Для начинающих богословов Опции

[vse]

«Сколько раз Господь останавливал людей, которые хотели начать с ним «богословский» диалог! ... Разговаривая с самарянкой, Иисус прервал ее рассуждения об отношениях двух религиозных общин повелением: «Пойди, позови мужа твоего» (Ин 4.16). Вмиг он перевел разговор в область личной жизни - в область личного богословия. Всякий раз Его интересует сам человек, а не богословский диалог, который оказывается отвлеченным занятием, оставляющим без соприкосновения с жизнью и с тем человеком, который говорит». (Архим. Василий, игумен Иверской обители на Афоне. Входное).

[phelix]

Фокус еще в том, что Адам не знал что такое добро и зло. он не знал что такое хорошо а что такое плохо. Ему Бог запретил вкушать плод, но Адам не знал хорошо будет или плохо, если он нарушит запрет
Его наказывать за это, это все равно что взять коврик и наказать за то что он лежит у двери.

Еще раз говорю, это не наказание, а естественное следствие. И не нарушения запрета, а желания стать самому как бог, т.е. отвратиться от Бога настоящего. Адам отвернулся от Бога, оборотился на себя и естественным образом тем самым умер. Для того, чтобы решить плохо это или хорошо, нужна рефлексия, которой у Адама еще не было и которая как раз и появилась после вкушения запретного плода (=обращению на себя). Но последствие обращения на себя уже действовало как естественный закон.

Сообщение отредактировал phelix - 11.11.2016, 11:26

[Librarian]

Что-то не понимаю, какой плод змеюка скормила Еве. Вроле многие сходятся то яблоко, но точных указаний нету.

[phelix]

Что-то не понимаю, какой плод змеюка скормила Еве. Вроле многие сходятся то яблоко, но точных указаний нету.

Это же символ, поэтому не важно какой.

[phelix]

1 Петр. 2
Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников будьте покорны всякому человеческому начальству, для
Господа. Всех почитайте, братство любите.

***
Интересно, что в греческом оригинале нет "начальства", но стоит "всякому человеческому созданию" - ktisei.
Во всех текстах НЗ ктисис это творение (в том числе у ап. Петра : 2 Петр. 3,4).

церк-слав перевод: повинитеся убо всякому человечу созданию Господа ради.


Смысл скорее: повинуйтесь всему, что через Бога (Богом) установлено у людей.

Или же: служите каждому человеку, потому что он не только человек, но и творение твоего Господа.

Интересно, откуда же и в чьей голове тут выскочило "начальство"? Впервые это в Катенах некоего пресвитера Андрея (возможно, кон. VII - нач. VIII в.).

потом у Феофилакта Болг.: "Человеческим созданием называет начальников, поставленных царями и даже самих царей, поколику и они избираются и поставляются людьми".
_http://diak-kuraev.livejournal.com/1448025.html

[Const]

Интересно, откуда же и в чьей голове тут выскочило "начальство"?

Ежу понятно: это «начальство» выскочило у тогдашних церковных лидеров для взаимовыгодного сотрудничества с этим самым начальством. Вам любой шулер скажет, что командой работать по обиранию лохов гораздо удобнее, чем одному. Ну и тут так же. Удобно же запудрить мозги всякими богами, да раздевать: тебе десятину и мне десятину, да ещё и покорность в обязанности.
Кстати, хорошее сравнение получается: вера — каютный преферанс. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Librarian]

Очень интересное выступление про развитие религии



Там вся передача шикарна, но по данной теме с 26 минуты

[Librarian]

обсуждение Латыниной и других обозревателей улетело в политику http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=11740

[phelix]

Интересный аргумент:
— Вселенная без Бога, вселенная, в которой нет ничего кроме материи, бесконечно круговращающейся по неизменным законам, не может породить красоты, потому что у безличной материи не может быть эстетических предпочтений — такие предпочтения могут быть только у личности, Художника и Строителя всего, — сказал Сергей Худиев.

Как отметил публицист, «приняв атеистическую картину мира, мы были бы вынуждены принять, что в мироздании как таковом нет ни величия, ни красоты, ни смысла, ни цели; все это — наши оценки и наши субъективные переживания».

