Зачем Молиться??? Опции

[mbikola]

Вот такой интересный вопрос!

С одной стороны - тратится время, силы... зачем это надо???

молиться - это не логично... к тому же не совсем понятно когда в молитве просится здоровье, благосостояние, выйти замуж и т.д. ... Ну какое отношение имеет мое здоровье, мой гражданский статус или сумма на моем счету к моей духовной жизни???

есть конечно положительная сторона у молитвы - кто о ней что знает или предполагает???
а может отрицательные стороны еще есть?

[Librarian]

(IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

Да именно так, ставится эксперимент и понимается - помогает данной действие или нет. А с больными некоторых типов заболеваний (аортокоронарное шунтирование сердца в данном случае) очень удобно работать, т.к. случаи очень хорошо укладываются в статистику и любое изменение методики очень хорошо отслеивается на статистике выздоровления.
А как еще вы предлагаете исследовать влияние религиозно-магических действий?

Тут по "Культуре" показывали цикл о недавних старцах - Иоанне Шанхайском, Николае Гурьянове, еще грузинском, которого сейчас имя не помню. Так вот на фоне такого свидетельства это Ваше исследование просто смешно.
P.S. Думаю, что эти фильмы уже выложены в кinozal.tv Кажется сериал так и называется "Старцы".

Если будут силы, то посмотрю. Но на сколько я понимаю, эти старцы, известны тем, как они самозабвенно выполняли свои обязанности свящаннослужителей. Созавали приюты, были хорошими психологами и хорошо общались с прихожанами. Грамотно управляли церковными организациями.
Но как всегда достоверность чудотворных их действий - под большим вопросом. Чтобы вопросов небыло надо ставить эксперимент и контрольные опыты, а некоторые типы заболеваний для этого вполне подходят.

[phelix]

Да именно так, ставится эксперимент и понимается - помогает данной действие или нет. А с больными некоторых типов заболеваний (аортокоронарное шунтирование сердца в данном случае) очень удобно работать, т.к. случаи очень хорошо укладываются в статистику и любое изменение методики очень хорошо отслеивается на статистике выздоровления.
А как еще вы предлагаете исследовать влияние религиозно-магических действий?
...

Как можно объективно исследовать субъективное? Один помолится - никакого действия, а другой исцелит. Даже в магии есть сильные колдуны и нет. Одному святая вода помогает, а другому - та же самая! - нет. Религиозные действия не механистичны, а зависят от личности.

[phelix]

И еще один момент:

Мы действительно считаем свои действия такими важными, что без них никому и никакой пользы не будет. И что же получается в конечном счете? Если мы поймем, что Бог управляет творением, что Бог – начало всего и Отец всем нам и что если Он не содействует нам, тогда, призови мы хоть все силы на свете, ... мы все равно ничего не сделаем, ...

Мы поймем это, когда осознаем, что в конечном счете Божия благодать, милость и милосердие запечатывают наши дела.

[Librarian]

Через пару дней у меня будет небольшая пьянка с английскими фермерами. Наверняка будем говорить о таких насущных проблемах как Африканская чума свиней... Я расскажу что в России уже приняли меры и в воздух подняли вертолеты для борьбы с чумой.
_http://белру.рф/news/religion/2013/07/31/80019.html
а потом расскажу, что мне, как микробиологу в России делать нечего, т.к. там банально нет оборудования для исследований.
(IMG:style_emoticons/default/07.gif)

[Const]

Один помолится - никакого действия, а другой исцелит. Даже в магии есть сильные колдуны и нет.

Воооот!
Вот оно: религия это тот же инфантильно-магический взгляд на мироздание
Извините, конечно, но тогда поясните мне, чем христианство коренным образом отличается от какого иного анимизма-шаманизма?
Да, внешние отличия я знаю, а вот отсутствие внутренних отличий вы лишний раз подтвердили выделенной цитатой.

Да, сам я пока вижу только одно серьёзное отличие, но оно скорее политическое: шаманизм повёрнут к людям, а РПЦ — к власти.

Сообщение отредактировал Const - 3.08.2013, 16:11

[phelix]

Воооот!
Вот оно: религия это тот же инфантильно-магический взгляд на мироздание
Извините, конечно, но тогда поясните мне, чем христианство коренным образом отличается от какого иного анимизма-шаманизма?
Да, внешние отличия я знаю, а вот отсутствие внутренних отличий вы лишний раз подтвердили выделенной цитатой.
...

Поясняю - аскетическая практика в основных чертах общая у всех религий. Ее плодом являются определенные силы, человеческие возможности. В том числе и возможность общения с тем духовным миром, на который человек устремлен. Но и в христианстве, и в Ветхозаветной Церкви возможность общения не определяется аскетической практикой, а зависит исключительно от Бога (ср. Авраам, апостолы). И аскетическая практика пришла в Церковь относительно поздно, когда Дух в ней несколько изменился - по слову Иисуса, что "будут поститься, когда отнимется у них Жених". Он сказал эти слова как раз в ответ на критику того, что его ученики не постятся (т.е. не практикуют никакой аскезы). Вот это и отличие Церкви от других религиозных организаций и христианства от иных вер - здесь общение с Богом определяется Им. В других религиях подобное определяется исключительно человеческими усилиями.

