Для начинающих богословов Опции

[vse]

«Сколько раз Господь останавливал людей, которые хотели начать с ним «богословский» диалог! ... Разговаривая с самарянкой, Иисус прервал ее рассуждения об отношениях двух религиозных общин повелением: «Пойди, позови мужа твоего» (Ин 4.16). Вмиг он перевел разговор в область личной жизни - в область личного богословия. Всякий раз Его интересует сам человек, а не богословский диалог, который оказывается отвлеченным занятием, оставляющим без соприкосновения с жизнью и с тем человеком, который говорит». (Архим. Василий, игумен Иверской обители на Афоне. Входное).

[Librarian]

Лорд, я не понимаю... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) если тебе интересно - ну так и ищи! мне это неинтересно...
вот простой пример поиска. Ты же наверняка умеешь искать в гугле. там найдешь способы доказательств, имена тех, кто их сформулировал, опровержения и т.д....

ПРИМЕР ПОИСКА

Клацкнул по первой же ссылке - вот цитата отуда

Анализ Д. б. б. показывает, что все они содержат логическую ошибку (круг в доказательстве) и в конечном счете основываются на слепой вере.

[vse]

Любое божество, не только христианское, не подчиняется законам физики, и признавая такое божество автоматически идет отказ хотябы от части этих законов.

1. Такое противоречие будет объективным если в законы физики введут понятие божества. Пока вроде бы такого нет?
2. Я говорил о том что говорит церковь людям. Что тут не так? Вы видели проповедь где кто то говорил а теперь братья выйдем возьмемся за руки и айда ворон гонять?

[Librarian]

1. Такое противоречие будет объективным если в законы физики введут понятие божества. Пока вроде бы такого нет?

Я думаю в законы физики введут божество, как только его удасться померить или теоретически предсказать. Пока этого не происходит, все теоретические построения обходятся без такой сложной конструкции.
Да и непонятно, его вводить как однажды повлиявший фактор, или постоянно влияющий фактор...
И при этом все природные явдения замечательно обосновываются. т.е. физике он не нужен.

2. Я говорил о том что говорит церковь людям. Что тут не так? Вы видели проповедь где кто то говорил а теперь братья выйдем возьмемся за руки и айда ворон гонять?

Ничего не понял (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[vse]

т.е. физике он не нужен.

Тогда о каком противоречии речь?

Ничего не понял (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Да все же просто. Разве церковь учит нарушать законы физики? Кого, где и как?

Если вы о том что она предлагает что то помимо законов физики то это да. Но я нигде не видел что бы она подменяла какие то физические законы.

[Librarian]

Тогда о каком противоречии речь?

О том простом противоречии, что любое событие в мире происходит с соблюдение физических законов. И вдруг появляется объект (бог, дух, демон и т.д.) который этому самому закону не подчиняется. В этом и есть противоречие.

Да все же просто. Разве церковь учит нарушать законы физики? Кого, где и как?

Она рассказывает о том как великие наши предки нарушали эти самые законы. Один по воде ходил, другой руками воды моря раздвигал и т.д. И дальше ссылаясь на их величие призыват нас следовать ее правилам.

Кстати о возникновении новой религии (легенды, предания, назвать можно по разному), простейший пример. Лохнесское чудовище. Никто его не видел. В газете есть какойто подозрительный снимок, похожий на хобот плывущего слона. Реальных следов не найдено, это чудище противоречит законам, но все в него верят и идут топпами смотреть на него, не вынырнет ли.... И я смотрел (просто дорога рядом проходила).
А с другой стороны городки вокруг Несса стали очень популярными туристическими местами, а уж сколько кулончилов с изображением этого существа продано и не сосчитать.... На другие лохи (озера по шотландски) народ так не ездит.....
И какой бы сейчас ученый не начал рассказывать что вот - все просканили, ничего нет, да и есть ему там нечего, и где трупики - ему просто не поверят, а если и поверят, то все равно скажут что этот монстр зажигает надежду в сердцах, и без этого чудовища становится както скучно, можно сказать гаснет надежда в сердцах....

