Человек - животное или нет? Опции

[Nils]

препод - камикадзе!

Нет, скорее больное животное... здоровое животное не будит заниматься самоуничтожением себя и рода. Вообще, чем ближе к животным, тем более здоровое поведение (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[cyon]

Дело в том, какими мы можем быть. Что мешает человеку быть совершенным? Каждую минуточку каждый человек совершает выбор, пусть даже простейший, выкинуть бумажку идя по улице или донести до урны. Что мешает делать себя, формировать своё поведение? Что мешает признавать свои ошибки? Однажды многие делают великое открытие: ничего не мешает, просто берёшь и начинаешь быть другим. Но к сожалению, это ещё не означает что процесс пошёл. Надо постоянно рефлексировать, глядеть на себя со стороны и понимать, какого результата ты хочешь добиться и иметь поддержку единомышленников.

Полностью согласен. Как и с тезисом Партизана:

то что мы сейчас называем человеком, то что мы сейчас есть на данный момент - это только переходной этап в формировании настоящего ЧЕЛОВЕКА, и нам есть над чем работать. И мы должны эту работу выполнять.

За работу, товарищи!

[metelev_sv]

Полностью согласен.

Плохо, если так, вопросы должны были остаться без ответа, который бы их "закрыл", с которым можно было бы согласиться и всё. Что мешает человеку быть совершенным? И как это, быть совершенным? Вот два интересных, насущных вопроса (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Партизан]

Для того, чтобы разобраться, что к чему, плясать необходимо от печки, то бишь, как говорил мой Учитель, от определения. Порывшись в и-нете, откопала следующее:
ЖИВОТНЫЕ (Animalia) –организмы, составляющие часть органического мира. Животные относятся к гетеротрофам, поскольку они не обладают свойством синтезировать питательные вещества из неорганических соединений и их пищу составляют органические соединения. Также в числе отличительных особенностей животных является способность активно передвигаться.

Животные представлены двумя основными типами организмов — одноклеточными и многоклеточными. На сегодняшний день существует примерно от 1,5 до 2 миллионов видов различных животных, больших и маленьких, живущих в воде, на суше, в воздухе.

Если я правильно помню со школы, то основное отличие животных от растений - это неспособность из органики (СО₂) сделать неорганику (О₂).

Короче говоря, согласно определению, человек является животным. Однако, возомнив о себе обладание душой и разумом и решив, что ввиду этого весь из себя уникальный (типа у других животных души/разума нет), в одностороннем порядке решил отсоединиться от царства животных и обозвать себя царем природы. Вот нарцисс-то.

с точки зрения зоологии человек несомненно является животным однако такое определение проистекает скорее из самой природы и задач самой зоологии. Использование приведенного вами определения не предполагает дисскусии на заданный в теме вопрос, оно констатирует точку зрения науки зоологии которая априори изучает человека в частности как животное.

Наука не пришла к единому мнению, насколько я понимаю (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Вообще можно ли говорить в таком ключе, "наука что-то делает"? Так можно говорить в узком кругу случаев, только когда речь идёт о экспериментально проверяемых идеях. Но когда дело касается человека, в первую очередь интересна индивидуальность, что само по себе уже исключает научный подход. Если есть повторение, то речь не идёт о человеческом. Это очень просто: в том, в чём мы все одинаковые, что роднит нас с животными, мы наименее всего люди. Но если мы в центре внимания хотим оставить индивидуальность, то это исключает повторяемость, необходимый элемент научной методики.

ИМХО индивидуальность не есть в данном случае определяющей. Даже снежинки индивидуальны. Животная "прошивка" действительно весьма схожа при этом как у человека по сравнению с высшими животными так и среди различных видов высших животных по сравнению друг с другом.

Где-то в начале Библии запрещается человеку есть кровь животных, по той причине, что душа животного в его крови. Отличие другое. Считается, что животного, в отличие от человеческой, смертная.

Не знал, спасибо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Гуманитарное чванство (i.e. human exceptionalist thought) лечится простым снятием штанов, даже без порки.

Иногда "лечиться" иногда нет. Можно взять для примера два случая Галилео Галилея и Джордано Бруно.

Жизнь, в том числе "внутренняя", - самый сложный из известных нам феноменов в природе, своего рода интеллектуальный вызов. Разве ее изучение не имеет наивысшую ценность само по себе? То есть даже не с утилитарной точки зрения (продовольствие, физическое и психическое здоровье и т.д.), а с точки зрения развития материи. Это не мы – голые обезьяны – рефлексируем, а биосфера (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Если учесть тот фактор что живая природа в т.ч. человек (а стало быть и его внутренняя жизнь) постоянно изменяется изучение ее обещает быть особенно увлекательным и главное занявшийся данным делом никогда не останется без работы (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Упоминавшийся Партизаном инцест - при этом осознанный - был обычной практикой во многих культурах. Он не является прерогативой nonhuman animals. Наоборот, у последних действуют естественные механизмы по его ограничению.

Был да сплыл, ну или почти. А потом еще и генетика подвела под его "сплывание" базис теории. А я еще два года назад от нашей фабричной кошки метлой ее взрослого сынка отгонял чтоб он прекратил свои домогательства и ей свежего отпрыска дал возможность покормить.

