Человек - животное или нет? Опции

[Nils]

препод - камикадзе!

Нет, скорее больное животное... здоровое животное не будит заниматься самоуничтожением себя и рода. Вообще, чем ближе к животным, тем более здоровое поведение (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Партизан]

Нет, скорее больное животное... здоровое животное не будит заниматься самоуничтожением себя и рода. Вообще, чем ближе к животным, тем более здоровое поведение (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ненене, в корне с вами не согласен, уважаемый. Чем ближе к животному...тем ближе к животному вот и весь сказ. В противном случае обращение к ближнему по типу - "Эй ты, животное!" считалось бы комплиментом )).

Сами мы должны зарабатывать? Легко. Делаем наркоту и гексаген, срубаем бабла, а потом в депутаты. Спрос определяет предложение.

Можно подумать что спроса кроме как на гексаген или наркоту больше не на что нет. А тем временем достать на рынке хорошую отечественную фармсубстанцию, даже в малых количествах, весьма не просто, таких практически нет. Но так этож время труд и нервы вложить нада, да и деньги и риск тоже, куда проще жаловаться на жизнь или бодяжить гексаген. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

А когда это было по-другому?

Ну...не знаю, старики рассказывают было время когда гос-во денег на науку не зажимало. Не знаю, мож врут (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

[Nils]

Ненене, в корне с вами не согласен, уважаемый. Чем ближе к животному...тем ближе к животному вот и весь сказ. В противном случае обращение к ближнему по типу - "Эй ты, животное!" считалось бы комплиментом )).

То, что люди опошлили это слово не означает, что в нем есть что то плохое. Детородные органы также опошлили и сделали их ругательными, материшинными или просто из ряда табу... также как и секс... все опошлили и обгадели словечками, в своем стремлением отойти от естественной природы вещей в поисках высших смыслов и религий. Гаденышный человеческий символизм никуда не годится, вот она великая культура природу отрицающая!

PS простой пример, животное не будет жрать до посинения, оно меру знает... своеобразный рассизм со стороны людей говорить - "как животное" ... хотя свои предствители хуже себя ведут

[Librarian]

То, что люди опошлили это слово не означает, что в нем есть что то плохое. Детородные органы также опошлили и сделали их ругательными, материшинными или просто из ряда табу... также как и секс... все опошлили и обгадели словечками, в своем стремлением отойти от естественной природы вещей в поисках высших смыслов и религий. Гаденышный человеческий символизм никуда не годится, вот она великая культура природу отрицающая!

PS простой пример, животное не будет жрать до посинения, оно меру знает... своеобразный рассизм со стороны людей говорить - "как животное" ... хотя свои предствители хуже себя ведут

Во многом соглашусь с таким взглядом хотя с некоторыми моментами несогласен.
Например общественное табу на естественные процессы вызывает удивление.
Жрать до посинения это у некоторых животных есть - просто в природе им этого не дают делать.
наслоение интелекта человека на его инстинкты очень минимально
хотя у человека появился новый по сравнению с животными инструмент - разум и появилось искуство.

[Партизан]

То, что люди опошлили это слово не означает, что в нем есть что то плохое. Детородные органы также опошлили и сделали их ругательными, материшинными или просто из ряда табу... также как и секс... все опошлили и обгадели словечками, в своем стремлением отойти от естественной природы вещей в поисках высших смыслов и религий. Гаденышный человеческий символизм никуда не годится, вот она великая культура природу отрицающая!

PS простой пример, животное не будет жрать до посинения, оно меру знает... своеобразный рассизм со стороны людей говорить - "как животное" ... хотя свои предствители хуже себя ведут

Скромное мнение доктора по животным:
На мой взгляд то что мы сейчас называем человеком, то что мы сейчас есть на данный момент - это только переходной этап в формировании настоящего ЧЕЛОВЕКА, и нам есть над чем работать. И мы должны эту работу выполнять. Ну а если вы считаете что следовать животному образу жизни это есть однозначно хорошо и здраво - так пойдите и займитесь сексом с собственной матерью - у них это в порядке вещей (и это только один из примеров). Прощения за жесткость формулировок просить не буду, если обидетесь я буду рад - это хорошо, на такое человек должен обижаться.

[Librarian]

Вынес в отдельный топик - чтобы ту тему не засорять и заодно обсудить этот интересный вопрос

[Ллюль]

о чём разговор?

[Партизан]

о чём разговор?

