Для начинающих богословов Опции

[vse]

«Сколько раз Господь останавливал людей, которые хотели начать с ним «богословский» диалог! ... Разговаривая с самарянкой, Иисус прервал ее рассуждения об отношениях двух религиозных общин повелением: «Пойди, позови мужа твоего» (Ин 4.16). Вмиг он перевел разговор в область личной жизни - в область личного богословия. Всякий раз Его интересует сам человек, а не богословский диалог, который оказывается отвлеченным занятием, оставляющим без соприкосновения с жизнью и с тем человеком, который говорит». (Архим. Василий, игумен Иверской обители на Афоне. Входное).

[Librarian]

В виде чего? В иди описания какого то объекта или закона двухмерного мира. Это опишет трехмерный объект? Опять же вопрос не только в самом влиянии. Есть еще и вопрос регулярности. А вообще поищите диалога с людьми больше времени проводящих внутри Церкви.

Или они не пересекаются, или иногда 2х мерный мир будем получать следы контакта с трехмерным миром. Вот именно эта вторая часть и интересна для обсуждения.

А что мы можем тут рассмотреть через призму науки? Я уже говорил что с чисто человеческой точки зрения мне не понятна твоя позиция. Если описан не метафорический факт то не думаю что было время для красования.

Через призму науки это можно объяснить только как очень завуалированное описание появления суши (пересыхание, или еще както). Все остальное сразу ставит вопрос - а как нам, живя праведно, получить такого хорошего защитника, который сможет нас спасать когда надо.

А как вы относитесь к искажению мира мировоззрением человека? Мы же имеем дело с моделью наблюдательного прибора данные которого зависят от самого прибора.

Да, по крайней мере есть в физическом мире ситуации когда измерение полностью меняет измеряемую картину. Поинтересуйтесь процессами в квантовой физике.

Может быть, но люди все же жили до нас. Хоть это теперь и легче опровергнуть.

Но вот предания их очень недостоверные. я уже приводил сильно непропорциональные картинки, цитаты и т.д.

Что то достоверное есть в том что многие поколения людей жили с идеями?

Как я говорил история с Лох-Несом подтверждение того, что люди очень легко живут с любыми идеями, главное правильно подать, а если сс этого еще какая выгода будет, то идея эта будет жить очень долго.

Так об этом и в Евангелии говорится: "А что Я творю, то и вы сотворите и больше этого сотворите". Правда только речь идет о верующем ( в полном смысле) человеке, а не о любом. Но в человеке заложены колоссальные возможности и многое он может делать и без Бога (хотя это не значит, что без других духов потому, что сила к деятельности дается духом), может все в большей степени научаться управлять тварным миром. Но если без Бога, то к чему это приведет? Здесь как раз и возникает связь науки и религии, науки и нравственности.

если я правильно понимаю то под тварным миром вы понимаете физический мир? Если да, то что значит управление им? Если следование все законам физического мира то никакого необычного управления нет, если же нарушение этих законов, то это уже интереснее, но тогда покажите мне хоть одно подтверждение этих слов и идей.

Правда только речь идет о верующем

кто-то говорил не по этому поводу, а по другому, но идея его и сдесь подойдет - "друзьям все, остальным закон"

[jhanjaa]

Так об этом и в Евангелии говорится: "А что Я творю, то и вы сотворите и больше этого сотворите". Правда только речь идет о верующем ( в полном смысле) человеке, а не о любом. Но в человеке заложены колоссальные возможности и многое он может делать и без Бога (хотя это не значит, что без других духов потому, что сила к деятельности дается духом), может все в большей степени научаться управлять тварным миром. Но если без Бога, то к чему это приведет? Здесь как раз и возникает связь науки и религии, науки и нравственности.

если я правильно понимаю то под тварным миром вы понимаете физический мир? Если да, то что значит управление им? Если следование все законам физического мира то никакого необычного управления нет, если же нарушение этих законов, то это уже интереснее, но тогда покажите мне хоть одно подтверждение этих слов и идей.

Сейчас в физический мир не включается мир тварных духов. Под управлением подразумевается изменение топологии, например. Очевидно, что топология не является объектом физического мира, но влияет на процессы в нем.