Мы несем в себе этот обезьяний коктейль.

Вот именно что коктель (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Эйнштейн был великим ученым. А много их таких? Великие ученые скорее исключения, нежели правила.

2 Елена. Возможно вы мне как математик сможете ответить на давно мучающий меня, каждый раз как я слышу от кого либо про исключение из правил, что такое вообще эти исключения из правил есть если не проявления тех же самых правил? ИМХО из правил исключений не бывает, бывает неправильная трактовка правил или их не полное знание по тем или иным причинам.

А если исключить великих людей, чьи индивидуальности тебе интересны? Отвечать не надо, просто прикинь, сколько человек вокруг тебя тебе по-настоящему интересны? Именно как индивидуальности. Думаю, что таких найдется немного.

Не понял сути вопроса. Если таких людей индивидуальности которых мне, допустим, интересны мало то о чем это по вашему говорит? ИМХО в данном случае имеет смысл говорить о наличии таковых людей/человека в принципе т.е. есть/нет а не много/мало.

Вот уж точно отличительная черта человека от других животных. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Кстати нет. Прочитал и сразу вспомнил гориллу в харьковском зоопарке которая стреляла у посетителей заженные сигареты и потом к немалому удоволетворению публики курила в затяг.

Вообще ИМХО раз пошла такая пьянка надо попытаться систематизировать аргументы сторон.

Елена привела - метаболизм (сходен), Метелев - душу (отличие), Цион - поведенческие сходства (сходен), я могу от себя добавить - способность к форсированному осознаннонаправляемому самоизменению как поведенческому так и физическому/физиологическому (различие).
Ну вот потом поднасобирать таких систематизированных аргументов и каждый разобрать по отдельности.

[Ллюль]

предлагаю раскуриться планом и насодиться водкой, тада и разговор пойдёт, а так убивается мозг...

[Партизан]

предлагаю раскуриться планом и насодиться водкой, тада и разговор пойдёт, а так убивается мозг...

Я не могу - на работу завтра (((.

[cyon]

Гуманитарное чванство (i.e. human exceptionalist thought) лечится простым снятием штанов, даже без порки.

Иногда "лечиться" иногда нет. Можно взять для примера два случая Галилео Галилея и Джордано Бруно.

В обоих случаях больные лечили докторов (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

... точку зрения науки зоологии которая априори изучает человека в частности как животное.

Апостериори, мой друг, апостериори.

Что мешает человеку быть совершенным? И как это, быть совершенным? Вот два интересных, насущных вопроса (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вы хотите мудростей, полных печали?... "Их есть у меня" (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

В контексте данной темы «совершенство» можно оценить частью окружающего мира, на которое распространяется со-участие, со-чувствие и сим-патия индивидуума.

Человек является видом обезьян семейства Hominidae с определенными поведенческими паттернами - инстинктами, на основе которых развиваются все формы человеческого поведения, включая самые «высокие». Одним из таких инстинктов, наблюдаемым также у близких видов приматов, как раз является сочувстие и взаимопомощь близким. Эта форма поведения у Homo sapiens выражена чрезвычайно сильно, но ее развитие в антропогенезе сопровождалось беспрецедентной конфронтацией с «чужими» представителями своего же вида (та самая «дружба против»). Это матрица, с который рождается каждый современный человек, и влияние которой необходимо осознавать. Она определяет легкость, с какой люди собираются в группы, часто анатагонистически настроенные против других подобных групп – от подростковых группировок до религиозных или этнических объединений. В последнем случае люди верят, что высшей ценностью является отдать жизнь за Бога/царя/отечество (нужное подчеркнуть).

Когда эволюция человека стала определяться преимущественно развитием культуры, появились течения, отклоняющиеся от этого паттерна. Одним из примеров может служить христианство с его тезисом любви к ближнему sensu lato. То есть любви не только к собственным родителям и детям, не только к членам своей социальной или этнической группы, а любви ко всем, включая «врагов». В качестве основания для такой позиции, естественно, были привлечены религиозные мифы, но это не принципиально. С точки зрения эволюции разума интересен сам факт ее появления. Вполне закономерно, однако, что вскоре стали появляться группы, готовые убивать ближнего за его неправильное понимание любви к ближнему (крестовые походы, варфоломеевская ночь, инквизиция, etc) – все это было неизбежно. Так было раньше и будет всегда, пока общество манипулируется людьми, незнакомыми с устройством окружающего мира (в современном обществе это религиозные лидеры и политики с гуманитарным образованием).

Начиная с эпохи Просвещения, люди стали интересоваться миром, в котором они живут. Постепенное развитие науки с одной стороны, ряд все более кровопролитных войн – с другой, и, наконец, осознание того, что наша планета – лишь крошечный островок с ограниченными ресурсами – все это привело (где-то в конце XX-го века) к изменению общественного сознания в экономически развитых странах. Мир стал стал восприниматься общим домом. Расизм, национализм, даже жестокое обращение с животными – становятся одиозными анахронизмами. Страны и организации помогают друг другу, сообща гасят конфликты, стараются терпимо относиться к раздражающе «другим» ближним и т.д. В слаборазвитых странах видят в этом «американский империализм», «масонство» и т.д. На самом деле имеет место закономерная тенденция: происходит упомянутое выше расширение части окружающего мира, на которое распространяется соучастие субьекта. Причем это происходит не в качестве зарабатывания билета в рай, не в терминах любовь/ненависть. Это происходит на более развитом уровне развития сознания – как осознанное следование категорическому императиву, о котором мы уже столько говорили.