О том хто мы такие есть.
Homo sapiens вообще странное создание. Такой себе вервольф, кем вы его сочтете сильно зависит от времени и обстоятельств встречи с ним (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
С одной стороны в пользу того что человек это животное говорит то что известны множественные случаи опускания человека с чужой помощью либо самостоятельно до совершенно скотского уровня. С другой стороны в оппозицию этому можно противопоставить тот фактор что достоверных случаев дохождения животных до того уровня которое можно было бы назвать среднестатистически-человеческим установлено, насколько мне известно, тоже не было.
Если зайти с другого боку:
Наука ставит принципиальным отличием человека от животного - наличие разума, при этом, опять же насколько мне известно, до сих пор не изобретшая (наука) достоверного теста Тьюринга, например ))).
Религия отличием человека от животного ставит - наличие т.н. души - наделенной разумом нематериальной сущности, определение которой тоже довольно туманно.
Вот и копай с какой стороны хош (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
П.С. Можно вот еще с одной стороны - а что такое животное. Животное это вообще понятие сильно разнообразное. Медуза - животное. Шимпанзе тоже животное. Вот и попытайтесь теперь представить какова разница между медузой и шимпанзе и между шимпанзе и среднестатистическим Хомо Сапиенс.

Сообщение отредактировал Партизан - 15.07.2010, 15:00

[cyon]

Thou art the thing itself: unaccommodated man is no more but such a poor, bare, forked animal as thou art.

(IMG:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/King_Lear.jpg/413px-King_Lear.jpg)

Сообщение отредактировал cyon - 15.07.2010, 15:33

[metelev_sv]

Thou art the thing itself: unaccommodated man is no more but such a poor, bare, forked animal as thou art.

Король Лир?

[Elena]

Для того, чтобы разобраться, что к чему, плясать необходимо от печки, то бишь, как говорил мой Учитель, от определения. Порывшись в и-нете, откопала следующее:
ЖИВОТНЫЕ (Animalia) –организмы, составляющие часть органического мира. Животные относятся к гетеротрофам, поскольку они не обладают свойством синтезировать питательные вещества из неорганических соединений и их пищу составляют органические соединения. Также в числе отличительных особенностей животных является способность активно передвигаться.

Животные представлены двумя основными типами организмов — одноклеточными и многоклеточными. На сегодняшний день существует примерно от 1,5 до 2 миллионов видов различных животных, больших и маленьких, живущих в воде, на суше, в воздухе.

Если я правильно помню со школы, то основное отличие животных от растений - это неспособность из органики (СО₂) сделать неорганику (О₂).

Короче говоря, согласно определению, человек является животным. Однако, возомнив о себе обладание душой и разумом и решив, что ввиду этого весь из себя уникальный (типа у других животных души/разума нет), в одностороннем порядке решил отсоединиться от царства животных и обозвать себя царем природы. Вот нарцисс-то.

[metelev_sv]

Наука ставит принципиальным отличием человека от животного - наличие разума, при этом, опять же насколько мне известно, до сих пор не изобретшая (наука) достоверного теста Тьюринга, например ))).

Наука не пришла к единому мнению, насколько я понимаю (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Вообще можно ли говорить в таком ключе, "наука что-то делает"? Так можно говорить в узком кругу случаев, только когда речь идёт о экспериментально проверяемых идеях. Но когда дело касается человека, в первую очередь интересна индивидуальность, что само по себе уже исключает научный подход. Если есть повторение, то речь не идёт о человеческом. Это очень просто: в том, в чём мы все одинаковые, что роднит нас с животными, мы наименее всего люди. Но если мы в центре внимания хотим оставить индивидуальность, то это исключает повторяемость, необходимый элемент научной методики.

Религия отличием человека от животного ставит - наличие т.н. души - наделенной разумом нематериальной сущности, определение которой тоже довольно туманно.

Где-то в начале Библии запрещается человеку есть кровь животных, по той причине, что душа животного в его крови. Отличие другое. Считается, что животного, в отличие от человеческой, смертная. Но это отличие заведомо не единственное.

[cyon]

Король Лир?

Ага (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

человек ... в одностороннем порядке решил отсоединиться от царства животных и обозвать себя царем природы. Вот нарцисс-то.

И Лир о том же (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Гуманитарное чванство (i.e. human exceptionalist thought) лечится простым снятием штанов, даже без порки.

Но если мы в центре внимания хотим оставить индивидуальность, то это исключает повторяемость, необходимый элемент научной методики.

"Индивидуальность" составляет изменчивость. Она действительно исключает идентичность (не существует двух одинаковых особей любого вида), но может быть исследована с помощью статистики - необходимого элемента научной методики (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

"Индивидуальность" составляет изменчивость. Она действительно исключает идентичность (не существует двух одинаковых особей любого вида), но может быть исследована с помощью статистики - необходимого элемента научной методики (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Старый вопрос. Исследовать-то можно всё, что угодно, но в чём ценность такого исследования? На мой взгляд интересно не само исследование. Фактически декларация возможности полного научного исследования и описания человека это проявление веры в то, что внутренняя жизнь либо отсутствует либо не представляет собой никакой самостоятельной ценности. Придерживаться такой точки зрения автоматически означает отрицание значимости своей личности, сведение её просто к шуму, помехам на фоне того, что можно исследовать. Зачем? Не понимаю.