[vse]

О том простом противоречии, что любое событие в мире происходит с соблюдение физических законов. И вдруг появляется объект (бог, дух, демон и т.д.) который этому самому закону не подчиняется. В этом и есть противоречие.

Давай начнем с того что по описаниям это не совсем объект этого мира. Что же физике до таких объектов?

Она рассказывает о том как великие наши предки нарушали эти самые законы. Один по воде ходил, другой руками воды моря раздвигал и т.д. И дальше ссылаясь на их величие призыват нас следовать ее правилам.

Ты что то путаешь. Нигде не слышал чтобы меня призывали ходить по воде и раздвигать моря руками. А ведь по твоему что выходит? Я так понимаю - делайте как надо и сможете ходить и раздвигать. Так?

Кстати о возникновении новой религии (легенды, предания, назвать можно по разному), простейший пример. Лохнесское чудовище.

И что у людей что то в жизни меняется от кулончиков и факта посещения определенного места?

[mbikola]

О том простом противоречии, что любое событие в мире происходит с соблюдение физических законов. И вдруг появляется объект (бог, дух, демон и т.д.) который этому самому закону не подчиняется. В этом и есть противоречие.

шеф, из твоих рассуждений выходит, что наука остановила свое развитие или достигла абсолютного апогея.
Ты напоминаешь мне средневекового инквизитора, чесслово... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
ну не подчиняется, ну и что? ты видел дьявола или Бога и видел как они не подчиняются??? Хотя есть инфа, что Христос ходил по воде, ну - вперед - исследуй - доказывай! есть миллион недоказуемых фактов чудес, и насколько мне известно, не только в православии! я уже 100 раз отмечал, что то что сегодня - чудо, завтра - банальная вещь! еще 300 лет назад человек не мог летать и это было абсолютно невозможно и даже разговоры об этом призирались и зачастую плачевно заканчивались, а щас народ возмущается, почему летя над атлантикой у него скорость меньше 10 Мбит/с на ноутбуке в вай-фай сетке самолета...

научитесь рассуждать коллеги!!! Вы сильно замкнуты в своей узкой области. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Librarian]

Давай начнем с того что по описаниям это не совсем объект этого мира. Что же физике до таких объектов?

Я соглашусь его не рассматривать как объект другого мира, если он перестанет влиять на этот мир. Но он както влияет.... А раз както влияет то значит должен быть учтен. А то непонятно. Часто видел, как некоторые товарищи включая сложный прибор просили чегото там (возможно благословления). Зачем - мне непонятно. Хотя понятно - чтобы при нажатии кнопки все прошло лучше. Но если это так то есть влияние.... А если нету то это какбы никчемная молитва....

Ты что то путаешь. Нигде не слышал чтобы меня призывали ходить по воде и раздвигать моря руками. А ведь по твоему что выходит? Я так понимаю - делайте как надо и сможете ходить и раздвигать. Так?

Люди которые это делали, они показывали какие они праведны, что даже могут сделать так (а ты тонеш потому что вера твоя слаба) а потом призывают остальных тоже верить.

И что у людей что то в жизни меняется от кулончиков и факта посещения определенного места?

У меня - приятное воспоминание о том месте, пиве тамошнем, да "и фотки прикольные получились". А некоторые носят кулончики и говорят что им приносит удачу, или вселяют надежду в их сердца... т.е. я вижу что это неплохо раскрученнный бизнес и самовнушение.

шеф, из твоих рассуждений выходит, что наука остановила свое развитие или достигла абсолютного апогея.

Нет. Сейчас наука достигла такого состояния что она имет несколько устоявшихся законов, которые работают всегда и везде. При этом если ученый грамотный, то он не будет отрицать того чего не знает.
Вот мне понравилось что кто-то из ученых сказал про торсионные поля - "мы не знаем есть они или нету, но с точностью до такогото знака их нету".

Ты напоминаешь мне средневекового инквизитора, чесслово... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Те не требовали доказательств, а я хотел бы видеть доказательства....

ну не подчиняется, ну и что?