Итак, стремление к совершенству – это гипертрофия в себе обезьяньих альтруизма и любознательности плюс сублимация в эти качества обезьяньих жадности и агрессивности. Если верующие служат своему Богу, любя все его творения, почту за честь пожать им лапы. Если же они проклинают неединоверцев – им место в обезьяннике.

Сообщение отредактировал cyon - 16.07.2010, 15:52

[Ллюль]

блин, я так читать не могу, сто цитат, сто ответов, пишите короче или наливайте уже

[Elena]

Не надо говорить что мне делать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ты не правильно поступаешь. Классическая ошибка. Ты ищешь на пустом месте то, что нужно формировать. Понимаешь, можно прийти в лес и искать там морковку. А можно её посадить и дождаться урожая. Ты же математик. Должна понимать (например), что отсутствие смысла у -1 как количества имеющихся в наличии предметов не означает отсутствие смысла и пользы вообще говоря. Может быть тебе это не интересно, но отсутствие интереса не основание заявлять, что морковка в наших широтах вообще не растёт и что раздобыть её можно только в магазине (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я тебя ничего не заставляю делать. Просто предлагаю эксперимент. А ты снова занимаешься тем, что подменяешь понятия. Не надо искать ошибки там, где их нет. Напомню: ты говорил о том, что в человеке интересна индивидуальность. Я предложила подумать на тему, сколько человек интересны данному конкретному индивидууму как индивидуальности. Например, тебе. Кстати, у -1 как количества имеющихся в наличии предметов есть смысл. Но здесь тема несколько о другом. Об интересности изучения индивидуальностей или общих человеческих черт.

Начнем с индивидуальности. Индивидуальностей в мире насчитывается благодаря китайцам и индийцам больше 6 миллиардов. Но на глобальном уровне каждая индивидуальность не представляет интереса, как не представляет интереса одна единственная снежинка в сугробе, которым засыпало входную дверь. На глобальном уровне интересны как раз общие черты больших групп людей. Поэтому переходим ко второму пункту.

Общечеловеческие черты. Ты считаешь, что в общем меньше всего человеческого (во всяком случае ты именно так где-то выше написал). Пример: война. Самое что ни на есть человеческое изобретение. Поведение одной индивидуальности в войне не представляет никакой ценности, а вот знание поведения масс может решить ее исход.

А что, есть такие науки? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Есть.

Чем провинился какой-нибудь из отчисленных в последнюю сессию студентов? Что он не способен заниматься наукой, это догмат, ничем не подтверждённый.

Студент, отчисленный в последнюю сессию, провинился лишь в том, что не выполнил учебную программу за семестр. Никто не говорит, что он не способен заниматься наукой. Не надо искать догматы там, где их нет. Больше, я так понимаю, насчет смертности/бессмертности души кошки сказать нечего?

Так устроен мир, что есть разница между растениями и животными, между кошками и людьми, между успевающими студентами и неуспевающими. Всё в порядке, пока мера всех вещей ты сам, но когда что-то было решено без тебя, вроде как почва под ногами уходит, так я это понимаю.

Ну вот решили без тебя, что душа у животных смертна. Я так понимаю, почву у тебя это из-под ног не выбивает. А вот измерение всего исключительно по себе - это называется эгоизм. Иногда бывает полезно и со стороны посмотреть. В том числе и на себя.

Ну вперёд. Пока что ни у кого не получилось.

Думаю, ты просто не в курсе.

Напротив, не ты ли доказывала что человек это много возомнившее о себе животное, таким образом фактически оправдывая своё нежелание искать границу?

Я ничего не доказывала.

2 Елена. Возможно вы мне как математик сможете ответить на давно мучающий меня, каждый раз как я слышу от кого либо про исключение из правил, что такое вообще эти исключения из правил есть если не проявления тех же самых правил? ИМХО из правил исключений не бывает, бывает неправильная трактовка правил или их не полное знание по тем или иным причинам.

Чисто математическая аналогия: вспомним функцию тангенс. Говорят, что эта функция непрерывна на всей своей области определения. Однако на всей числовой оси она не является непрерывной. Так вот непрерывность на области определения - правило, разрывы в точках пи/2+пи*n, где n -произвольное целое число - исключение.

Не понял сути вопроса. Если таких людей индивидуальности которых мне, допустим, интересны мало то о чем это по вашему говорит? ИМХО в данном случае имеет смысл говорить о наличии таковых людей/человека в принципе т.е. есть/нет а не много/мало.

Да это просто metelev_sv считает, что в человеке интересна только индивидуальность. Я так не считаю.

Кстати нет. Прочитал и сразу вспомнил гориллу в харьковском зоопарке которая стреляла у посетителей заженные сигареты и потом к немалому удоволетворению публики курила в затяг.

