Ходорковский, Путин помилует Ходорковского Опции

[Nils]

Ходорковский

В преддверии вердикта по второму процессу против Ходорковского, где ему инкриминируют детали первого процесса (IMG:style_emoticons/default/blink.gif) и просят дать политической добавки, под ничем не подтвержденные базарные крики г-н Путина о крови на руках, пора бы уже и открыть тему о политзаключенном эпохи президентов-чекистов-юристов (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

История России и современность: мой личный урок, полезный для руководства моей страны

В Los Angeles Times вышла статья Михаила Ходорковского. (Оригинальный русский текст)

Я – представитель последнего поколения советских людей – тех, кто родился и вырос в СССР. В 1990 году – последнем году существования Советского Союза – мне было 27 лет. Следующее поколение, к которому относится, в том числе, первый из моих сыновей, родившийся в 1985 году, знает о «том времени» только из наших рассказов.

Когда я рос – обычный парень с московской окраины, из семьи инженеров, работавших на советском заводе – я верил тому, что говорили по телевизору, писали в газетах, чему учили в школе. Хотел, как мои родители, работать на заводе, служить своей стране. Хотел пойти дальше своего отца, стать директором. Учился в техническом институте, как треть моих сверстников, состоял в комсомоле, как 90% из них.

Как и всем, мне казалось, что СССР будет существовать вечно. В то, что в одночасье все может измениться, никто не верил, но это случилось. За последовавшие два десятилетия Россия, можно сказать, родилась заново и покончила с «социалистическим выбором».

Целиком тут

PS Христенко, Геращенко и Греф будучи свидетелями по делу Ходорковского отвергли обвинения в его адрес

Сообщение отредактировал Nils - 19.12.2013, 15:48

[Wild Bill]

Значит, этот человек младше меня на два года. Меня всегда интересует, а где такие люди берут деньги, чтобы стать владельцами заводов, газет, пароходов... Он умнее, а я лох? Так я знаю достаточно людей и умнее меня, и талантливей. Самое большое, чего они достигли в материальном плане, это место полного профессора в одном из забугорных университетов.

Как там было в Золотом Телёнке? Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем? Вот отсюда и надо исходить. Хотя даже здесь есть разница. Дрейк и Морган сами пиратствовали и подвергались опасности, собирая состояние, а наши "новые русские" трусы, способны убивать только чужими руками, не подвергая свои тушки опасности.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 26.10.2010, 14:31

[Nils]

1. Я за презумпцию невиновности, честный открытый суд и разделение ветвей власти. А пока этого нет, то суд - это судилище. Сегодня Ходорковского, завтра вас, масштаб и причины значения не имеют.
2. Избирательное правосудие - не есть правосудие

[Wild Bill]

1. Я за презумпцию невиновности, честный открытый суд и разделение ветвей власти. ....

И за гражданское общество? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Которое по Локку должно защищать рабовладельцев от рабов...

Так за каждый год нас осуждают без вины сотнями, а тут из-за явного преступника СМИ гвалт подняли.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 27.10.2010, 10:46

[Librarian]

Значит, этот человек младше меня на два года. Меня всегда интересует, а где такие люди берут деньги, чтобы стать владельцами заводов, газет, пароходов... Он умнее, а я лох?

Маленький пример из того времени.
Всем раздали вацучеры... Наша семья вложила три ваучера (наше все) в научно-ислледовательский центр шаговых двигателей и получило мешок акций.... потом както акции были проданы и этих денег хватило чтобы купить подержанный автомобил системы волга. В то время когда мы это делали наш сосед хвастался что поменял ваучер на бутылку водки.....
А теперь простейший бизнс план - продать квартиру, купить фуру с водкой, и проехать по областям и весям меняя ваучеры на водку....
Ну это простейший пример, причем в нем нет ничего незавконного...

[Wild Bill]

Пример из того же времени. У нас один умный тоже стал скупать вонючеры, причём достаточно честно, не за бутылку водки. Полгода занимался этой деятельностью, потом его нашли с перерезанным горлом: скупать имели право только члены кланов и банд и именно за бутылку водки.