"я не могу жить в мире где нет цветное дифференциации штанов" (с) А если серьезно, если кто-то или что-то не подчиняется законам науки, то смысла в этой науке нету. Зачем исследовать свойства воды если завтра любой благоверный положив на эти свойства пойдет по воду аки посуху.
Зачем лететь на луну, если согласно Бхагават-гите там они уже все побывали и жувут там....

есть миллион недоказуемых фактов чудес, и насколько мне известно, не только в православии! я уже 100 раз отмечал, что то что сегодня - чудо, завтра - банальная вещь!

Как говориться становись в очередь по одному. Это и есть одна из задач ученых - исследовать чудеса и ставить их на службу человечеству, ну или по крайней мере знать их и не пугаться (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

еще 300 лет назад человек не мог летать и это было абсолютно невозможно и даже разговоры об этом призирались и зачастую плачевно заканчивались

Так церковь то и мешала. Кроме того не был развит научный подход к иследованию мира, он только создавался великими людьми.

научитесь рассуждать коллеги!!! Вы сильно замкнуты в своей узкой области. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

А мы и ищем то как лучше рассуждать, где наши точки соприкосновения, как помочь ошибающимся и заблуждающимся.
Пока со стороны атеистов, по крайней мере с моей стороны, следуют предложения - "дайте факт и мы его обсудим". А факты приводятся уровня ... см. предыдущий мосй пост в этйо теме.

[mbikola]

дайте факт и мы его обсудим

ну вот - дайте, разжуйте, объясните...
доказательства научные - дело ученых, доказательства философские - дело богословов!

[Librarian]

ну вот - дайте, разжуйте, объясните...
доказательства научные - дело ученых, доказательства философские - дело богословов!

Дайте факт а мы его обсудим - это принцип подхода к проблеме. Именно поэтому я и пытался когдато запустить тему о повторяемости экспериментов.
Есть такие факты - мы можем их разбирать, анализировать и делать выводы. Нет таких фыактов - значит самообман и внушение, как в примере с Несси. Все факты - подделка или недостоверность, а людям помогает.

[mbikola]

Это и есть одна из задач ученых - исследовать чудеса и ставить их на службу человечеству, ну или по крайней мере знать их и не пугаться

Дайте факт а мы его обсудим

ну так зачем еще какие-то факты??? давайте возьмем один, другой или третий и будем его исследовать вот прямо тут??? это как минимум - смешно...

я так понял - мы пришли к общему знаменателю! что еще не так - не пойму!

[Librarian]

ну так зачем еще какие-то факты??? давайте возьмем один, другой или третий и будем его исследовать вот прямо тут??? это как минимум - смешно...

Да, действительно, тут обсуждать смешно, для обсуждения фактов надо будет перейти в другую тему (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

я так понял - мы пришли к общему знаменателю! что еще не так - не пойму!

Вот мы этот знаменатель то и ищем. И я пока не вижу что мы к нему приближается.

[jhanjaa]

Я соглашусь его не рассматривать как объект другого мира, если он перестанет влиять на этот мир. Но он както влияет.... А раз както влияет то значит должен быть учтен. А то непонятно. Часто видел, как некоторые товарищи включая сложный прибор просили чегото там (возможно благословления). Зачем - мне непонятно. Хотя понятно - чтобы при нажатии кнопки все прошло лучше. Но если это так то есть влияние.... А если нету то это какбы никчемная молитва....

Для того, чтобы учесть влияние нужны средства. А какие средства у двумерного существа (муравья) для учета влияния 3-х мерного человека, например?

Люди которые это делали, они показывали какие они праведны, что даже могут сделать так (а ты тонеш потому что вера твоя слаба) а потом призывают остальных тоже верить.