Не согласна. Потому как не будь человека, не у кого было бы обезьяне стрелять сигареты. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

блин, я так читать не могу, сто цитат, сто ответов, пишите короче или наливайте уже

(IMG:http://i1.i.ua/prikol/thumb/8/9/82698.jpg)

[metelev_sv]

Студент, отчисленный в последнюю сессию, провинился лишь в том, что не выполнил учебную программу за семестр. Никто не говорит, что он не способен заниматься наукой. Не надо искать догматы там, где их нет. Больше, я так понимаю, насчет смертности/бессмертности души кошки сказать нечего?

Кошка провинилась лишь в том, что не научилась говорить по-человечески. Не выполнила, так сказать, человеческую программу за семестр (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Уверяю тебя, к кошке с которой можно было бы поговорить отношение было бы совсем другое. Твои бы слова тебе же в уши: не надо искать догматов там, где их нет. Про смертность души животных---это частично вывод, частично предание, хоть и весьма правдоподобное, по причинам вышеприведённым. В Библии про смертность души животных, насколько я знаю, ничего не говорится. Хотя я знаю конечно не всё.

Ну вот решили без тебя, что душа у животных смертна. Я так понимаю, почву у тебя это из-под ног не выбивает. А вот измерение всего исключительно по себе - это называется эгоизм. Иногда бывает полезно и со стороны посмотреть. В том числе и на себя.

Любой человек измеряет всё исключительно по себе, обрати на это внимание. Если у тебя это по-другому, скажи кого берёшь за образец (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И это конечно же не эгоизм. Кстати, ты сама постоянно делаешь то, в чём меня обвиняешь, я про подмену понятий, в частности вот с эгоизмом. Посмотри хоть в википедии: Эгои́зм (от лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п.

С тем, что иногда неплохо бы посмотреть на себя со стороны целиком и полностью согласен и опять же, твои слова тебе бы в уши.

А ты снова занимаешься тем, что подменяешь понятия. Не надо искать ошибки там, где их нет. Напомню: ты говорил о том, что в человеке интересна индивидуальность. Я предложила подумать на тему, сколько человек интересны данному конкретному индивидууму как индивидуальности.

Зачем же ты это предложила? Тем самым ты сделала некорректную замену. Допустим я говорю: в машине интересна скорость, которую она может развить. Ты отвечаешь: в мире миллиарды машин, разве тебе интересна скорость каждой? Очевидна логическая ошибка, которую ты в данном случае допускаешь. Да, мне не интересна скорость каждой, но когда мне интересна машина в первую очередь мне интересна её скорость.

ИМХО индивидуальность не есть в данном случае определяющей. Даже снежинки индивидуальны. Животная "прошивка" действительно весьма схожа при этом как у человека по сравнению с высшими животными так и среди различных видов высших животных по сравнению друг с другом.

Да, конечно, индивидуальности в чистом виде маловато. Кроме слова "душа" ничего в голову не приходит. И ведь это как раз то, что говорят, когда надо отличить в остальном трудноотличимые вещи. Сделано с душой---и уже понятно, что речь идёт о внимании к мелочам, которые по меньшей мере сложно было бы выразить количественно, если не совсем невозможно. Поэтому имеется в виду разница, которая что-то говорит именно внутреннему, цельному ощущению. Ведь снежинки мы не различаем, все они "весят" одинаково. А в случае животных именно душа и есть то самое, что отличает одно животное от другого и использование такого слова здесь законно.

Что касается души и крови, нашёл точную цитату. Вот, Бытие, глава 9, стихи 1-4:

1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]; 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; 3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;

[Elena]

Кошка провинилась лишь в том, что не научилась говорить по-человечески. Не выполнила, так сказать, человеческую программу за семестр (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Уверяю тебя, к кошке с которой можно было бы поговорить отношение было бы совсем другое. Твои бы слова тебе же в уши: не надо искать догматов там, где их нет. Про смертность души животных---это частично вывод, частично предание, хоть и весьма правдоподобное, по причинам вышеприведённым. В Библии про смертность души животных, насколько я знаю, ничего не говорится. Хотя я знаю конечно не всё.

Если человек не научился понимать язык кошек, это не значит, что они не умеют говорить. Кошка может сказать гораздо больше, чем кажется. Надо только слушать внимательно.

Любой человек измеряет всё исключительно по себе, обрати на это внимание. Если у тебя это по-другому, скажи кого берёшь за образец (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И это конечно же не эгоизм. Кстати, ты сама постоянно делаешь то, в чём меня обвиняешь, я про подмену понятий, в частности вот с эгоизмом. Посмотри хоть в википедии: Эгои́зм (от лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п.

Извини, википедию не считаю авторитетным источником. Определение из БСЭ:
Эгоизм (франц. égoїsme, от лат. ego — я), принцип жизненной ориентации, состоящий в превращении частных интересов в основной мотив деятельности и главный критерий оценки в отношении к обществу и окружающим.
http://bse.sci-lib.com/article125228.html
"частных интересов [...] в главный критерий оценки в отношении к обществу и окружающим" - это то, что я имела ввиду, говоря об эгоизме.

Согласна, что любой человек измеряет все по себе, но если он делает это исключительно по себе, не пытаясь поставить себя на место другого, не пытаясь посмотреть на ситуацию под другим ракурсом, то это тот самый эгоизм. Конечно, это сложно. А кто говорил, что жизнь - штука простая?