Правильны ли такие оценки, Сергей Худиев называет бессмысленным вопросом, но если человек признает «подлинную, объективную красоту», то тогда, по его словам, человек признаете за ней и «некий творящий разум, который предпочитает красоту, а не уродство».
_http://foma.ru/vselennaya-bez-boga-ne-mozhet-porodit-krasotyi-publitsist-sergey-hudiev.html

[Const]

Интересный аргумент:

Стандартная бездоказательная фраза, рассчитанная на эмоции.
Подобных фраз что в одно, что в другую сторону накидать можно десятками.
Например:
«Если бы бог существовал, то мир был бы совершенен. Тогда мы бы не наблюдали тех ужасов и несчастий, которые окружают нас».
И тэпэ.
Подобные фразы что-то могут доказать только человеку с отключенным логическим мышлением, то есть заражённому бациллой религии.

[phelix]

Например:
«Если бы бог существовал, то мир был бы совершенен.

Эта фраза не включает понятия о свободной воле создания. Поэтому она не верна.
Правда и аргументы С. Худиева могут быть повернуты в противоположном направлении - мы считаем красивым то, что видим вокруг, к чему привыкли. Поэтому это "доказательство" бытия Бога не работает, как и все остальные (доказать бытие Бога невозможно, иначе Он не был бы Богом, который открывает Себя настолько насколько хочет), но показывает еще один интересный взгляд верующего человека.

[Const]

Правда и аргументы С. Худиева могут быть повернуты в противоположном направлении

Именно. Потому предлагаю к идиотско-глупой аргументации более не прибегать.

[jhanjaa]

Надо бы это было поместить в тему "Религия и мы", но там сейчас идет дискуссия из другой темы, поэтому вставляю сюда:


"КРЕДО" отца Александра Меня


(Из писем к З.А. Маслениковой)