Правда только речь идет о верующем...

Все остальное сразу ставит вопрос - а как нам, живя праведно, получить такого хорошего защитника, который сможет нас спасать когда надо...
кто-то говорил не по этому поводу, а по другому, но идея его и сдесь подойдет - "друзьям все, остальным закон"

Не подойдет. Потому, что Вы сильно объективизируете духовную жизнь ( и представляете ее подобной отношениям между грешными людьми) - сделать защищающую машинку можно, но с использованием для этого какого-то падшего духа. Праведным такую защиту подает Господь не потому, что они друзья - защита и все остальное предоставляется всем, но только праведные могут ею воспользоваться потому, что в них Бог может найти Себе место, а остальные отталкивают Его и Его защиту. Праведный может творить чудеса потому, что соединен с Богом и уже Он действует. Это все конечно очень грубо.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 22.10.2010, 15:11

[Librarian]

Помнится кто-то из наших ведущих сатириков сказал "тут играть, тут не играть, а тут я селедку заворачивал."
А вот как быть со свящанными текстами, каким из них следовать а каким нет? Вот тут я никак не могу разобраться.
типа можно и нужно так жедать или нет?

Левит 19.19 Уставы Мои соблюдайте; скота твоего не своди с иною породою; поля твоего не засевай двумя родами [семян]; в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся.

Левит 24.13-14 И сказал Господь Моисею, говоря: выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями;

Левит 20.18 Если кто ляжет с женою во время болезни [кровоочищения] и откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа своего.

Левит 25.44-45 А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас; также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;

На самом деле там много чего можно такого найти, что выглядит мягко говор странно....

[jhanjaa]

Здесь я думаю Вам никто не ответит: Левит, Числа - очень труднопонимаемые тексты, я - пас. Скажу только, что знание дается по способности восприятия - в далеком прошлом этот символ был руководством к одному действию, теперь - к другому. Кто может вместить - тот да вместит.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 22.11.2010, 20:06

[Ксей]

Здесь я думаю Вам никто не ответит: Левит, Числа - очень труднопонимаемые тексты, я - пас.

А может какого тварного духа спросите? Или отвечающую машинку из него соорудите?

[jhanjaa]

А может какого тварного духа спросите? Или отвечающую машинку из него соорудите?

(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Так ведь соврет.

[Librarian]

Здесь я думаю Вам никто не ответит: Левит, Числа - очень труднопонимаемые тексты, я - пас. Скажу только, что знание дается по способности восприятия - в далеком прошлом этот символ был руководством к одному действию, теперь - к другому. Кто может вместить - тот да вместит.

Для меня они легко понимаемы если посмотртеть на них не сточки зрения праведной жизни и любви ко всему что движется, но с точки зрения выжывания нации во враждебном мире. А "Господь сказал Моисею" - как прекрасное усиление значимости слов.

[Ксей]

(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Так ведь соврет.

Нет, не соврет, ответит так, как Вы хотите. Он же порожден вашей головой, в ней существует, и знает, чего вы хотите.

[jhanjaa]

Для меня они легко понимаемы если посмотртеть на них не сточки зрения праведной жизни и любви ко всему что движется, но с точки зрения выжывания нации во враждебном мире. А "Господь сказал Моисею" - как прекрасное усиление значимости слов.

Вы представляете , кем надо быть, чтобы все это сформулировать + добавить многое, не необходимое для физического выживания?

[Librarian]

Вы представляете , кем надо быть, чтобы все это сформулировать + добавить многое, не необходимое для физического выживания?

Архимед - написал в геометрии и механике очень много того до чего потом веками доходили мудрецы.
Да Винчи тоже понапридумывал такое, что 500 лет повторить не смогли.
Поэтому я не исключаю возможности что некто очень умный, Моисей например придумал массу правил жизни, которые охватывают очень много чего, а если добавить к нему несколько помошников - то не так уж и нереально этот труд сделать.

[jhanjaa]

Архимед - написал в геометрии и механике очень много того до чего потом веками доходили мудрецы.
Да Винчи тоже понапридумывал такое, что 500 лет повторить не смогли.
Поэтому я не исключаю возможности что некто очень умный, Моисей например придумал массу правил жизни, которые охватывают очень много чего, а если добавить к нему несколько помошников - то не так уж и нереально этот труд сделать.