Мы уже говорили об этом когда-то, насколько я помню.

[Elena]

Но когда дело касается человека, в первую очередь интересна индивидуальность, что само по себе уже исключает научный подход.

А когда речь идет о других животных, индивидуальность не интересна? Или мы лишаем права на индивидуальность всех, кроме людей? Чем человек лучше всех остальных видов животных?

[metelev_sv]

А когда речь идет о других животных, индивидуальность не интересна? Или мы лишаем права на индивидуальность всех, кроме людей? Чем человек лучше всех остальных видов животных?

Интересна, но думаю, не с точки зрения объекта научного исследования. Индивидуальность животного интересна с точки зрения возможности эмоционального контакта, а научный подход с точки зрения увеличения надоев и т.д. и т.п.

Человек может и не лучше, но человек, который относится к своему собрату как к потенциальной еде (например), не имеет права называться человеком. Так вот у нас, у людей, парадоксально всё (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Интересна, но думаю, не с точки зрения объекта научного исследования. Индивидуальность животного интересна с точки зрения возможности эмоционального контакта, а научный подход с точки зрения увеличения надоев и т.д. и т.п.

Ок. А почему тогда общие черты людей не интересны с точки зрения исследования? Почему ты считаешь, что у людей интересна только индивидуальность?

Человек может и не лучше, но человек, который относится к своему собрату как к потенциальной еде (например), не имеет права называться человеком. Так вот у нас, у людей, парадоксально всё (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Среди животных, по-моему, отношения к собрату как к потенциальной еде тоже не так уж и часты. Во всяком случае среди млекопитающих, к коим, в частности, относится и человек.

[metelev_sv]

Ок. А почему тогда общие черты людей не интересны с точки зрения исследования? Почему ты считаешь, что у людей интересна только индивидуальность?

Человек не существует без всего того, что его роднит с другими людьми и животными. Например медицина именно и занимается общим и только общим. Вопрос расстановки приоритетов. Когда говорят "Эйнштейн", интересно ли тебе что он может болел чем-нибудь, группа его крови и размер перчаток или же тебе интересна именно его личность? То, что наиболее поддаётся обобщению, наименее человеческое, вот и всё, о бОльшем речь не шла.

Среди животных, по-моему, отношения к собрату как к потенциальной еде тоже не так уж и часты. Во всяком случае среди млекопитающих, к коим, в частности, относится и человек.

Ты всё за определениями охотишься, мне не интересно. Таким образом точную границу не проведёшь. Для меня граница---бессмертие души, она определённое есть, но переложить это на научный лад думаю, что не получится.

[cyon]

Фактически декларация возможности польного научного исследования и описания человека это проявление веры в то, что внутренняя жизнь либо отсутствует либо не представляет собой никакой самостоятельной ценности. Придерживаться такой точки зрения автоматически означает отрицание значимости своей личности, сведение её просто к шуму, помехам на фоне того, что можно исследовать.

Жизнь, в том числе "внутренняя", - самый сложный из известных нам феноменов в природе, своего рода интеллектуальный вызов. Разве ее изучение не имеет наивысшую ценность само по себе? То есть даже не с утилитарной точки зрения (продовольствие, физическое и психическое здоровье и т.д.), а с точки зрения развития материи. Это не мы – голые обезьяны – рефлексируем, а биосфера (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Было бы слишком самонадеянным декларировать возможность полного познания чего-либо (не только человека). Но это не означает, что не нужно делать первые шаги, или что эти шаги можно остановить. Если в обществе доминируют «ценности», препятствующие науке, эти шаги делаются в других местах, или позже. Процесс пошел (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Человек может и не лучше, но человек, который относится к своему собрату как к потенциальной еде (например), не имеет права называться человеком. Так вот у нас, у людей, парадоксально всё (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Парадоксально, этот точно. На протяжении большей части своего существования люди кушали друг друга. Затем, с появлением цивилизаций, практиковали рабовладение. Оба эти явления (в таком масштабе) присущи только людям. Вот такие парадоксы эволюции социальности - для того, чтобы научиться очень дружить друг с другом, нужно сплотиться в дружбе "против".

Упоминавшийся Партизаном инцест - при этом осознанный - был обычной практикой во многих культурах. Он не является прерогативой nonhuman animals. Наоборот, у последних действуют естественные механизмы по его ограничению.