[сентябрь 1979 г.]
Вы просите меня изложить мое кредо. Хотя кредо каждого христианина и, разумеется, священника, уже выражено в Символе веры, вопрос Ваш вполне законный. Христианство неисчерпаемо. Уже в апостольское время мы находим целую гамму типов Христианства, дополняющих друг друга. Итак, если выразиться кратко, для меня вера, которую я исповедую, есть Христианство как динамическая сила, объемлющая все стороны жизни, открытая ко всему, что создал Бог в природе и человеке. Я воспринимаю его не столько как религию, которая существовала в течение двадцати столетий минувшего, а как Путь в грядущее.
— Оно имеет средоточие своей веры во Христе, Им измеряет и оценивает все (Откр 1, 8);
— оно знает, что приход на землю Богочеловека не был односторонним божественным актом, а призывом к человеку ответить на любовь Божию (Откр 3, 20);
— оно познает присутствие и действие Христа в Церкви, а также в жизни вообще, даже в самых простых, обыденных ее проявлениях (см. притчи Господни, в частности, Мф 6, 28-29);
— знает, что достоинство личности, ценность жизни и творчества оправдываются тем, что человек является творением Божиим (Пс 8);
— видит в вере не теоретическое убеждение, а доверие к Богу (Рим 4, З);
— не требует ощутимых знамений (Мк 8, 11-12), памятуя о том, что творение — чудо (Пс 18, 2);
— оно внимает Слову Божию, которое запечатлено в Писании, но остерегается буквально толковать каждую строку Библии, особенно Ветхого Завета (Рим 7, 6);
— верит, что один и тот же Бог открывался в обоих Заветах, однако открывался постепенно, в соответствии с уровнем человеческого сознания (Евр 1, 1);
— различает грань, отделяющую Предание (дух веры и учения) от “преданий”, среди которых есть немало фольклорных и преходящих наслоений на религиозной жизни (Мк 7, 8; Кол 2, 8).
— Оно верит, что Церковь живет и возрастает силой Христовой (Мф 16, 18; 28, 20);
— верит, что Христос являет Себя в таинствах Церкви, в ее освящении мира, в ее учительстве и в делах служения (1 Кор 11, 26; Мф 18, 19-20; Рим 6, 11; Мф 18, 18; Лк 10, 16), но знает, что ни одна из этих сторон церковной жизни не является самодостаточной, ибо Христос пришел и как Спаситель, и как Целитель, и как Наставник;
— чтит обрядовые формы благочестия, не забывая ни на мгновение, что они вторичны в сравнении с любовью к Богу и людям (Мф 23, 23-24; Мк 12, 28-31);
— верит в значение иерархического и канонического принципа в Церкви, видя в них свойство структуры деятельного организма, имеющего практическое призвание на земле (1 Кор 11,27-30);
— знает, что богослужебные и канонические уставы менялись на протяжении веков и в будущем не смогут (и не должны) оставаться абсолютно неизменными (Ин 3,8; 2 Кор 3, 6, 17). Это же относится и к богословскому толкованию истин веры, которое имело долгую историю, фазы раскрытия и углубления (так Отцы Церкви и Соборы вводили в обиход новые понятия, которых нет в Писании).
— Оно не боится критически смотреть на прошлое Церкви, следуя примеру учителей Ветхого Завета и Св. Отцов;
— расценивает все бесчеловечные эксцессы христианского прошлого (и настоящего): казни еретиков и т.п. как измену евангельскому духу и фактическое отпадение от Церкви (Лк 9, 51-55);
— знает, что противники Христа (беззаконный правитель, властолюбивый архиерей, фанатичный приверженец старины) не принадлежат только евангельской эпохе, а возрождаются в любое время, под разными обличиями (Мф 16,6);
— остерегается авторитаризма и патернализма, которые коренятся не в духе веры, а в чертах, присущих человеческой падшей природе (Мф 20, 25-27; 23, 8-12);
— исповедует свободу как один из важнейших законов духа (рассматривая при этом грех как форму рабства: 2 Кор 3, 17; Ин 8, 32; Рим 6, 17).
— Оно верит в возможность стяжания человеком Духа Божия, но чтобы отличить это стяжание от болезненной экзальтации (“прелести”), судит по “плодам духа” (Галл 5, 22);
— вслед за ап. Павлом смотрит на человеческое тело как на храм Духа (1 Кор 6, 19), хотя и несовершенный в силу падшего состояния природы, признает необходимость попечения о нем (1 Тим 5, 23), если оно не переходит в “культ плоти”;
— в соответствии с соборными решениями смотрит на брак и на монашество как на “равночестные”, если только монашество не принимается под влиянием честолюбия и других греховных мотивов;
— отказывается объяснять зло в человеке только его несовершенством или “пережитками звериной природы”, а верит в реальность метафизического зла (Ин 8, 44).
— Оно переживает разделение христиан как общий грех и нарушение воли Христовой (Ин 10, 16), веря, что в будущем грех этот преодолеется, но не на путях превозношения, гордыни, самодовольства и ненависти, а в духе братской любви, без которой призвание христиан не может быть осуществлено (Мф 5, 23-24);
— открыто всему ценному, что содержится в христианских исповеданиях и нехристианских верованиях (Ин 3, 8; 4, 23-24);
— не отвергает добра, даже если оно исходит от людей безрелигиозных, но отвергает насилие, диктат, ненависть, даже если они прикрываются именем Христовым (Мф 7, 21; Мк 9, 40; Мф 21, 28-31);
— рассматривает все прекрасное, творческое, доброе как принадлежащее Богу, как сокровенное действие благодати Христовой;
— считает, что зараженность той или иной сферы грехом не может служить поводом для ее отвержения. Напротив, борьба за утверждение Царства Божия должна вестись в средоточии жизни.
— Оно “аскетично” не столько тенденцией бегства от мира, сколько духом самоотвержения, борьбой с “рабством плоти”, признанием господства непреходящих ценностей (Мф 16, 24);
— видит возможность реализовать христианское призвание человека во всем: в молитве, труде, созидании, действенном служении и нравственной дисциплине;
— верит в святость человеческой любви, если она соединена с ответственностью, верит в святость семьи и брака (Быт 2, 18, 23, 24; Мф 19, 5);
— признает естественной и оправданной любовь к отечеству и отечественной культуре, памятуя, однако, что духовное выше национального (Евр 13, 14; Гал 3, 28; Кол 3, 11).
— Оно ценит национальные облики церквей как конкретные, индивидуальные воплощения человеческого духа и богочеловеческой тайны. Однако это не заслоняет вселенского характера Церкви;
— оно относится к многовековому культурному творчеству Церкви не как к ошибке, я как к реализации даров Божиих.
— Оно не считает разум и науку врагами веры. Просвещенное духом веры знание углубляет наше представление о величии Творца (Пс 103; 3 Цар 4, 33; Пс 88, 6);
— отвергает попытки найти в Писании или у Отцов Церкви естественно-научные сведения, пригодные для всех времен;
— рассматривает научное исследование Библии и церковной истории как важное средство для уяснения смысла Откровения и реальных обстоятельств св. истории;
— открыто ко всем проблемам мира, полагая, что любая из них может быть оценена и осмыслена в свете веры;
— утверждает с апостолом, что свидетельство веры в мире есть прежде всего свидетельство служения и действенной любви (1 Кор 13);
— смотрит на общественную жизнь как на одну из сфер приложения евангельских принципов;
— признает гражданский долг человека (Рим 13,1), поскольку он не противоречит требованиям веры (Деян 19);
— не объявляет ту или иную систему правления специфически христианской. Ценность системы измеряется тем, что она даст человеку: целесообразностью и гуманностью;
— считает отделение Церкви от государства оптимальной ситуацией для веры и усматривает опасность в самой идее “государственной религии”;
— верит в историю как поступательный процесс, который через испытания, катастрофы и борьбу восходит к грядущему сверхисторическому Царству Божию;
— относится сдержанно к концепции “неудавшейся истории”, то есть к убеждению, что правда Божия потерпела на земле полное поражение (против этого говорит Откр 20, 1-6);
— верит, что когда бы ни наступил последний Суд миру, человек призван трудиться на благо других, созидая царство добра, Град Божий;
— верит, что Суд уже начался с того момента, когда Христос вышел на проповедь (Ин З, 19; 12, 31);
— смотрит на посмертное состояние души человека как на временное и несовершенное, которое в грядущем восполнится всеобщим воскресением и преображением (Дан 7,13; Ин 5,28; Рим 8,11; Откр 20,11-15);
— знает, что Царство Божие, которое грядет, уже сегодня может воцариться “внутри нас” (Мк 17, 21; 9, 27).
Думаю, что в этом Вы не найдете ничего нового, а просто одно из преломлений Христианства изначального, древнего и, по слову Златоуста, “присно обновляющегося”.
Прот. Александр Мень