Ситуация выживания во враждебной среде была не только у евреев. В качестве примера - корпус индийских писаний. Но там множество авторов, которые охватывают разные темы. Такого концентрированного свода совершенно различных правил я больше ни у кого не знаю. Ваше мнение совершенно невероятно.

Мы тут в соседней ветке не можем разобратсья как и где рабов можно набирать, а вы о смысле какихто немного абстракных цыфр говорите.

Можно и по поводу Ваших цитат кое-что сказать, но Вы же не принимаете методологию, так что какой смысл?

Сообщение отредактировал jhanjaa - 22.11.2010, 21:54

[vse]

Да Винчи тоже понапридумывал такое, что 500 лет повторить не смогли.

Вот интересный пример. Так ведь если все делать не по его голой идеи, а по рисункам то многое бы не вышло. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Опять же у Да Винчи во многом это прожекты. К его времени и реальным потребностям не имеющие отношения. Как следствие и конкуренция мала. Последователь мог изучать Да Винчи или заново рождать идею.

[Librarian]

Можно и по поводу Ваших цитат кое-что сказать, но Вы же не принимаете методологию, так что какой смысл?

Ну вы начинайте говорить, а мы попробуем разобраться всеми силами. Может и я где заблуждаюсь в своих цитатах.
А какую методологию я не принимаю?

Кстати вот еще очень непонятный момент. Библия запугивает тех кто неправильный. Вот например

Мф 13
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
а для тех кто не проникся, опять повторяют
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.

Я не стал искать еще описаний этого места, но всетаки, это сделано для запугивания или для каких целей?

[jhanjaa]

А вот как быть со свящанными текстами, каким из них следовать а каким нет? Вот тут я никак не могу разобраться.
типа можно и нужно так жедать или нет?

Левит 19.19 Уставы Мои соблюдайте; скота твоего не своди с иною породою; поля твоего не засевай двумя родами [семян]; в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся.

Левит 24.13-14 И сказал Господь Моисею, говоря: выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями;

Левит 20.18 Если кто ляжет с женою во время болезни [кровоочищения] и откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа своего.

Левит 25.44-45 А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас; также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;

На самом деле там много чего можно такого найти, что выглядит мягко говор странно....

А какую методологию я не принимаю?

Кстати вот еще очень непонятный момент. Библия запугивает тех кто неправильный. Вот например

Мф 13
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
а для тех кто не проникся, опять повторяют
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.

Я не стал искать еще описаний этого места, но всетаки, это сделано для запугивания или для каких целей?

Ну попробую, только прошу все это рассматривать как исключительно мое мнение, может это все не так.
Методология такая: в Библии любое место имеет два смысла - буквальный и символический. Это как притчи, как действия пророков - обычная ситуация являет собой то, что Бог решил сделать с реальными ее участниками ( а не с масками их замещающими). Есть некий архетип, сценарий, фрейм, на места (роли) в котором приходят реальные исполнители. Это способ организации взаимосвязей и динамика их развития. А к чему это все прилагается уже зависит от.
В Евангелии речь идет об описании Царства Небесного. Поскольку понятия такое неизвестно и через другие не определяется даются образы, символы, чтобы когда придет определенный опыт стало ясно: это - то ( в частности). Вся 13 гл. это попытка объяснить необъяснимое с разных сторон.
В частности, сыны лукавого - это падшие духи. Но и мысли, ими внушаемые. Поскольку люди без духов не бывают, то и люди, подпавшие под их влияние в той ли иной степени. И рыбы, плавающие в море ( бездне, хаосе) - тоже они. Но море также сознание человека, а рыбы в нем - помыслы. В Царстве Божием нет места ничему, отвергающем Бога - ни мыслям, ни делам, которые этими мыслями порождаются, ни порождающим такие мысли.
Запугивание здесь не при чем - если тебе говорят, что выбросившись из окна ты умрешь, то это просто информация к размышлению. Нет правильных и неправильных - есть те, кто хотят быть с Богом и те, кто этого не хотят.
По поводу Левит - кроме материальной грани символов, необходимой тогда, есть еще духовная: два рода скотов - это мысли и чувства (посредством волов - органов чувств, - человек познает мир - обрабатывает поле); два рода семян и нитей в одежде - тоже дела человека и их последствия; злословящий - клеветник, дьявол, помыслы худые на ближних и Бога; рабы из окрестных народов - их духи и все произведенное этими духами, что должно быть очищено и приведено к Богу.
Во времена ветхого Завета все эти символы были явлены грубо-материально, по мере возможности понимания. Хотя я не знаю - может как раз тогда-то это все хорошо понималось и символ использовался всеми своими гранями - материальной, чтобы выживать во враждебной физической среде (как Вы говорите), духовной - чтобы выживать во враждебной духовной среде. Т.е можно суммировать: Библия - это руководство к выживанию. Сейчас только к духовному (нравственному), но может случиться, что опять возникнет нужда в физическом и тогда буквальный смысл многих правил снова оживет.