Во-первых, не Моисей раздвигал море, а Господь, причем из насущной необходимости, а не для демонстрации праведности Моисея. Во-вторых, никто, кто ходил по воде, не делал это для демонстрации праведности, а всегда из насущной необходимости. Опять повторю - не в чудесах вера. Просто те, кто живет по воле Божьей, все делает в соответствии с этой воле, а для Божьей воли нет ничего невозможного, в том числе и нарушение физических законов (как мы их сейчас знаем) потому, что ею же они и установлены. Это общее положение. Но есть и частное уточнение - потенциальные возможности человека очень велики и, теоретически, люди могут творить чудеса своей (в некоторм смысле) силой. Это значит, что существующие физические законы должны уточняться.

При этом если ученый грамотный, то он не будет отрицать того чего не знает.

sic! А что же Вы отрицаете опыт, которого не имели?!

"я не могу жить в мире где нет цветное дифференциации штанов" (с) А если серьезно, если кто-то или что-то не подчиняется законам науки, то смысла в этой науке нету. Зачем исследовать свойства воды если завтра любой благоверный положив на эти свойства пойдет по воду аки посуху.

Вопрос очень важный. Действительно, для людей, живущих Богом, ничего другого не надо, ничто другое неинтересно. У них есть полнота жизни, есть все. Но таких за всю историю было крайне мало. А остальным как быть? Для них - следующая цитата:

Это и есть одна из задач ученых - исследовать чудеса и ставить их на службу человечеству, ну или по крайней мере знать их и не пугаться (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

С одним уточнением: что-то на службе человечеству и на службе отдельным представителям этого человечества - разные вещи. Кто в первую очередь воспользуется и для каких целей этими знаниями?

Так церковь то и мешала.

Церковь тоже развивается и, потом, не Церковь мешала, а ее огосударствленное положение. До императора Константина ничего такого не было, хотя периоды были разные - не только гонения на христиан. Да и в других странах, где текого положения у Церкви не было, тоже церковь никому не мешала.

А мы и ищем то как лучше рассуждать, где наши точки соприкосновения, как помочь ошибающимся и заблуждающимся.
Пока со стороны атеистов, по крайней мере с моей стороны, следуют предложения - "дайте факт и мы его обсудим". А факты приводятся уровня ... см. предыдущий мосй пост в этйо теме.

Но ошибающимся и заблуждающимся никто себя даже помыслить не может - все хотят помочь другим. (IMG:style_emoticons/default/an.gif) Что касается фактов, то они в науке и в религии из разных областей опыта и сравнивать их по уровню некорректно - разные инструменты используются.

Дайте факт а мы его обсудим - это принцип подхода к проблеме. Именно поэтому я и пытался когдато запустить тему о повторяемости экспериментов.
Есть такие факты - мы можем их разбирать, анализировать и делать выводы. Нет таких фыактов - значит самообман и внушение, как в примере с Несси. Все факты - подделка или недостоверность, а людям помогает.

То, что главное, чтобы людям помогало - это потребительский=языческий подход к вере. Но от этого факты не становятся недостоверными: пример с Несси показателен. Ведь для того, чтобы какой-то дух начал общаться с людьми, ему вовсе не обязательно нужен реальный носитель. Пусть зовут его хоть Несси, хоть Матрона или еще как-то - должно быть имя, на которое бы он откликался. Найдутся люди, зовущие его - появится новый культ. И из потребительского интереса возникает языческая религия, со своим опытом общения с этим духом и чудесами, которые он может творить своей силой. Но Бог - не такой тварный дух, как эти, хотя тоже Дух. Поэтому и говорится, что христианство выводит на совершенно иной уровень общения - не с тварью, а с Творцом.

[Ксей]

Вот мы этот знаменатель то и ищем. И я пока не вижу что мы к нему приближается.

Процесс идет, обсуждение, это та водичка, что камень точит.

[Lord-Aries]

А что такое чайник Рассела?

[leongur]

А что такое чайник Рассела?

Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите
летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я
предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами.
Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо
человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть
бессмыслицей.
Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое
воскресенье заучиваемых как святая истина, и насаждалось бы в умах школьников, то сомнение
в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся
внимание психиатра в эпоху просвещения, или же инквизитора в прошлом.

[vse]

Я соглашусь его не рассматривать как объект другого мира, если он перестанет влиять на этот мир. Но он както влияет....