Континент -123. М., 2005.

[Const]

Судя по портянкам чужих слов с нулевым количеством собственных мыслей — вас Феликс покусал.

[jhanjaa]

У многих, в том числе и здесь у Либрариана, возникает вопрос как мог Авраам принести в жертву своего сына? Это чудовищно ведь! И как Бог мог этого потребовать?

Вот совершенно неожиданные рассуждения, которые раскрывают всю подоплеку этого события:_http://www.pravmir.ru/boishsya-tyi-boga-syina-ubit-gotov/

Ни разу Авраам не просит Бога отменить жертву. Он тайком уводит своего сына из дома от Сарры и ведет к горе Мориа. А что он мог и, главное, должен был сделать? Об этом - Ольга Шульчева-Джарман.

[Librarian]

У многих, в том числе и здесь у Либрариана, возникает вопрос как мог Авраам принести в жертву своего сына?

Я конечно извиняюсь, но статья - лирический бред (пардон мой френч).
Даже разбирать и анализировать нечего

[jhanjaa]

Я конечно извиняюсь, но статья - лирический бред (пардон мой френч).
Даже разбирать и анализировать нечего

А в чем бред? Вы возмущаетесь поведением Авраама и Бога. А в этой статье объясняется почему они так себя вели. Что в этом бредового?

[Const]

А в чем бред? Вы возмущаетесь поведением Авраама и Бога. А в этой статье объясняется почему они так себя вели. Что в этом бредового?

Бред в том, что это обычный фэнтезийный вымысел на заданную тему..
Можно точно такой же текст написать, но там будет один садист в совершенно оруэлловском духе, а второй — его жертва, доведённая до полной потери своего я.
Только этот текст вам гораздо меньше понравится… Но достоверность трактовки событий будет ровно того же уровня, что и у Джарман.

[jhanjaa]

Бред в том, что это обычный фэнтезийный вымысел на заданную тему..
Можно точно такой же текст написать, но там будет один садист в совершенно оруэлловском духе, а второй — его жертва, доведённая до полной потери своего я.
Только этот текст вам гораздо меньше понравится… Но достоверность трактовки событий будет ровно того же уровня, что и у Джарман.

Конечно, трактовки могут быть разные. Но трактовка Джарман мне показалась очень убедительной, она хорошо ложится на текст, в отличие от Вашего предложения.

[Librarian]

Был ли Адам христианином?

[jhanjaa]

Был ли Адам христианином?

Не понимаю подковырки, расшифруйте, пожалуйста. Ведь, очевидно, христианами называются ученики Христа.

[Librarian]

Не понимаю подковырки, расшифруйте, пожалуйста. Ведь, очевидно, христианами называются ученики Христа.

Да вот все думаю. Если Христиан так интересует жизнь некоторых людей, пророков, последователей и учеников их Бога (а всетаки Иегова и Христос - одна сущность), тех, про которых написана основная книга христиан - Библия. Как таких людей называть?
Почему нельзя считать Адама, Ноя, и т.д. христианами? Они же следовали наставлениям их бога, который был триедин с Христом.

А то что Христот еще не родился, не значит что его не было - он же участвовал в шестидневе! Он просто не воплотился в человеческом образе.