Так что вариант не катит. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А даже если собрать мешок этих вонючеров, то так потом на них завод получить реально? Ха! отберут мешок и хорошо, если просто пинок под зад дадут.

[Librarian]

Пример из того же времени. У нас один умный тоже стал скупать вонючеры, причём достаточно честно, не за бутылку водки. Полгода занимался этой деятельностью, потом его нашли с перерезанным горлом: скупать имели право только члены кланов и банд и именно за бутылку водки.

Так что вариант не катит. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А даже если собрать мешок этих вонючеров, то так потом на них завод получить реально? Ха! отберут мешок и хорошо, если просто пинок под зад дадут.

Если взглянуть на то время, то за 1000 долларов тогда могли и убить вообще...

[Nils]

Мнение Радзиховского, которое я разделяю. Очень все правильно сказано.

В активно больной части российского общества в связи со вторым процессом тупо повторяется : «вор должен сидеть в тюрьме».
Забывают добавить:
а) сверх данного «за воровство» срока, ПОЖИЗНЕННО;
и б) второй раз по явно ЛЖИВОМУ обвинению (что само по себе есть преступление – уж никак не меньшее, чем та самая «оптимизация налогов»).
Но эти сверхочевидные соображения сквозь пелену ненависти и зависти пробиться, очевидно, не могут.

[leongur]

Мнение Радзиховского, которое я разделяю. Очень все правильно сказано.

Давайте проведем простой эксперимент. Ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов.
1.Знаете ли вы более или менее точно в чем обвиняли и за что осудили Ходорковского на первом процессе? (ответ в паре предложений)
2. Знаете ли вы более или менее точно в чем обвиняют Ходорковского на нынешнем процессе? (ответ в паре предложений)
3. Ваши знания получены: из официальной прессы, из демократической прессы, вы сами читали судебные материалы или присутствовали на судебных заседаниях.

[Librarian]

Дело Ходорковского хорошо тем что оно крупное, и все интересно. Вот Wild Bill жалуется то нас сотнями за так просто судят и ничего а тут такой скандал - да, имено на крупных делах есть шанс както на что-то повлиять и показать всему миру (пусть хоть он нам поможет) о том беспределе который твориться в судебной системе.
Ходорковский белый и пушистый? я уверен на все 100 что он должен сесть, но его судят по вымышленным обвинениям. У меня есть знакомые которые физически пострадали от его деятельности (давно это было), но этих эпизодов нет в суде. Путин кажется говорил что у Х руки в крови. Но за это опять таки не судят, а пытаются всех насмешить какимито обвинениями.
И еще два моментка которые меня очень расстраивают - Х не один, с ним очень много олигархов начинало, которые должны с ним рядом сидеть, но они не сидят, т.к. они делятся. Ходорковский получил все проблемы как только попробовал сыграть в политику. Это говорит о том что если любой человек заикнется о том что он хочет в политику - его шансы сесть резко возрастут. Перед ним были Березовский и Гусинский - тоже лезли в политику и получили.
Именно поэтому я на стороне Ходорковского.

leongur
1 - уход от налогов. Но его небыло, была законная оптимизация. Очень даже странно судить человека за игру по правилам. А что правила много позволяли - так сделайте правила попроще и почетче.
2 - тут тоже. компания то не одна, а масса компаний объединенных в одну большую, и за какието внутренние проблемы - тянут наружу.
3. цитаты из судебного процесса.

А у меня вопрос к leongur Почему Касьянов, Геращенко, Греф и Христенко не подтвердили версию обвинения?

[Ксей]

Мнение Радзиховского, которое я разделяю. Очень все правильно сказано.

Там такая фраза

Как не было и быть не могло миллиардных состояний, нажитых без нарушения существовавших в то время законов.
Такова была Система,...

Примерно также говорит Познер типа "да, всем понятно как были приобретены состояния , но оставим это..."

Допуская такое, авторам надо бы быть последовательными. Сейчас кое-что корректируют, и через некоторое время можно будет сказать типа "да, кое-что подкорректировали, но оставим это ...".

[Librarian]

Допуская такое, авторам надо бы быть последовательными. Сейчас кое-что корректируют, и через некоторое время можно будет сказать типа "да, кое-что подкорректировали, но оставим это ...".