Ну тогда изучай факты. Ищи свидетелей. Понимаешь это как бы не совсем мое. Может быть пока не знаю. Я не ищу в религии рычагов по управлению сложными приборами. У меня скорей вопрос изменения внутреннего мира. Тут говорят многим помогает. Начиная с банального уменьшения злобы и т.д.

Хотя пример 2-х 3-х мерных объектов наверно можно было бы обсудить.

Люди которые это делали, они показывали какие они праведны, что даже могут сделать так (а ты тонеш потому что вера твоя слаба) а потом призывают остальных тоже верить.

Во первых как правильно было сказано действие шло не от самих людей. Во вторых и людям призывающим силу думаю было не до "показывали какие они праведны". Представь себе обоз с небольшой охраной на который летит первоклассная армия. Что первое в голову приходит? Неужели "показывали какие они праведны"?

У меня - приятное воспоминание о том месте, пиве тамошнем, да "и фотки прикольные получились". А некоторые носят кулончики и говорят что им приносит удачу, или вселяют надежду в их сердца... т.е. я вижу что это неплохо раскрученнный бизнес и самовнушение.

Ну что тебе сказать взвешивай факты. Посещай места - оценивай атмосферу. Интересно а каких фактов ты ждешь?

Зачем исследовать свойства воды если завтра любой благоверный положив на эти свойства пойдет по воду аки посуху.

Затем что другие варианты не типичны. Я уже говорил никто законов физики не отменял. Или вопрос стоит в том чтобы всех научить ходить по воде? Я не думаю что можно просто поставить вопрос что выгодней - делать новые суда или - учить ходить по воде.

Как говориться становись в очередь по одному. Это и есть одна из задач ученых - исследовать чудеса и ставить их на службу человечеству, ну или по крайней мере знать их и не пугаться (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Не много не мало. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Вот интересно а зачем ставить все на службу человечеству. Какая конечная цель?

Так церковь то и мешала. Кроме того не был развит научный подход к иследованию мира, он только создавался великими людьми.

Мешать могла организация. Ну тут вопрос простой везде есть люди. А люди это люди. Многих ученых тоже не признавали в своей среде. Это тоже происки религии? Я могу понять если религия скажет что научный подход к иследованию мира это не главное. Или почему боролись с исследованиями на трупах. Но все это имеет как правило практический аспект. И нигде я не вижу основного тезиса что сам по себе научный подход нужно преследовать.

[jhanjaa]

А что такое чайник Рассела?

Повторяю, не надо считать других людей идиотами. Речь же не о чайнике, а о реальности, для верующих вполне объективной, верифицируемой. И к вере приходят не только те, которые с детства имеют с ней дело, более!, у тех, которые с детства, бывает отторжение на такое обучение. Верующими становятся люди сформировавшиеся потому, что получили достоверное свидетельство.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 13.10.2010, 19:53

[Lord-Aries]

А что такое чайник Рассела?

Повторяю, не надо считать других людей идиотами.

Прикольный пример терпимости. Что страшного в вопросе или там есть отсылка на идиотизм? Фрейд вам в помощь.

В общем, господа богословы,
Я подумал и решил, что наверное с моей стороны лучше всего будет замолчать.
Мир вам и вашему дому, каждому будет по вере его.

Главное, господа, дамы и все все. Не забывайте, что любая религия - призыв не к розни, а к доброте. Я думаю, вот добрыми делами могут быть все схожи. Если не забудут об этом в своей гордыне.

[jhanjaa]

Прикольный пример терпимости. Что страшного в вопросе или там есть отсылка на идиотизм? Фрейд вам в помощь.

Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите
летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я
предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами.
Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо
человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть
бессмыслицей.
Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое
воскресенье заучиваемых как святая истина, и насаждалось бы в умах школьников, то сомнение
в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся
внимание психиатра в эпоху просвещения, или же инквизитора в прошлом.

"Мы говорим о том, что видели и слышали, а вы нашего свидетельства не принимаете." (с) В древних же книгах не утверждается существование абстрактного чайника, а говорится о конкретном опыте. Зачем же так примитивизировать?