С тем, что иногда неплохо бы посмотреть на себя со стороны целиком и полностью согласен и опять же, твои слова тебе бы в уши.

Не надо мне указывать, что должно быть в моих ушах.

Зачем же ты это предложила? Тем самым ты сделала некорректную замену. Допустим я говорю: в машине интересна скорость, которую она может развить. Ты отвечаешь: в мире миллиарды машин, разве тебе интересна скорость каждой? Очевидна логическая ошибка, которую ты в данном случае допускаешь. Да, мне не интересна скорость каждой, но когда мне интересна машина в первую очередь мне интересна её скорость.

Затем, чтобы ты подумал, что не только индивидуальность интересна. И в глобальном масштабе общие черты более важны. Ты судишь только по тому, что интересно в человеке только тебе. Но когда речь идет о социальных группах, и тем более больших социальных группах, вопрос общих черт становится очень важным. Тебе, как человеку, заинтересовавшемуся данной конкретной машиной, интересна скорость данной конкретной машины. Группе архитекторов, проектирующих мост, не интересна скорость одной конкретной машины, им важно знать динамику скоростей машин, ежедневно ездящих в данной местности.

Что касается души и крови, нашёл точную цитату. Вот, Бытие, глава 9, стихи 1-4:

1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]; 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; 3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;

Прошу прощения, если это задевает чьи-то религиозные чувства, но если вот так вот прочитать эту точную цитату, возникает ощущение, что Бог благословил человеческий эгоизм. Надеюсь, что смысл все-таки у этой цитаты несколько в другом месте...

[cyon]

1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]; 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; 3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все

В истории взаимоотношения человека и природы считается, кстати, что именно этот пассаж обусловил хищнические формы природопользования западной цивилизации. Три строчки, инициировавшие глобальное вымирание…

[Ллюль]

у меня болит мозг

[Elena]

(IMG:http://i1.i.ua/prikol/thumb/8/9/82698.jpg)

Ну а это я для кого выкладывала? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[metelev_sv]

Если человек не научился понимать язык кошек, это не значит, что они не умеют говорить. Кошка может сказать гораздо больше, чем кажется. Надо только слушать внимательно.

Если человек не научился понимать язык человека, то что уж говорить о языке кошек. Перечитай пожалуйста, что было написано в сообщении на которое ты отвечала. Кошка провинилась лишь в том, что не научилась говорить по-человечески. Умеют ли они говорить или нет, мне вообще было не интересно, в контексте нашего разговора.

Извини, википедию не считаю авторитетным источником. Определение из БСЭ:

Во-первых стоит обратить внимание, что определение практически не отличается. Далее

"частных интересов [...] в главный критерий оценки в отношении к обществу и окружающим" - это то, что я имела ввиду, говоря об эгоизме.

Но говорила ты нечто совершенно другое по смыслу. Причём именно то, что ты и говорила, ты начинаешь снова дальше повторять, во второй раз ошибаясь на том же самом месте.

Согласна, что любой человек измеряет все по себе, но если он делает это исключительно по себе, не пытаясь поставить себя на место другого, не пытаясь посмотреть на ситуацию под другим ракурсом, то это тот самый эгоизм.

Это не эгоизм. Перечитай определение из БСЭ, пусть даже укороченное тобой. Там фигурируют слова "ЧАСТНЫХ ИНТЕРЕСОВ". Теперь посмотри, что ты написала и скажи мне, в чём частный интерес человека, когда он не пытается посмотреть на ситуацию под другим углом? Я бы даже сказал наоборот, в этом случае он действует против своих интересов. Это скорее узость мышления, на мой взгляд. Настоящий эгоист посмотрит на ситуацию со всех точек зрения и потом воспользуется полученными знаниями, чтобы извлечь максимальную выгоду.

А теперь, когда этот вопрос подробно разобран, скажи-ка к чему ты его поднимала? Уж не хочешь ли ты сказать, что отсутствие аргументов, ответы в стиле "говорить об этом не буду, но точно знаю, что так" это свидетельство широты мышления и способности посмотреть на предмет обсуждения с разных сторон?

Конечно, это сложно. А кто говорил, что жизнь - штука простая?

Абсолютно согласен, верное замечание.

Затем, чтобы ты подумал, что не только индивидуальность интересна.

Ты ломишься в открытую дверь. Я с этим согласился с самого начала и даже привёл свой пример, когда человека изучают не как индивидуума, а как одного из представителей человечества---медицина.

И в глобальном масштабе общие черты более важны. Ты судишь только по тому, что интересно в человеке только тебе. Но когда речь идет о социальных группах, и тем более больших социальных группах, вопрос общих черт становится очень важным. Тебе, как человеку, заинтересовавшемуся данной конкретной машиной, интересна скорость данной конкретной машины. Группе архитекторов, проектирующих мост, не интересна скорость одной конкретной машины, им важно знать динамику скоростей машин, ежедневно ездящих в данной местности.

Лен, перечитай с самого начала. Мой тезис состоял в том, что индивидуальность не может быть предметом НАУЧНОГО исследования, не более и не менее. Твои возражения: 1) в глобальном масштабе общие черты более важны 2) я сужу только по тому, что интересно мне 3) вопрос общих черт очень важен. Противник повержен и корчится в судорогах, но кто этот противник, хотел бы я знать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ведь ты возражаешь не мне.