[Librarian]

Я прекрасно понимаю что вы сейчас говорите, утверждая что

Но море также сознание человека, а рыбы в нем - помыслы.
посредством волов - органов чувств, - человек познает мир - обрабатывает поле

Я давно уже прочел массу теософической литературы и представляю что такое символизм. Единственная трудность заключается в том что символизм предлагает интерпретацию каждому свою. И обычно эту интерпретацию делают живые люди, проповедники, и они могут очень много чего сказать не того. Как пример - экстремисские прововеди у мусульман.
Кроме того я всегда могу спросить, а почему вы связали волов с органами чувств, а не с органами разума. которыми он познает мир - обрабатывает поле? т.е. возникает очень много неоднозначностей.
Хотя в этом и заключается прелесть религиозной литературы - всяк найдет нужные ответы, она не является книгой точной.
Представте что было бы если бы физики/химики/математики/... писали бы свои учебники пользуясь такого типа алегориями. Мы бы уже бы 2000 лет топтались бы понимая первый учебник....
С другой стороны опровергнуть логически такую книгу практически невозможно.
Вот говорят нельзя сейчть два семени на одном поле, иначе гиена огненная. А вот читая про горох узнаеш что

Горох не имеет прямостоячего стебля, а поэтому для опоры вместе с горохом иногда высевают зерновую культуру, чаще овес.

и возникает вопрос - че? все в ад пойдем, а тут сразу и ответ, нет!
Потому что

два рода семян ... дела человека и их последствия;

Так и хочется сказать - дайти почитать бибилю переведенную с языка алегорий и двусмысленностей на нормальный язык, а то получается почти как ловля мыла в ванной.

[jhanjaa]

Я прекрасно понимаю что вы сейчас говорите, утверждая что

Я давно уже прочел массу теософической литературы и представляю что такое символизм. Единственная трудность заключается в том что символизм предлагает интерпретацию каждому свою. И обычно эту интерпретацию делают живые люди, проповедники, и они могут очень много чего сказать не того. Как пример - экстремисские прововеди у мусульман.
Кроме того я всегда могу спросить, а почему вы связали волов с органами чувств, а не с органами разума. которыми он познает мир - обрабатывает поле? т.е. возникает очень много неоднозначностей.
Хотя в этом и заключается прелесть религиозной литературы - всяк найдет нужные ответы, она не является книгой точной.
Представте что было бы если бы физики/химики/математики/... писали бы свои учебники пользуясь такого типа алегориями. Мы бы уже бы 2000 лет топтались бы понимая первый учебник....
С другой стороны опровергнуть логически такую книгу практически невозможно.
Вот говорят нельзя сейчть два семени на одном поле, иначе гиена огненная. А вот читая про горох узнаеш что
и возникает вопрос - че? все в ад пойдем, а тут сразу и ответ, нет!
Потому что


Так и хочется сказать - дайти почитать бибилю переведенную с языка алегорий и двусмысленностей на нормальный язык, а то получается почти как ловля мыла в ванной.