В общем, господа богословы,
Я подумал и решил, что наверное с моей стороны лучше всего будет замолчать.
Мир вам и вашему дому, каждому будет по вере его.

Главное, господа, дамы и все все. Не забывайте, что любая религия - призыв не к розни, а к доброте. Я думаю, вот добрыми делами могут быть все схожи. Если не забудут об этом в своей гордыне.

Эх, Лорд! Если бы Вы с самого начала говорили в таком добром тоне, то дискуссия была бы совсем другой. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Librarian]

"Мы говорим о том, что видели и слышали, а вы нашего свидетельства не принимаете." (с) В древних же книгах не утверждается существование абстрактного чайника, а говорится о конкретном опыте. Зачем же так примитивизировать?

Очень я древние книги люблю и уважаю, но немного не доверяю им. И почему? А потому что там есть масса фактов очень странного характера, которым трудно верить, Картинки такие что докажут что угодно. Вот например гравюра Лондона 15го века.
(IMG:http://oreald.com/pictures/w/f/0002267.jpg)
Из нее очевидно что существовали гиганты - изображены в центре гравюры.
В соседней ветке я приводил цытаты из молота ведьм, про людей которые и в огне не горят и в воде не тонут.
И таких примеров извиняюсь полной фигни в старинных книгах очень много. Можно сказать что чем старше книга тем больше в ней сказок и фантазий. И после этого говорить что "а есть одна книга вся в белом" немного странно. Сравнивая с другими книгами, общий уровень достоверности для 2000 летней книги будет очень низким...

[jhanjaa]

Очень я древние книги люблю и уважаю, но немного не доверяю им. И почему? А потому что там есть масса фактов очень странного характера, которым трудно верить, ...
В соседней ветке я приводил цытаты из молота ведьм, про людей которые и в огне не горят и в воде не тонут.
И таких примеров извиняюсь полной фигни в старинных книгах очень много. Можно сказать что чем старше книга тем больше в ней сказок и фантазий. И после этого говорить что "а есть одна книга вся в белом" немного странно. Сравнивая с другими книгами, общий уровень достоверности для 2000 летней книги будет очень низким...

А вот исторические книги Геродота (?) и проч. еще старше. Им Вы тоже не доверяете? Сколько читал эпосов и т.п., но фантазий не встречал - очень много символов, специфический способ представления информации, но не сказок. И в Библии тоже. Впрочем можно сказать и так:"сказка ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок." К тому же и о фактах судить можно опять в некоторой парадигме: например для меня то, что по молитве пророка Илии сошел огонь с неба и спалил совершенно мокрые дрова, - факт, хотя в современной научной парадигме нет. Книги книгам - рознь, и не в возрасте дело. Многим современным источникам тоже откажешь в достоверности, хотя другие доверяют. Думаю вопрос именно в доверии источнику, откуда следует доверие к фактам в нем.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 16.10.2010, 19:18

[Librarian]

Для того, чтобы учесть влияние нужны средства. А какие средства у двумерного существа (муравья) для учета влияния 3-х мерного человека, например?

Если есть хоть какоето пересечение миров, то будет влияние, и оно может быть учтено.

Во-первых, не Моисей раздвигал море, а Господь, причем из насущной необходимости

Какая разница кто это сделал - главное что это было сделано и изменило расстановку сил, причем это выходит за рамки физических законов.
Хотя забегая вперед и отвечаю на следующий ваш пост - возможно этого ничег онебыло а мы говорим о метафорах и сказках с намеком.

Просто те, кто живет по воле Божьей, все делает в соответствии с этой воле, а для Божьей воли нет ничего невозможного

Вот и интересно наблюдать такие события и анализировать. Во мне существует непоколебимая уверенность что если такие события удасться обнаружить то они будут или плодом фантазии, или повторяемые любым человеком действия.

люди могут творить чудеса своей (в некоторм смысле) силой. Это значит, что существующие физические законы должны уточняться.