Вот в доказательство - третий день создания из Лицевого Свода

 3day.jpeg ( 342.92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

Явно видно Христа и Саваофа

А вот сам Христос (смотрим на нимб) создает мир
 sozdal.jpeg ( 662.25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0


А вот тут Христос занимается Адамом, а Саваоф смотрит на это дело
 adam.jpeg ( 338.88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0


Так что если Адам общался с Христом, то мог ли он быть христианином?

Могу показать картину общения Ноя с Христом. и т.д.

[jhanjaa]

Да вот все думаю. Если Христиан так интересует жизнь некоторых людей, пророков, последователей и учеников их Бога (а всетаки Иегова и Христос - одна сущность), тех, про которых написана основная книга христиан - Библия. Как таких людей называть?
Почему нельзя считать Адама, Ноя, и т.д. христианами? Они же следовали наставлениям их бога, который был триедин с Христом.

А то что Христот еще не родился, не значит что его не было - он же участвовал в шестидневе! Он просто не воплотился в человеческом образе.

...
Так что если Адам общался с Христом, то мог ли он быть христианином?

Могу показать картину общения Ноя с Христом. и т.д.

Думаю, что не стоит углубляться в такие дебри. Все, что мы знаем о Боге, это, что Он Един и что Он воплотился как свой Сын в Иисусе Христе. Оставьте детали богословам. Поэтому, в каком виде Господь являлся Адаму, Ною, Иову, Аврааму, Валааму (который тоже видел Бога!), пророкам и т.д. мы не знаем. К тому же надо различать бытие Бога, которое вне времени и пространства и бытие мира во времени. В этом времени Бог воплотился как Иисус Христос во вполне определенный момент, до которого люди Его под таким именем не знали. Поэтому христиане - это все-таки ученики Иисуса как конкретной исторической личности.

К тому же, фарисеи, когда спорили с Иисусом, называли себя учениками Моисея, а не Бога. Думаю, что не случайно. Можно быть учеником человека, но я сомневаюсь, что можно быть учеником Бога. Дело в том, что ученичество подразумевает копирование поведения учителя, а как можно копировать поведение Бога? Это же совершенно несопоставимые вещи - человек и Бог. Бога можно слушать и слушаться Его волений, с Ним возможно общение в молитве, но представить себе Его поведение невозможно.

Поэтому, обычно последователей той или иной религии называют людьми поклоняющимися тому или иному богу (плюс в рамках конкретной традиции), но не учениками. И христиане поклоняются Богу -Творцу всего, Богу Авраама, Исаака, Иакова, но являются учениками Иисуса, как конкретно-исторического Его воплощения.

[Librarian]

Думаю, что не стоит углубляться в такие дебри. Все, что мы знаем о Боге, это, что Он Един и что Он воплотился как свой Сын в Иисусе Христе.

Но как говориться старые иконы говорят интерсные факты.
Даже если взглянуть на библию
Христос, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь Рим.9:5
Иисус отвечал им: Я и Отец - одно, … чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем Иоан 10:30,38
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино Иоан 5:7

Все это говорит что Три ипостаси были всегда. т.е. Иисус сууществовал до своего рождения в человеческом облике. И учил Ноя. И Ной следовал его словам (нам же не важно какая ипостась говорила с ним - мы говорим партия, подразумеваем Ленин и наоборот). Поэтому я не вижу причин не считать Ноя христианином. Аналогичные рассуждения применимы еще к массе других личностей из библии.

[jhanjaa]

Но как говориться старые иконы говорят интерсные факты.
Даже если взглянуть на библию
Христос, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь Рим.9:5
Иисус отвечал им: Я и Отец - одно, … чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем Иоан 10:30,38
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино Иоан 5:7

Все это говорит что Три ипостаси были всегда. т.е. Иисус сууществовал до своего рождения в человеческом облике. И учил Ноя. И Ной следовал его словам (нам же не важно какая ипостась говорила с ним - мы говорим партия, подразумеваем Ленин и наоборот). Поэтому я не вижу причин не считать Ноя христианином. Аналогичные рассуждения применимы еще к массе других личностей из библии.

Ну уж тогда считайте и всех иудеев христианами, во всяком случае дохристианских иудеев. Но, думаю, современные иудеи с Вами не согласятся.

[Librarian]

Ну уж тогда считайте и всех иудеев христианами, во всяком случае дохристианских иудеев. Но, думаю, современные иудеи с Вами не согласятся.

Вот это уже ближе.
Дохристианские то иудеи жили с богом, который есть Христос. Так что не все так однозначно.