Вы не совсем правильно представляете себе способ общения с такой книгой - Библия не предназначена для логической проверки, как учебник математики. Есть разные способы познания и логический лишь один из них. Аллегорическое толкование же я вообще не понимаю - то, что я писал относится к символизму, когда нельзя дискурсивно адекватно описать сущность (интенсионал) явления.
По поводу органов чувств - это стандарт. Кстати, а какие у разума другие органы познания?
По поводу двух типов семян: материального смысла в Палестине я не знаю, а символ - дела добрые и злые. Из их плодов делают нити для одежды, в которых люди приходят на брачный пир. Если одежда эта не брачная, то см. соответствующую евангельскую притчу. По своему опыту скажу, что это ужас такой, что ни сказать ничего, ни пошевелиться нельзя, только слезы текут. Такого человека уже и связывать не надо, чтобы бросить во тьму внешнюю - он и так этим ужасом связан.
Впрочем, это только то, что я могу сказать. Другой скажет другое и символ явит еще одну свою грань. Но все такие интерпретации как-то связаны друг с другом общим интенсионалом, они не произвольные. Т.е. найти можно не все, что угодно.

[Librarian]

Вы не совсем правильно представляете себе способ общения с такой книгой - Библия не предназначена для логической проверки, как учебник математики. Есть разные способы познания и логический лишь один из них. Аллегорическое толкование же я вообще не понимаю - то, что я писал относится к символизму, когда нельзя дискурсивно адекватно описать сущность (интенсионал) явления.

Никто же не заставляет писать учебник математики. Не надо свод законов и притч сравнивать с ним.
Но вот написать мысль доступным языком можно. Чтобы небыло кривотолков. Если хочется зва смысла вложить - опишите две ситуации. Простой текст не может соберажть больше двух смыслов, иначе это уже не смыслы а домыслы и вымыслы интерпретаторов.
Вот вы когда даете пояснения, то я их понимаю чаще всего вполне однозначно, без так сказать кривотолков. Это говорит о том что эти мысли можно передать словами.
так вот хотелось бы (это не к Вам а вообще) видеть "расшифрованную библию", написанную простым и понятным языком, в котором вол это что-то коровообразное с рогами и скорее всего кастрированное, а органы чувств это органы чувств.

По поводу органов чувств - это стандарт. Кстати, а какие у разума другие органы познания?

"волы это органы чувств" - гугл не дал мне ничего, так что не совсем стандарт.
У разума еще есть логика. тоже позволяет познавать мир.

Запугивание здесь не при чем - если тебе говорят, что выбросившись из окна ты умрешь, то это просто информация к размышлению

А что тут размышлять - и так все очевидно. Я вам верю - из моего окна - сразу насмерть. Можно поговорить об ускорениях, гравитации и т.д. Но факт остается фактом ,и он заметте подтвержден многократно как медицинской службой, так и другими специалистами. И эт оне пугание, это факт
А вот возвращаясь к теме ада вводится какаято печь огненная. т.е. судя по вашему примеру с окном я понимаю что она действителньо есть? да или нет? и библия ей не пугает, она просто говорит что она есть.

[jhanjaa]

Никто же не заставляет писать учебник математики. Не надо свод законов и притч сравнивать с ним.
Но вот написать мысль доступным языком можно. Чтобы небыло кривотолков. Если хочется зва смысла вложить - опишите две ситуации. Простой текст не может соберажть больше двух смыслов, иначе это уже не смыслы а домыслы и вымыслы интерпретаторов.
Вот вы когда даете пояснения, то я их понимаю чаще всего вполне однозначно, без так сказать кривотолков. Это говорит о том что эти мысли можно передать словами.
так вот хотелось бы (это не к Вам а вообще) видеть "расшифрованную библию", написанную простым и понятным языком, в котором вол это что-то коровообразное с рогами и скорее всего кастрированное, а органы чувств это органы чувств.