Я не могу не согласиться с такой постановкой вопроса, но хотелось бы немного конкретики.

sic! А что же Вы отрицаете опыт, которого не имели?!

Я не отрицаю опыта который не имел, но всегда отношусь немного критически к описанию этого опыта.
Искажение видения мира человека под наркотиками например я буду воспринимать как деятельность мозга данного человека, но не как реальные измения происходившие вблизи данного человека.

Вопрос очень важный. Действительно, для людей, живущих Богом, ничего другого не надо, ничто другое неинтересно. У них есть полнота жизни, есть все. Но таких за всю историю было крайне мало.

угу, потому что комуто надо всех кормить, одевать, лечить, защищать и т.д.

С одним уточнением: что-то на службе человечеству и на службе отдельным представителям этого человечества - разные вещи. Кто в первую очередь воспользуется и для каких целей этими знаниями?

Это уже не важно для данного обсуждения. Если феномен - он может быть изучен. А как использовать это знание - дело десятое.

Да и в других странах, где текого положения у Церкви не было, тоже церковь никому не мешала.

Пока церковь слабая - она никому не мешает, но если она становится сильной, она начинает вмешивать в жизнь людей.

То, что главное, чтобы людям помогало - это потребительский=языческий подход к вере.

А в православии вера не помогает? Или она помогает не по язычески?

Но от этого факты не становятся недостоверными: пример с Несси показателен. Ведь для того, чтобы какой-то дух начал общаться с людьми, ему вовсе не обязательно нужен реальный носитель. Пусть зовут его хоть Несси, хоть Матрона или еще как-то - должно быть имя, на которое бы он откликался.

Сразу возникает несколько вопросов
- значит есть дух Кока-колы, пива и чипсов?
- Это значит люди создают духов сами?

Найдутся люди, зовущие его - появится новый культ.

В данном случае я под Несси понимал большой (или маленький) но обман. А вы какуюто религию...

Но Бог - не такой тварный дух, как эти, хотя тоже Дух. Поэтому и говорится, что христианство выводит на совершенно иной уровень общения - не с тварью, а с Творцом.

какая разница. Я просто показал как придуманый динозав стал местной верой. Что мешает создать такоеже на другой основе?

А вот исторические книги Геродота (?) и проч. еще старше. Им Вы тоже не доверяете? Сколько читал эпосов и т.п., но фантазий не встречал - очень много символов, специфический способ представления информации, но не сказок.

Да, большинству книг того времени очень сильно недоверяю. Слишком много образов там. За которыми реальный смысл почти не виден. а те кто чтит эти книги очень часто на этих специфических сосентах и зациклены.

например для меня то, что по молитве пророка Илии сошел огонь с неба и спалил совершенно мокрые дрова, - факт

А вот было это или нет - недоказуемо.
Я уже говорил что почитав молот ведьм, очень много интересных фактов вычитал с массой свидетелей, но боюсь что все там описаное - выдумки.

Многим современным источникам тоже откажешь в достоверности, хотя другие доверяют. Думаю вопрос именно в доверии источнику, откуда следует доверие к фактам в нем.

Да, но современые события легче подтвердить или опровергнуть

"Мы говорим о том, что видели и слышали, а вы нашего свидетельства не принимаете." (с) В древних же книгах не утверждается существование абстрактного чайника, а говорится о конкретном опыте.

Только достоверности = 0.

[vse]

Если есть хоть какоето пересечение миров, то будет влияние, и оно может быть учтено.

В виде чего? В иди описания какого то объекта или закона двухмерного мира. Это опишет трехмерный объект? Опять же вопрос не только в самом влиянии. Есть еще и вопрос регулярности. А вообще поищите диалога с людьми больше времени проводящих внутри Церкви.

Хотя мы опять придем к чему то вроде Огня. И тут мнения очевидцев поделятся и т.д.

Какая разница кто это сделал - главное что это было сделано и изменило расстановку сил, причем это выходит за рамки физических законов.
Хотя забегая вперед и отвечаю на следующий ваш пост - возможно этого ничег онебыло а мы говорим о метафорах и сказках с намеком.