Прошу прощения, если это задевает чьи-то религиозные чувства, но если вот так вот прочитать эту точную цитату, возникает ощущение, что Бог благословил человеческий эгоизм. Надеюсь, что смысл все-таки у этой цитаты несколько в другом месте...

Не надо слишком "вестись" на свои ощущения, можно в прелесть впасть.

[metelev_sv]

Итак, стремление к совершенству – это гипертрофия в себе обезьяньих альтруизма и любознательности плюс сублимация в эти качества обезьяньих жадности и агрессивности. Если верующие служат своему Богу, любя все его творения, почту за честь пожать им лапы. Если же они проклинают неединоверцев – им место в обезьяннике.

Обращает на себя внимание, что остался без ответа вопрос, что значит быть совершенным? Вы это полагаете как бы само собой разумеющимся, понятным, но это не так. Вот например, для меня совершенство в большей степени "помири себя с собой". При этом соучастие, сочувствие и симпатия появляются на основе этого душевного мира. По-другому, просто как мысленные конструкции они и появится не могли бы.

На самом деле имеет место закономерная тенденция: происходит упомянутое выше расширение части окружающего мира, на которое распространяется соучастие субьекта.

Да, но в чём же закон? Понимаете, вот была история, Вы смотрите на неё и говорите, а, фигня, так и должно было быть. Но Вы лучше предскажите будущее, раз всё происходит закономерно, значит будущее предсказывать можно.

[cyon]

остался без ответа вопрос, что значит быть совершенным? Вы это полагаете как бы само собой разумеющимся, понятным, но это не так.

Я говорю о глобальных процессах, т.е. на уровне, заданном названием темы. С точки зрения эволюции сознания расширение круга «ближних», на которых индивид распространяет свое «участие», и есть тот универсальный критерий, которым можно определить «совершенство». А Вы хотите обсуждать все представления о совершенстве в разные времена, в разных культурах и социальных группах? Или вообще сфокусироваться только на Ваших персональных?

Вот например, для меня совершенство в большей степени "помири себя с собой". При этом соучастие, сочувствие и симпатия появляются на основе этого душевного мира.

Считать "примирение себя с собой" совершенством – по меньшей мере странно. Тогда верхом совершенства было бы полное отсутствие рефлексии (а в случае Homo sapiens - «выпил, закусил и нормалек»). Наверное, Ваше "помири себя с собой" все-таки ближе к тому, что я назвал «сублимацией обезьяньих жадности и агрессивности» (на самом деле в нас еще много чего, что подсознательно сублимируется в социально поощряемые формы деятельности).

вот была история, Вы смотрите на неё и говорите, а, фигня, так и должно было быть. Но Вы лучше предскажите будущее, раз всё происходит закономерно, значит будущее предсказывать можно.

Про «фигню» я ничего не говорил, Вы меня с кем-то путаете (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Вам нужен прогноз… Ну хорошо, предскажу, но только то, что мне самому наиболее интересно в контексте данной темы. Записывайте:

В круг «ближних» будут включаться «братья наши меньшие»: сначала млекопитающие, затем остальные позвоночные. Будут запрещены охота, цирки и т.п. Производство белков станет только промышленным. Животноводство исчезнет. Сохранившиеся участки дикой природы будут считаться величайшей ценностью, а стабильное состояние биосферы в целом – главной задачей человечества.

Сообщение отредактировал cyon - 17.07.2010, 3:36

[metelev_sv]

Я говорю о глобальных процессах, т.е. на уровне, заданном названием темы. С точки зрения эволюции сознания расширение круга «ближних», на которых индивид распространяет свое «участие», и есть тот универсальный критерий, которым можно определить «совершенство».

Во-первых непонятно, что значит "распространить своё участие". Сыты, обуты, одеты, здоровы---всё это может и хорошо, но недостаточно. Полно ситуаций, когда облагодетельствованый не очень-то рад тому, что получил. Полно ситуаций, когда отдавая на рубль, дающий начинает чувствовать себя чуть ли не сверхчеловеком и начинает считать, что покупает право чуть ли не на жизни и смерти своих принимающих дары братьев. Надо ли ТАКОЕ участие распространять? Является ли оно совершенством?

А Вы хотите обсуждать все представления о совершенстве в разные времена, в разных культурах и социальных группах? Или вообще сфокусироваться только на Ваших персональных?

Дело в том, что задача вообще так не ставилась до появления Христа, почему человек несовершенен и может ли он быть совершенным и как это, быть совершенным.

Считать "примирение себя с собой" совершенством – по меньшей мере странно. Тогда верхом совершенства было бы полное отсутствие рефлексии (а в случае Homo sapiens - «выпил, закусил и нормалек»). Наверное, Ваше "помири себя с собой" все-таки ближе к тому, что я назвал «сублимацией обезьяньих жадности и агрессивности» (на самом деле в нас еще много чего, что подсознательно сублимируется в социально поощряемые формы деятельности).

Пьющие люди мира сами с собой не достигают. Вообще, если уж об этом речь зашла, в христианстве один из главных принципов---трезвение. Не только в смысле выпивки, конечно.