Естественный язык отличается от языка математической логики тем, что он интенсионален (символичен), т.е. вмещать может много смыслов, не содержащихся в экстенсиональном определении. Другое дело, что эти смыслы культурно-зависимы, по крайней мере. Возможные философско-религиозные расширения отношения к знаку, как носителю смысла, опускаем - смогут ли расшифровать письменность культуры долины Инд, покажет время.
Поэтому, если Вас действительно интересует вопрос о том, как поступать - начните с Нового Завета. Это время ближе к нам, там говорят практически современным языком, культурная зависимость намного меньше, притчи появляются только как новые архетипы или для объяснения нового смысла, как в гл. 13 Ев. Матфея. Кроме того, полезно помнить, что "имеющий уши, да слышит!" - текст не предназначен для праздно любопытствующих, а "кто стучит, тому отворят". Есть и такой аспект, как компактность текста: проповедь, это же не цикл лекций. Существует значительный корпус комментаторской литературы.
Если же это для Вас чисто академический интерес, то библейский символ отличается от параграфа УК тем, что призван лучше запечатлеваться, заставлять человека все время размышлять, а не просто бездумно запоминать рецепт, в конечном счете - все время держать в сердце память о Боге, если Вы понимаете, что это значит.
Расшифрованная Библия - это как препарированный труп. Многое ли Вы узнаете о таком человеке? И уж от такого объекта ничего больше тоже нет.

"волы это органы чувств" - гугл не дал мне ничего, так что не совсем стандарт.
У разума еще есть логика. тоже позволяет познавать мир.

Логика - не орган, а гугл - не инструмент.

А что тут размышлять - и так все очевидно. Я вам верю - из моего окна - сразу насмерть. Можно поговорить об ускорениях, гравитации и т.д. Но факт остается фактом ,и он заметте подтвержден многократно как медицинской службой, так и другими специалистами. И эт оне пугание, это факт
А вот возвращаясь к теме ада вводится какаято печь огненная. т.е. судя по вашему примеру с окном я понимаю что она действителньо есть? да или нет? и библия ей не пугает, она просто говорит что она есть.

Да, это так.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 25.11.2010, 11:33

[jhanjaa]

Здесь можно задать вопросы специалисту
А здесь - главная страница, энциклопедия.

[Librarian]

Здесь можно задать вопросы специалисту
А здесь - главная страница, энциклопедия.

Зашол почитать. И сразу открыл первую попавшуюся статью Осипова. Я ее сдесь немного поцитирую.

При этом представители новых и старых религий, представители неправославных конфессий, как правило, гораздо больше заявляют о себе, и имеют значительно большие возможности пропаганды в средствах массовой информации, чем мы, православные.

С таким количеством патриарха в окружениее высшего руководства страны на ТВ это по крайней мере страное утверждение. Вот буддистов я там вообще почти не вижу.

почему все-таки человек должен, не только может, а действительно должен на разумных основаниях стать не просто христианином, но христианином православным.

Не я выделил. Но раз на разумных то это уже интереснее. Сейчас почитаем - подумаем.

Христианство утверждает: человек, эта земная жизнь является только началом, условием и средством подготовки к вечности, готовься, тебя ожидает вечная жизнь. ... А что утверждает атеизм? Нет Бога, нет души, нет вечности и потому верь, человек, тебя ожидает вечная смерть! Какой ужас, какой пессимизм, какое отчаяние - мороз по коже от этих страшных слов: человек, тебя ожидает вечная смерть. ... Одно это утверждение заставляет содрогнуться человеческую душу. - Нет, избавьте меня от такой веры .

т.е. сразу виден страх и неприятие смерти. Я уже много раз утверждал что религия нужна для тех кто боиться смерти. Ведь обидно - всю жизнь работае, комтиш, и не доеш, и не доспиш, все копиш, не важно что, деньги, друзей, хорошие дела, а потом раз и все....
Но извините меня - это эмоции а не объяснения. Автор кстати и говорит что это психологическое объяснение религии.


Итак вот на таком "крутом" доказательстве бога мы переходим к доказательству почему православие. Как выбрать? есть два подхода говорит автор.

Один из них, который может дать человеку возможность убедиться, какая религия есть истинная (то есть объективно соответствует человеческой природе, человеческим исканиям, человеческому пониманию смысла жизни) заключается в методе сравнительно-богословского анализа. Довольно долгий путь, тут нужно хорошо изучить каждую религию.

я выделил. Кажется щас увидем, но нет, говрят что слишком сложно и мы пойдем другим путем....
Итак что же за путь?