Так судите за это а не за что-то другое!!!!!
Если на суде будет показано - вот Вася Петечкин дал взятку Пете Васечкину и за это получил за спасибо свечной заводик - и вот перед вами на скамье подсудимых эти Петя с Васей, то все будет гораздо приличнее и достовернее.
А то получается Васю судят за то что он заводик оформил по правилам но не по понятиям, а Петя вообще вне подозрений ибо он слишком уважаемый человек.

[leongur]

А у меня вопрос к leongur Почему Касьянов, Геращенко, Греф и Христенко не подтвердили версию обвинения?

Я ведь не случайно задавал вопросы. Все что я слышал о процессе, это информация из передач "Эхо Москвы". Там игра идет в одни ворота: следствие и прокуратура - дураки, предъявили смехотворные обвинения в краже нефти в таких объемах, что не заметить невозможно, все свидетели, включая Касьянова, Геращенко, Грефа и Христенко, заявили что нефть в таких количествах исчезнуть не могла. Я не думаю, что все на самом деле так, как нам представляют журналисты на чистых эмоциях. Насколько я понимаю, речь идет совсем не об этом, а о том, что головная компания ЮКОСА закупала у своих "дочек" нефть по очень низким ценам, концентрируя прибыль в каком-то из подразделений. Это очередные налоговые махинации, только теперь не на заработных платах, как в первом деле, а на прибылях от реализации. Не знаю, я не юрист и не экономист, разбираться в этих хитросплетениях нет ни желания, ни времени, ни знаний.

А что пишут в Англии?

Сообщение отредактировал leongur - 28.10.2010, 19:30

[Wild Bill]

Дело Ходорковского хорошо тем что оно крупное .... да, имено на крупных делах есть шанс както на что-то повлиять и показать всему миру (пусть хоть он нам поможет) о том беспределе который твориться в судебной системе. ...

А зачем нам опять выставлять себя козлами перед всем миром? Господа либерасты уже много в этом преуспели. Расстреляли царя... А в Англии, во Франции? Забыли уже? Кровавая гражданская война... Так в Англии не было? А гражданская война во Франции в результате вообще прокатилась по всей Европе.

Крупное дело? Так у нас нужно создавать справедливую судебную систему для богатеньких Буратин, а на остальных граждан плевать? Так лучше вообще без такой судебной системы!

А в беспределе с заводиками пети и васи пусть они и разбираются в своём междусобойчики, они все там воры, бандиты и убийцы. Прав leongur "разбираться в этих хитросплетениях нет ни желания, ни времени, ...".

[Librarian]

Прав leongur "разбираться в этих хитросплетениях нет ни желания, ни времени, ...".

Говоря простым языком - там нет хитросплетений. там есть обычная работа по законам, но не по понятиям.
Например (пример высосан из пальца и не имеет реального смысла цыфр, но приведен чтобы показать тенденцию) по закону нужно платить 40% налогов. Но по этому же закону можно платить только 5%. При этом неприлично платить меньше 20%. И вот нашолся умник который по закону платит 5%, что идет в разрез с понятиями - и его за это пытаются посадить.

Крупное дело? Так у нас нужно создавать справедливую судебную систему для богатеньких Буратин, а на остальных граждан плевать? Так лучше вообще без такой судебной системы!

Надо чтобы система честно заработала хоть на какомто уровне - тогда будет возможность ее дальше улучшать. Пока она не работает ни для кого.

Еще пример - Лужков. Пока был у власти - все суды выигрывал. Как только лишился власти. сразу проиграл несколько судов и заявил что все суды у нас нечестные.


ПС. я хотел бы чтобы всех наворовавших олигархов посадили с конфискацией, но сделали это по закону.

[Wild Bill]

Говоря простым языком - там нет хитросплетений. там есть обычная работа по законам, но не по понятиям.
Например ... и его за это пытаются посадить.

И как хотите с такими законами посадить наворовавших олигархов?

Надо чтобы система честно заработала хоть на какомто уровне - тогда будет возможность ее дальше улучшать. Пока она не работает ни для кого.