В круг «ближних» будут включаться «братья наши меньшие»: сначала млекопитающие, затем остальные позвоночные. Будут запрещены охота, цирки и т.п. Производство белков станет только промышленным. Животноводство исчезнет. Сохранившиеся участки дикой природы будут считаться величайшей ценностью, а стабильное состояние биосферы в целом – главной задачей человечества.

Прогресс у Вас ассоциируется с прогрессом общества и прогноз Ваш простая экстраполяция нынешнего положения вещей. Допустим, всё это случится в ближайшие 50 лет. А дальше? Лежать в гамаке под пальмой и есть бананы?

[Elena]

Если человек не научился понимать язык человека, то что уж говорить о языке кошек. Перечитай пожалуйста, что было написано в сообщении на которое ты отвечала. Кошка провинилась лишь в том, что не научилась говорить по-человечески. Умеют ли они говорить или нет, мне вообще было не интересно, в контексте нашего разговора.

Ха-ха-ха! И еще раз ХА! Пойду своему коту расскажу, пусть посмеется. (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) С какой это стати кошка должна учиться говорить по-человечески? Что это за критерий такой дурацкий - способность говорить по-человечески - для того чтобы обладать бессмертной душой? Ах, ну да, человек же у нас венец творения, который исключительно потому, что научился молоть языком, теперь имеет право на бессмертие. Бред, да и только.

Но говорила ты нечто совершенно другое по смыслу. Причём именно то, что ты и говорила, ты начинаешь снова дальше повторять, во второй раз ошибаясь на том же самом месте.

Не надо мне говорить, что я говорила, а что нет.

Это не эгоизм. Перечитай определение из БСЭ, пусть даже укороченное тобой. Там фигурируют слова "ЧАСТНЫХ ИНТЕРЕСОВ". Теперь посмотри, что ты написала и скажи мне, в чём частный интерес человека, когда он не пытается посмотреть на ситуацию под другим углом? Я бы даже сказал наоборот, в этом случае он действует против своих интересов. Это скорее узость мышления, на мой взгляд. Настоящий эгоист посмотрит на ситуацию со всех точек зрения и потом воспользуется полученными знаниями, чтобы извлечь максимальную выгоду.

Надо полагать, это слова настоящего эгоиста?

А теперь, когда этот вопрос подробно разобран, скажи-ка к чему ты его поднимала? Уж не хочешь ли ты сказать, что отсутствие аргументов, ответы в стиле "говорить об этом не буду, но точно знаю, что так" это свидетельство широты мышления и способности посмотреть на предмет обсуждения с разных сторон?

Мое "говорить не буду" означает только то, что с тобой мне эти вопросы обсуждать неинтересно. Ты слишком метафизичен. ИМХО, конечно.

Ты ломишься в открытую дверь. Я с этим согласился с самого начала и даже привёл свой пример, когда человека изучают не как индивидуума, а как одного из представителей человечества---медицина.

Вот оно мне надо - ломиться в открытую дверь? Медицина изучает человека только с анатомической точки зрения. Т.е. в индивидуальных физиологических особенностях выделяет общее. Я привела другие примеры. Впрочем, ты их науками не считаешь. Говорить не о чем.

Лен, перечитай с самого начала. Мой тезис состоял в том, что индивидуальность не может быть предметом НАУЧНОГО исследования, не более и не менее. Твои возражения: 1) в глобальном масштабе общие черты более важны 2) я сужу только по тому, что интересно мне 3) вопрос общих черт очень важен. Противник повержен и корчится в судорогах, но кто этот противник, хотел бы я знать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ведь ты возражаешь не мне.

Кто тут такой противный корчится в судорогах? (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

[Librarian]

Да, живу я явно не по библии - вот на завтрак пол фунта чистой крови достал и приготовил (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Кошка не говорит ни по английски, ни по русски ни вообще по человечески. Это только доказывает то что средства общения кошек людям непонятны, при этом кошки понимают некоторые приказы, просьбы людей - это значит получается что кошки умнее людей...

У дельфинов по последним данным около 1000 звуковых комбинаций или по нашему слов, которые они используют для общения друг с другом и у каждого дельфина свой голос. Если мы не понимаем этого языка это не значит что его нету.

Душа смертная или бессмертная - очень вопрос такой, недоказуемый. А какже 9 жизней у души кошки? а какже переселение душ? Из-за которого нельзя уж совсем тупить, а то в пробковое дерево душа вселиться или в баобаб. Для меня эти утверждения о переселении душ или о сметронсти бессметрности их - примерно одного уровня доказанности.

Стремление к совершенству. А что такое совершенство? к чему стремиться то? мне непонятно.

Ну еще поедание себе подобных - у людей есть чего поесть - и они себеподобных не едят. Если еды вдруг станет не хватать то опять начнут есть себеподобных. Например - блокадный Ленинград - была масса случаев людоедства. Я даже знал одного свидетеля людоедсва. У животных, поедание себе подобных тоже есть но не массовое - или во время нехватки еды (кажется у лювов) или неразобравшись (особенно у рыб).


вот только накопление сохраненных знаний в виде записей вроде как не имеет аналогов в животном мире...