Отнесение "плохого" в человеке к животному, а "хорошего" - к человеческому - давно устарело. Истоки нашего альтруизма обнаруживаются там же, где истоки нашей жадности, лукавства и агрессии. Мы несем в себе этот обезьяний коктейль.

Сообщение отредактировал cyon - 15.07.2010, 19:23

[Elena]

Человек не существует без всего того, что его роднит с другими людьми и животными. Например медицина именно и занимается общим и только общим. Вопрос расстановки приоритетов. Когда говорят "Эйнштейн", интересно ли тебе что он может болел чем-нибудь, группа его крови и размер перчаток или же тебе интересна именно его личность?

Эйнштейн был великим ученым. А много их таких? Великие ученые скорее исключения, нежели правила. А если исключить великих людей, чьи индивидуальности тебе интересны? Отвечать не надо, просто прикинь, сколько человек вокруг тебя тебе по-настоящему интересны? Именно как индивидуальности. Думаю, что таких найдется немного. Если ты думаешь иначе, ты либо лукавишь перед самим собой либо "расплескиваешь" себя.

То, что наиболее поддаётся обобщению, наименее человеческое, вот и всё, о бОльшем речь не шла.

В таком случае психология и социология, как науки, были бы невозможны в принципе.

Ты всё за определениями охотишься, мне не интересно. Таким образом точную границу не проведёшь.

Я не охочусь за определениями. Пока под одним и тем же словом каждый понимает что-то свое, договориться невозможно. Только введя четкие определения и можно провести хоть какую-то границу.

Для меня граница---бессмертие души, она определённое есть,

А чем, например, кошка так провинилась, что у нее не может быть бессмертной души? Смертность души животных лишь религиозный догмат, абсолютно ничем не подтвержденный.

но переложить это на научный лад думаю, что не получится.

Я так не думаю.

[Ллюль]

предлагаю насодиться водки

[Elena]

предлагаю насодиться водки

Вот уж точно отличительная черта человека от других животных. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[cyon]

Ллюль, я заметил, что в одних постах ты предлагаешь

насодиться водки

, а в других -

обоссать приёмную

.
Как тебе удается достичь такой гармонии с собой и окружающим миром? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Ллюль]

можно ещё озорно наблевать на ментовский бобик, главное потом отмазаться...

[metelev_sv]

Отнесение "плохого" в человеке к животному, а "хорошего" - к человеческому - давно устарело. Истоки нашего альтруизма обнаруживаются там же, где истоки нашей жадности, лукавства и агрессии. Мы несем в себе этот обезьяний коктейль.

Не в этом дело, не в "хорошем" и "плохом" и не в том, какие мы есть. Дело в том, какими мы можем быть. Что мешает человеку быть совершенным? Каждую минуточку каждый человек совершает выбор, пусть даже простейший, выкинуть бумажку идя по улице или донести до урны. Что мешает делать себя, формировать своё поведение? Что мешает признавать свои ошибки? Однажды многие делают великое открытие: ничего не мешает, просто берёшь и начинаешь быть другим. Но к сожалению, это ещё не означает что процесс пошёл. Надо постоянно рефлексировать, глядеть на себя со стороны и понимать, какого результата ты хочешь добиться и иметь поддержку единомышленников.

Отвечать не надо, просто прикинь, сколько человек вокруг тебя тебе по-настоящему интересны? Именно как индивидуальности.

Не надо говорить что мне делать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ты не правильно поступаешь. Классическая ошибка. Ты ищешь на пустом месте то, что нужно формировать. Понимаешь, можно прийти в лес и искать там морковку. А можно её посадить и дождаться урожая. Ты же математик. Должна понимать (например), что отсутствие смысла у -1 как количества имеющихся в наличии предметов не означает отсутствие смысла и пользы вообще говоря. Может быть тебе это не интересно, но отсутствие интереса не основание заявлять, что морковка в наших широтах вообще не растёт и что раздобыть её можно только в магазине (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

В таком случае психология и социология, как науки, были бы невозможны в принципе.

А что, есть такие науки? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А чем, например, кошка так провинилась, что у нее не может быть бессмертной души? Смертность души животных лишь религиозный догмат, абсолютно ничем не подтвержденный.

Чем провинился какой-нибудь из отчисленных в последнюю сессию студентов? Что он не способен заниматься наукой, это догмат, ничем не подтверждённый.

Так устроен мир, что есть разница между растениями и животными, между кошками и людьми, между успевающими студентами и неуспевающими. Всё в порядке, пока мера всех вещей ты сам, но когда что-то было решено без тебя, вроде как почва под ногами уходит, так я это понимаю.

Я так не думаю.

Ну вперёд. Пока что ни у кого не получилось. Напротив, не ты ли доказывала что человек это много возомнившее о себе животное, таким образом фактически оправдывая своё нежелание искать границу?