Дело ходорковкого единичное. Я уверен, что можно найти единичные дела даже с обыкновенными людьми, которые проведены строго по закону, так вот с них давайте и начнём! А пару-тройку процессов "по понятиям" против воров-олигархов как-нибудь переживём...

Еще пример - Лужков. Пока был у власти - все суды выигрывал. Как только лишился власти. сразу проиграл несколько судов и заявил что все суды у нас нечестные.

Я про дела Лужка вообще ничего не знаю, так как меня интересуют совсем другие вещи, но считаю, что просто по результатам своей деятельности он уже давно должен сидеть. Вот с этими результатами я сталкиваюсь каждый день.

ПС. я хотел бы чтобы всех наворовавших олигархов посадили с конфискацией, но сделали это по закону.

Немного перефразирую Кавказскую Пленницу: А по какому закону ты воровал?! (Оригинал: А покупал ты ее по советским законам? Или, может, по советским законам ты ее воровал?)

[leongur]

Для желающих вспомнить первое дело Ходорковского и сравнить со вторым.
Автор: А. Родионов
Название: Налоговые схемы, за которые посадили Ходорковского.
Размер файла: 3.01 Мб
Формат файла: Djvu

Прикрепленные файлы

 nalogovye_shemy_za_kotorye_posadili_hodorkovskogo_rodionov.djvu ( 3.01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[Librarian]

Для желающих вспомнить первое дело Ходорковского и сравнить со вторым.
Автор: А. Родионов
Название: Налоговые схемы, за которые посадили Ходорковского.
Размер файла: 3.01 Мб
Формат файла: Djvu

Какая хорошая книга (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Прямо хоть всю тут и цитируй.

Прочитал первых 50 страниц. Многие из этих технологий для ухода от налогов очевидны и не запрещены законом. Но за них сажают....

Чтобы этого небыло - необходимо создавать нормальные законы, которые будут не иметь таких дырок...

И как хотите с такими законами посадить наворовавших олигархов?

Законы надо менять.....
А то с одной стороны в России для бизнеса на редкость бредовые законы, а с другой стороны - дырок в них больше чем в решете...

А пару-тройку процессов "по понятиям" против воров-олигархов как-нибудь переживём...

Окружающий мир смотрит на эти процессы и боиться открывать в россии нормальный бизнес... а деньги даже честно заработанные все пытаются вывести из россии зарубеж - типа так надежнее. Это результат судов по понятиям над олигархами.

[Wild Bill]

Окружающий мир смотрит на эти процессы и боиться открывать в россии нормальный бизнес... а деньги даже честно заработанные все пытаются вывести из россии зарубеж - типа так надежнее. Это результат судов по понятиям над олигархами.

Честно заработанные деньги -- это деньги за труд, обычно зарплата. Её не выводят за границу, на неё, впроголодь, живёт большинство населения страны. Остальное - от лукавого, имеет криминальный душок.

[leongur]

Прочитал первых 50 страниц. Многие из этих технологий для ухода от налогов очевидны и не запрещены законом. Но за них сажают....

Чтобы этого небыло - необходимо создавать нормальные законы, которые будут не иметь таких дырок...

Я прочитал примерно столько же, и стало понятно, за что судят в этот раз. Уже в первом деле говорилось о создании фиктивных предприятий в экономических зонах с льготным налогообложением, хотя реально все дела проводились в Москве, а фирмы существовали на бумаге и позволяли уклоняться от налогов. Теперь привязали воровство у дочек: нефть закупалась у добывающих компаний по минимальным ценам, чтобы у них не возникла прибыль, этими фиктивными компаниями и реализовывалась ими уже по нормальным ценам с огромной прибылью, но с нее не надо было платить налоги. В результате, люди, реально добывающие нефть, получали мизер, налоги не платились, а руководство получало фактически огромные вознаграждения, но с них тоже не платили налоги, так как оформляли фиктивное частное предпринимательство с упрощенной системой налогообложения, оказывая "консультативные" услуги зарубежным фирмам на острове Мэн, которые сами и создавали.

В любой уважающей стране, после того как такие схемы раскрывались и доказывались, люди садились на долгие годы. Почитайте книгу "Фирма" Джона Гришэма. Там адвокатская контора специализировалась на создании вот таких схем укрывания от налогов в США с двухсотлетней историей капитализма и отработанными законами.