А что мы можем тут рассмотреть через призму науки? Я уже говорил что с чисто человеческой точки зрения мне не понятна твоя позиция. Если описан не метафорический факт то не думаю что было время для красования.

Вот и интересно наблюдать такие события и анализировать. Во мне существует непоколебимая уверенность что если такие события удасться обнаружить то они будут или плодом фантазии, или повторяемые любым человеком действия.

Что тут сделаешь? Собирайте фактический материал. В Англии есть православные.

Количество православных христиан в Великобритании оценивается в пределах до 280 тысяч верующих, напоминает епископ Каллист.

Ссылка

Искажение видения мира человека под наркотиками

А как вы относитесь к искажению мира мировоззрением человека? Мы же имеем дело с моделью наблюдательного прибора данные которого зависят от самого прибора.

угу, потому что комуто надо всех кормить, одевать, лечить, защищать и т.д.

Не думаю что такие люди лежали на печи. Влияние того же Святого Сергия Радонежского на историю немалое. В конце концов и полководец может не взять в руки меч но его фактор куда как значителен.

Да, но современые события легче подтвердить или опровергнуть

Может быть, но люди все же жили до нас. Хоть это теперь и легче опровергнуть.

Только достоверности = 0.

Что то достоверное есть в том что многие поколения людей жили с идеями?

[jhanjaa]

Если есть хоть какоето пересечение миров, то будет влияние, и оно может быть учтено.

Как учесть, если нет ни объективных средств измерения, ни средств вычисления? И пересечение наподобие отношения категории (множества) и топологии на ней - топология является объектом другой категории (=другого мира), но ясно, что с изменением топологии этот мир тоже изменится.

Вот и интересно наблюдать такие события и анализировать. Во мне существует непоколебимая уверенность что если такие события удасться обнаружить то они будут ... или повторяемые любым человеком действия.

Так об этом и в Евангелии говорится: "А что Я творю, то и вы сотворите и больше этого сотворите". Правда только речь идет о верующем ( в полном смысле) человеке, а не о любом. Но в человеке заложены колоссальные возможности и многое он может делать и без Бога (хотя это не значит, что без других духов потому, что сила к деятельности дается духом), может все в большей степени научаться управлять тварным миром. Но если без Бога, то к чему это приведет? Здесь как раз и возникает связь науки и религии, науки и нравственности.

Пока церковь слабая - она никому не мешает, но если она становится сильной, она начинает вмешивать в жизнь людей.

Как и любая организация, поскольку Церковь, принадлежащая и этому миру, имеет также и аспект организации.

Сразу возникает несколько вопросов
- значит есть дух Кока-колы, пива и чипсов?
- Это значит люди создают духов сами?

Нет, духа коки-колы нет и люди сами их не создают, но если вздумают организовать культ с такой основой, то на коку может прилететь и сесть какой-то дух, который и будет давать определенный опыт. Точнее культ может возникнуть не специально, у кого-то может связаться потребление коки с каким-то опытом, еще у кого-то это получится и пошло.

Но Бог - не такой тварный дух, как эти, хотя тоже Дух. Поэтому и говорится, что христианство выводит на совершенно иной уровень общения - не с тварью, а с Творцом.

какая разница. Я просто показал как придуманый динозав стал местной верой. Что мешает создать такоеже на другой основе?

Это уже вопрос веры - ведь не случайно существуют разные религии, которые не признают истинности друг друга. И переход из одной в другую связан обычно с обретением опыта, который более совершенен. Христианство дает такой опыт любви, после которого уже другая вера не возможна. У других религий основной опыт другого вида (сорта, качества, типа).

А вот было это или нет - недоказуемо.

Да, но современые события легче подтвердить или опровергнуть

Недоказуемо для внешних (пока на них самих огонь не сойдет), для верующих это факт, не требующий экспериментальной проверки. И с современными событиями также. Евангельская история 2000 лет назад была современной, но поверили сотни и даже в хрониках нет достаточно четких свидетельств - настолько это казалось маловажным.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 19.10.2010, 19:40