[Const]

Поясняю - аскетическая практика в основных чертах общая у всех религий. Ее плодом являются определенные силы, человеческие возможности. В том числе и возможность общения с тем духовным миром, на который человек устремлен. Но и в христианстве, и в Ветхозаветной Церкви возможность общения не определяется аскетической практикой, а зависит исключительно от Бога (ср. Авраам, апостолы). И аскетическая практика пришла в Церковь относительно поздно, когда Дух в ней несколько изменился - по слову Иисуса, что "будут поститься, когда отнимется у них Жених". Он сказал эти слова как раз в ответ на критику того, что его ученики не постятся (т.е. не практикуют никакой аскезы). Вот это и отличие Церкви от других религиозных организаций и христианства от иных вер - здесь общение с Богом определяется Им. В других религиях подобное определяется исключительно человеческими усилиями.

Много красивых слов.
А реально за ними прячется алчность: в отличие от многих других религий, христианские попы вкусно устроились посредниками, только и всего.

[phelix]

Много красивых слов.
А реально за ними прячется алчность: в отличие от многих других религий, христианские попы вкусно устроились посредниками, только и всего.

Каждый меряет все своей мерой. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Const]

Каждый меряет все своей мерой. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ну, нормально, тогда.
Фактически, я считаю людей разумными прагматиками, а вы — инфантильным стадом.
И это следует из всех наших диалогов, если взглянуть на них через призму вашего заявления из цитаты.

[Librarian]

Сейчас идет очень существенное затопление а Амурской области, равного которому не было практически 100 лет.
Над потопом регулярно летают священники с иконами, читают молитвы и брызгают святой водой (хорошо что реку не секут плетками, то еще тот бы цирк был)
Какой вы думаете эффект от таких действий?
Если бы этого не было, воды было бы больше или меньше?
Если бы полтора месяца назад священники там-же не молились о дожде (ва вдруг сработало) может быть сейчас не было так много воды?

[Const]

Сейчас идет очень существенное затопление а Амурской области, равного которому не было практически 100 лет.
Над потопом регулярно летают священники с иконами, читают молитвы и брызгают святой водой (хорошо что реку не секут плетками, то еще тот бы цирк был)
Какой вы думаете эффект от таких действий?
Если бы этого не было, воды было бы больше или меньше?
Если бы полтора месяца назад священники там-же не молились о дожде (ва вдруг сработало) может быть сейчас не было так много воды?

На эту тему народное творчество нравится:
(IMG:http://red-sovet.su/wp-content/uploads/2013/08/q524.jpg)
Может, действительно, Нептун разгневался, а? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ну и как молитвы и их пользу коллективное бессознательное воспринимает:
(IMG:http://cs320925.vk.me/v320925756/2088/Mcen8hmGQ4E.jpg)

Ну а по поводу подписи под фотографией последней (про губернатора и вертолёт), то будь у власти адекватный человек, послал бы попов (любой религии!) в пешее эротическое путешествие при первой попытке подобной просьбы. Собственно, это событие ещё одно свидетельство сращивания власти и РПЦ.

[Librarian]

На эту тему народное творчество нравится:

Раньше любили воду кнутами пороть, но теперь поняли, что это не правильно, надо кисточкой махать.

[Librarian]

Реакция церкви на наводнение, вызванное разливом реки Амур, очень хорошо раскрывает суть мировозрения современной церкви. Если мы конечно считаем, что патриах говорит вполне официальную точку зрения, а не несет отсебятину...
Итак пройдемся по нескольким его цитатам.

_http://www.patriarchia.ru/db/text/3190784.html

По прогнозам, вода сойдет лишь в конце сентября

т.е. метеорологи предсказали когда все закончится. А зачем тогда молились, с иконами летали? Не есть ли эти слова подтверждение того, что все танцы с бубнами полеты с иконами и брызганье святой водой на реку никакого эффекта не дали?

Это испытание — в том числе и проверка солидарности нашего общества, того, ощущаем ли мы себя единым народом, готовы ли откликнуться на беду, даже если она не у нас на пороге.

Данное наводнение - это испытание, посланное Богом.
Меня все время волнует вопрос, как он понимает, когда было испытание, когда наказание за грехи, а когда просто катаклизм?

_http://interfax.com.ua/news/general/67315.html

Причиной аварии на Чернобыльской АЭС стали человеческие грехи", - считает патриарх Московский и всея Руси Кирилл.