[Librarian]

В любой уважающей стране, после того как такие схемы раскрывались и доказывались, люди садились на долгие годы. Почитайте книгу "Фирма" Джона Гришэма. Там адвокатская контора специализировалась на создании вот таких схем укрывания от налогов в США с двухсотлетней историей капитализма и отработанными законами.

В Англии есть очень простенький закон - где (в смысле страна) человек живет (в смысле по времени, количеству дней в году), там и платит налоги. и если он получает их из-за рубежа то они облагаются хорошим таким налогом. И все. Зарабатывай на о.Мен любые суммы, но при вводе их в страну - заплати. П адвокатские контроы помогали скрыть процесс ввода в страну - а это и есть нарушение.
А в деле Х получилось что деньги вводить из-за рубежа можно почти без налога, но при этом за это могут посадить.

Честно заработанные деньги -- это деньги за труд, обычно зарплата. Её не выводят за границу, на неё, впроголодь, живёт большинство населения страны. Остальное - от лукавого, имеет криминальный душок.

А вот интересно, математик С.Брин - он сильно с криминальным душком или нет? или создатель Facebook или.... да мало ли сейчас успешных, многомиллионных вебпорталов, созданых одни-двумя людьми?

[Wild Bill]

А вот интересно, математик С.Брин - он сильно с криминальным душком или нет? или создатель Facebook или.... да мало ли сейчас успешных, многомиллионных вебпорталов, созданых одни-двумя людьми?

Интересно! Я же говорю в основном о РФ! Назовите хотя бы один аналогичный пример в РФ. Я подрабатывал раньше в некоторых программистских фирмах, могу с полной определённостью сказать, что и там в директорах и владельцах детки чиновников и начальников, которые организовали фирму на украденные из бюджета деньги. Да, есть ещё один вариант, когда госсруктура создаёт такую фирму "под себя", для решения своих задач (я работал в такой IT-фирме от Конторы), но это я не знаю, куда отнести, да и из таких могу назвать только "Лабораторию Касперского", что большими деньгами ворочает.

Оффтопик: Потом Брин математик только по образованию, так и про Берёзу, и про Мавроди можно сказать, власти РФ преследуют математиков... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Но это так, реплика, меня всегда раздражает, когда человека связывают с полученным им в течение пяти лети образованием, а не с многолетней работай в другой области. Брин -- обыкновенный ITшник.

Оффтопик: Кстати, сам пользуюсь Гуглом, но поисковик в последнее время очень засорен, недорабатывают ребята.

[Librarian]

Интересно! Я же говорю в основном о РФ! Назовите хотя бы один аналогичный пример в РФ.

Я боюсь что примеров очень мало, только и лезут в голову Касперский, Абби, и почти все. Вот сейчас Фоменко с Марусей что-то мутит интересное.

А основная проблема в том что в россии бизнес очень страшно делать, и пример Ходорковского (о как ловко я к теме топика вернулся) тому причина. Как бы ты не делал бизнес, если ты не понравишся власти то не будет ни тебя ни твоего бизнеса. А поэтому большинство думает не о долгой работе а о том чтобы побыстрее и побольше, и все кто не ворует идут в перепродажу или услуги.

[Wild Bill]

Делать дело или воровать? Давайте определимся в терминах... А то и Берёза не грабил автоперевозки?

[Librarian]

Делать дело или воровать? Давайте определимся в терминах... А то и Берёза не грабил автоперевозки?

А что тут определяться - и то и то в россии делать тяжело и даже опасно. Вот недавно выпустили директора кажется Арбат-Престижа. И извинились, сказав что следствие разобралось и оказалось что вы не должны никаких долгов по налогам. Но за это время его фирма была полность разрушена/разорена/уничтожена.
Как говаривал какойто великий бизнесмен, возможно Форд "Я могу объяснить происхождение всех своих миллионов кроме первого". Поэтому видя тако положение дел, надо было всех бизнесменов поставить перед фактом, что они укравшие у государства что-то должны это вернуть, и после этого им дать амнистию....