Христианство в отличие от всех других религий утверждает нечто, чего другие религии (и тем более мировоззрения нерелигиозные) просто не знают. И не только не знают, но когда сталкиваются с этим, то с негодованием отвергают. Это утверждение заключается в понятии т. н. первородного греха.

Если это доказательство, то я испанский летчик, да простят меня летчики и испанцы.

Но ни одно из них [релишиозных направлений] не считает, что природа человека в настоящем его состоянии больна. Христианство же утверждает, что то состояние, в котором все мы, люди, родились, находимся, растем, воспитываемся, мужаем, созреваем, - состояние, в котором мы наслаждаемся, развлекаемся, учимся, делаем открытия и так далее - это есть состояние глубокой болезни, глубокого повреждения. Мы больны.

Каждый является тем кем он себя считает.

Они [другие религии] считают, что человек - это здоровое семечко, но которое может развиваться и нормально и ненормально.

И поэтому они заблуждаются. Логично неправда ли?

Апостол Павел точно ее охарактеризовал: "Бедный я человек, делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу".

Но это проблемы Апостола Павла на самом то деле. Вот у меня ребенок тоже говорит что он хочется заниматсья и не хочет смотреть телик, но постоятнно смотрит телик, и не занимается. Или он такой же как апостол Павел или врет...

Скажу, что объективное подтверждение только одного этого факта, одной этой истины христианской веры - о поврежденности человеческой природы - уже показывает мне, к какой религии я должен обратиться. К той, которая вскрывает мои болезни и указывает средства их излечения,

Вобщем както пропустил я доказательство. Не нашол я его пока что. Так что мне не ясно почему Христианство правильнее. А все потому что непоятно мне про болезнь. Не я согласен - придумать что-то а потом сказать - те у кого этго нету ненастоящие это самое огичное доказательсво но не все этому верят.

"Где же оно, истинное христианство?"
К решению этого вопроса также возможны разные подходы. Нам в семинарии всегда предлагали метод сравнительного изучения догматических систем католицизма и протестантизма с православием. Это - метод, заслуживающий внимания и доверия, но мне он все же представляется недостаточно хорошим и недостаточно полным, потому что человеку, не имеющему хорошего образования, достаточных познаний, совсем не легко разобраться в дебрях догматических дискуссий и решить кто прав, а кто виноват.

Опять судя по всему точное доказательство с цитатами зажует ....

Католицим со стигмами отвергнуты сразу великой фразой - это вам к психиатору надо

Природа этих стигм хорошо известна в психиатрии: непрерывная концентрация внимания на крестных страданиях Христа чрезвычайно возбуждает нервы и психику человека и при длительных упражнениях может вызывать это явление.

И все дальше в таком же ключе писалось.... Для себя в это татье я нашол только словоблудие и никаких строгих логических доказательств которыми вначал грозился автор.

[jhanjaa]

(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Я вижу Вы обстоятельно проштудировали г. Осипова - я бы так не смог. Мне это все не близко, кажется, что рационально обосновать веру нельзя. Но кто-то пытается и получается таким вот образом. Понятие превородного греха по-моему никому не близко, в том числе и г. Осипову, оно имеет довольно абстрактное значение и объясняется по-разному (см. мнение еп. Василия Родзянко. Оно мне тоже несколько странно, хоть человек был очень светлый). Причем то, что говорит Осипов сильно смахивает на протестантизм.
Я, когда давал ссылку, думал, что Вы будете смотреть по диагонали и может что-то зацепит. Многое из приводимой комментаторской литературы я в свое время читать не смог. Но меня это так не останавливало как Вас - мало ли какие козлы что пишут. Кстати, там кажется есть что-то и из свв. отцев, но и они писали давно и в соответствие со своим восприятием. В общем попробуйте покопаться, если есть желание.
Во всяком случае есть возможность задать вопрос живому специалисту, не только мнение выступающих здесь узнать.
P.S. посмотрите древо сайта - может там что заинтересует?

Сообщение отредактировал jhanjaa - 27.11.2010, 22:05

[Librarian]

(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Я вижу Вы обстоятельно проштудировали г. Осипова - я бы так не смог.