[Librarian]

Мой тезис состоял в том, что индивидуальность не может быть предметом НАУЧНОГО исследования, не более и не менее.

Мне странно слышать такие утверждения. Это значит что все психологи, психотерапевты и т.д. это не ученые а шарлатаны?

[metelev_sv]

Мне странно слышать такие утверждения. Это значит что все психологи, психотерапевты и т.д. это не ученые а шарлатаны?

Надо где-нибудь отдельно цитатник устроить из Ваших высказываний. Мне не хотелось бы, чтобы Вы впоследствии начали свои выводы мне приписывать.

Вам странно это слышать, мне не понятно, чем это вызвано. Неужели в аудитории взрослых, образованных вроде бы людей нужно пояснять, что слово "наука" применяют к знанию двух типов. В одном случае это естественные науки, вроде физики, химии и т.д., в другом случае это история, философия и т.д., про которые правда говорят "гуманитарные науки", что я бы запретил, будь моя воля. Как показывает практика это вводит в заблуждение доверчивых граждан. Если нужно пояснение: ко всему циклу "гуманитарных наук" естественнонаучная метода, состоящая в опытной проверке выведенных закономерностей, не может быть применена.

Стремление к совершенству. А что такое совершенство? к чему стремиться то? мне непонятно.

В том-то всё и дело. И НИКОМУ НЕ ПОНЯТНО. И по большому счёту люди только и занимаются, что придумывают, как найти стремлению к совершенству место в своей жизни и что оно вообще значит. Посмотрите на историю с этой точки зрения, Вам будет интересно.

Не надо мне говорить, что я говорила, а что нет.

Конечно, так спор гораздо легче идёт (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) В каждом следующем сообщении можно нечто обратное по смыслу писать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Или я уже не понимаю слов или одно из двух....

Мой тезис состоял в том, что индивидуальность не может быть предметом НАУЧНОГО исследования, не более и не менее.

О чем этот тезис? о том что исследования индивидульных особенностей поведения человека (судя по всему о нем идет речь) ненаучны. А чем тогда занимаются медицинские институты психиатрии или психологии - если не науку делают то значит они просто паразитируют на наших с вами общественных деньгах? т/е/ кто они после этого - ученые или шарлатаны?

Надо где-нибудь отдельно цитатник устроить из Ваших высказываний. Мне не хотелось бы, чтобы Вы впоследствии начали свои выводы мне приписывать.

Буду благодарен за цитатник (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) а выводы Вам никто не приписывает - просто на основании сказанных Вами фраз эти выводы получаются сами - ну опровергните мои рассуждения в начале поста.

В одном случае это естественные науки, вроде физики, химии и т.д.,

На сколько я понимаю медицина вместе с психиатрией психологией и т.д. попадают сюда

в другом случае это история, философия и т.д., про которые правда говорят "гуманитарные науки", что я бы запретил, будь моя воля.

Я не уверен про философию, но история это самая настоящая наука. Опытная проверка которой это археология. Существует масса исторических теорий и гипотез которые пока не подтверждены экспериментально - не найденно археологических доказательств и их ищут - т/е/ ставят эксперименты.

В круг «ближних» будут включаться «братья наши меньшие»: сначала млекопитающие, затем остальные позвоночные. Будут запрещены охота, цирки и т.п. Производство белков станет только промышленным. Животноводство исчезнет. Сохранившиеся участки дикой природы будут считаться величайшей ценностью, а стабильное состояние биосферы в целом – главной задачей человечества.

т.е. человек перестанет быть тем что сделала природа - он станет этаким суррогатным. Не смотря на то что это не нужно с точки зрения пропитания - охота и рыбалка это очень важное развлечение существующее везде где что-то бегает или плавает.

Ну а участки дикой природы - согласен будут ценностью, но скорее не потому что они дружественные, а потому что это будут музейные ценности...

[cyon]

т.е. человек перестанет быть тем что сделала природа - он станет этаким суррогатным.

"Суррогатность" человека будущего - это другой вопрос. Да, человек очевидно будет в значительной степени "конструироваться", как на уровне генов, так и тканей.

Не смотря на то что это не нужно с точки зрения пропитания - охота и рыбалка это очень важное развлечение

Это пройдет, как гладиаторские бои (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Инстинкт воина и охотника будем удовлетворять виртуально.

Ну а участки дикой природы - согласен будут ценностью, но скорее не потому что они дружественные, а потому что это будут музейные ценности...

Нет, это будут экосистемы, имеющие не меньше прав на существование, чем, скажем, город. Человек просто станет "за них в ответе", потому что "взрослее" (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[metelev_sv]

ну опровергните мои рассуждения в начале поста.

Это невозможно. Можно опровергать нечто построенное на доводах разума. А у Вас единственный довод "я так хочу". Что же, против лома нет приёма, оставайтесь при своих заблуждениях.

[Librarian]

Это невозможно. Можно опровергать нечто построенное на доводах разума. А у Вас единственный довод "я так хочу". Что же, против лома нет приёма, оставайтесь при своих заблуждениях.

Попробую отложив лом просто попросить вас немного расширить ваш тезис

Мой тезис состоял в том, что индивидуальность не может быть предметом НАУЧНОГО исследования, не более и не менее.

на фоне того чем занимается психиатрия и психология.