в крещении грех прощен, думаю внутри него долго будет сидеть.

Про то, что каннибал не грешит, я понимаю, тогда это была норма. Крещение прощает грех, так недалеко и до индульгенций... У нас было про воровскую романтику: украл, выпил, сел; вышел, украл, выпил, сел... А так получается: согрешил, заплатил, безгрешен... А потом, разве мало примеров каннибализма среди христиан?

Человек грешит не перед Церковью, а перед Богом. У крестоносцев и во всей тогдашней католической Церкви ( и не только) представления о грехе были не совсем евангельскими, при том, что люди были несомненно глубоко верующие - например Готфрид Бульонский. Растут, а лучше сказать изменяются, не только отдельные люди, но и Церковь в целом. И католики убивая гугенотов сознания греха не имели, хотя грех был и их потомки его несут потому, что он должен быть изжит. И с мусульманами также.

Но они же были ближе к первоисточнику! Сейчас многие историки заложили бы душу кому угодно, чтобы быть ближе к первоисточникам. Готфрид Бульонский, Анри д’Эно и Жоффруа де Виллардуэн, а также многие другие, были военноначальники, а уже потом верующие, читал я их воспоминания... И, я считаю, что потомок самого ревностного убийцы гугенотов не несёт ответственности за действия своего предка. Сын за отца не отвечает, а вот отец за сына - да. Но это не касается организаций...

Оффтопик:

При расколе не было "ночной смены" - была смена формы.

"Ночная смена" - это из фильма "Большая перемена"

И если бы вся Церковь ее приняла, то и раскола бы не было. Но не хватило любви - у священноначалия понять, что многие священники не грамотны и не смогут освоить нововведения, у верующих примирить стороны, была также борьба за влияние - протопоп Аввакум был очень популярным священником и его партия претендовала на такое влияние (западные наблюдатели даже говорили о них как о русских реформаторах), а патриарх Никон имел свои представления о власти и о политики в Церкви и проч. Здесь нет нового закона, нового понятия о грехе, просто процесс принял такие формы. Можно сказать, что не хватило всем любви и смирения и в этом грех.

Это всё понятно, Вы изложили состояние России и Православия в то время, Ваш взгляд практически полностью совпадает с моим. Но виновник-то есть? Я не требую их наказания, это уже невозможно, но сделать выводы можно? А когда стали возможны послабления против старообрядцев? Я помню, что ещё в начале 1900-х они были ущемлены в правах...


Сообщение отредактировал Wild Bill - 19.02.2011, 16:11

[phelix]

Если кто-то знает, что если что-то сделать, то ему будет только вред, он будет это делать? Нет (я о психически нормальных людях). А вот если это ему неизвестно, то он может сделать неправильные выводы и совершить это действие.

А что, курильщики, начинающие алкоголики психически ненормальные?

Но виновник-то есть? Я не требую их наказания, это уже невозможно, но сделать выводы можно? А когда стали возможны послабления против старообрядцев? Я помню, что ещё в начале 1900-х они были ущемлены в правах...

Уголовный закон один для всех (в идеале), за нарушением должно следовать неотвратимое наказание. Спрашиваете, кто конкретно виноват, да, я не назвал, но кто-то был виноват конкретно, Вы можете сказать, что его наказали? Церковь всё делала правильно, кто-то напортачил, его не наказали, такова история.

Владимир, это мусульманский подход - виновный должен быть наказан, если этого не делает Аллах, то это делаю правоверные. Какой смысл в наказании? Когда апостолы хотели низвести огонь с неба на деревню, которая не приняла Иисуса, Господь запретил, сказал:"Не знаете какого вы духа. Сын Человеческий пришел не губить души, а спасать".