Если в обсуждении/споре советуют прочитать какойто источник (сайт) то почему бы его не прочитать, хотя бы из уважения к собеседнику (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

CODE

что рационально обосновать веру нельзя.

Вот я тоже думал об этом, но увидев такую статью на таком сайте я не мог отказать себе в удовольствии изучить детально.

мало ли какие козлы что пишут

Вообще то с одной стороны это показывает политику источника в целом - каких авторов пускать, каких нет. Да и кроме того у данного автора были заслуживающие доверие регалии, в том числе религиозные.
Для меня, человека не связанного с РПЦ кажется что чем выше звание и/или степень пишушего, то тем выше к нему должно быть доверие. А иначе как мне отличить где хооршие мысли а где ерунда если и автор и сайт выглядят правильно?
Я же не могу оценить степень присутствия духа в данной работе или еще както понять ее уровень кроме как посмотреть на окружение и звание автора....

[jhanjaa]

Если в обсуждении/споре советуют прочитать какойто источник (сайт) то почему бы его не прочитать, хотя бы из уважения к собеседнику (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Код

что рационально обосновать веру нельзя.

Вот я тоже думал об этом, но увидев такую статью на таком сайте я не мог отказать себе в удовольствии изучить детально.


Вообще то с одной стороны это показывает политику источника в целом - каких авторов пускать, каких нет. Да и кроме того у данного автора были заслуживающие доверие регалии, в том числе религиозные.
Для меня, человека не связанного с РПЦ кажется что чем выше звание и/или степень пишушего, то тем выше к нему должно быть доверие. А иначе как мне отличить где хооршие мысли а где ерунда если и автор и сайт выглядят правильно?
Я же не могу оценить степень присутствия духа в данной работе или еще както понять ее уровень кроме как посмотреть на окружение и звание автора....

Каюсь, не читал, тем более, что там кажется более 1000 документов.
По повдоу доверия: во-первых, никогда регалии не являются источником оного и в научной работе; во-вторых, это же не мешает Вам комментировать написанное в соответствие с Вашим пониманием? Степень правильности все-равно Вы сами определяете. Вам ведь важно разобраться, насколько я понимаю, а не отрецензировать?

[Librarian]

В науке есть такое понятие как рецензируемая публикация. Это некая гарантия того что информация в этом источнике удовлетворяет неким стандартам. Да иногда любители обманывают это, но обычно это быстро всплывает, и потом все долго пытаются восстановить репутацию. Так же и в религионой литературе хотелось бы видеть некий уровень достоверности.


Вот меня еще какой вопрос интересовал всегда - а есть ли у животных душа?

[jhanjaa]

На этом сайте представлена православная традиция вполне достоверно. Но надо учитывать, что вера интересуется тем, как жить и далеко не всегда тем, почему именно так. Большая часть литературы посвящена тому как. То, почему это так, разные люди объясняют по-разному, хотя все мнения вертятся в одном круге. Меня, например, Осипов не шокирует, мне это просто не близко. И по другим вопросам также - я не говорю, что что-то неверно, я говорю - не близко. Ну за исключением очевидных вещей, которые отличают одну веру от другой.
Чтобы разобраться, надо вжиться, пропустить через себя многое. Ведь не в формулировках дело - у католиков на мессе чувствуется тот же Бог, хоть в храмах их мне не нравиться и слова их тоже. Это другой менталитет и другой дух, но они тоже христиане. Многие православные это отрицают, но это не мешает мне чувствовать их (православных) своими.
Так что представленные источники - я надеюсь, что все, - вполне достоверно представляют православие, хотя может и не весь спектр.
Я не очень хорошо их все знаю, но если Вы уточните вопрос, я постараюсь подобрать ссылку. То же самое Вы можете сделать и на форуме этого сайта.
Кстати, обратите внимание, что написано в заголовке данной темы. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

По поводу души животных, считается, что ее нет или она не вечна, но любой человек, близко имевший с ними дело, с таким утверждением не согласится. Я думаю, что со временем официальное мнение тоже изменится - все меняется, и богословие тоже.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 28.11.2010, 21:45