_http://www.polit.ru/news/2010/01/18/kirill

Патриарх Кирилл: причина бедствий на Гаити - потеря морального облика жителями этой страны

А когда гибнут только православные - то они на верном пути к спасению
_http://www.patriarchia.ru/db/text/2328105.html

Кончина причастившихся и готовящихся к причастию Святых Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа православных христиан на пути к святыням — верный знак спасительного для их души духовного бодрствования.

[phelix]

...Данное наводнение - это испытание, посланное Богом.
Меня все время волнует вопрос, как он понимает, когда было испытание, когда наказание за грехи, а когда просто катаклизм?
...

Никак. Это все человеческие интерпретации. На самом деле, по моему мнению, следует руководствоваться словами Иисуса о погибших под стеной в Иерусалиме и убитых Пилатом:"Думаете, что они были грешнее всех...? Нет, но если не покаетесь, то все тоже погибните". Т.е. следует следить за собой, а не интерпретировать события, смысл которых не известен.

[Const]

Т.е. следует следить за собой, а не интерпретировать события, смысл которых не известен.

Таким образом, попы, которые кричат, что тот или иной катаклизм есть наказание за грехи (с явным или неявным рефреном: несите нам бабло, кайтесь) — фактически отступники от Иисуса.
Как интерееесно (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Это-ж фактически РПЦ полным своим поповским составом (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[phelix]

Таким образом, попы, которые кричат, что тот или иной катаклизм есть наказание за грехи (с явным или неявным рефреном: несите нам бабло, кайтесь) — фактически отступники от Иисуса.
Как интерееесно (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Это-ж фактически РПЦ полным своим поповским составом (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Это ветхозаветный взгляд, когда за отступление от Бога и обращение к другим богам (т.е. нарушение завета Авраама с Богом) на Израиль насылались всякие наказания. Но тогда это было известно - был институт пророков, которые возвещали Божью волю и предрекали именно эти события за отступление от нее. Но также в этом же духе - как наказание за любые грехи, - толковали и вообще все беды, которые приходили и на отдельных людей (ср. такие высказывания друзей Иова в Книге Иова и их оценку Богом, как недостаточно правильные). Так, например, трактовалась бездетность родителей Иоанна Предтечи и Богородицы, и также в том примере, который я уже приводил, и историю со слепорожденным в Евангелии. Т.е. такая практика трактований несчастий давно распространена, но не достаточно обоснована - института пророков давно уже нет.
ЗЫ. А вот по поводу бабла, это уже инсинуации - за исповедь денег не берут и покаяние купить нельзя. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Сообщение отредактировал phelix - 12.09.2013, 19:32

[Const]

ЗЫ. А вот по поводу бабла, это уже инсинуации - за исповедь денег не берут и покаяние купить нельзя. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ой-вэй, не придирайтесь к словам.
Эти торгаши похлеще наших рыночников будут: раз исповедь бесплатна, — значит на свечках и картинках отбивают стократ.
Иначе на какие шЫшЫ понакуплены транспорты дорогие, на которых попики народ давят?
Да и чудо с исчезновением кадров со ВСЕХ камер наблюдения, я думаю, дорого стоит, на бесплатных исповедях не наскребёшь на такое чудо (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Shtorm]

Ой-вэй, не придирайтесь к словам.

Вопрос! Зачем ВЫ Const здесь пишите(в это теме)? Что вас побуждает, так сказать?

[Librarian]

Вопрос! Зачем ВЫ Const здесь пишите(в это теме)? Что вас побуждает, так сказать?

С точки зрения атеиста, священники - это самые жестокие мошенники. Только самые беспринципные мошенники могут продавать матерям спасение погибших детей, только самые жестокие мошенники могут у стариков отбирать их деньги, обещая (продавая) им рай после смерти. И поэтому разоблачение этих деятелей является для атеиста является важной задачей.

[phelix]

С точки зрения атеиста, священники - это самые жестокие мошенники. Только самые беспринципные мошенники могут продавать матерям спасение погибших детей, только самые жестокие мошенники могут у стариков отбирать их деньги, обещая (продавая) им рай после смерти. И поэтому разоблачение этих деятелей является для атеиста является важной задачей.

Не худо бы атеистам посмотреть на себя - а не являются ли они сами мошенниками искажая критикуемую практику: никто рай не обещает и спасениие не продает.

[Const]

Вопрос! Зачем ВЫ Const здесь пишите(в это теме)? Что вас побуждает, так сказать?

Изучаю этологию религиозно-зависимых приматов (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

пишите

пишЕте!
Я скоро стрелять буду: практически каждый второй эту ошибку делает ;(

[Librarian]

Не худо бы атеистам посмотреть на себя - а не являются ли они сами мошенниками искажая критикуемую практику: никто рай не обещает и спасениие не продает.

Еще раз, зачем оказывают данные услуги, причем платно
- треба за упокой
- треба за здравие
Ну и можно порассуждать, о том, что говорят священннослужители о возможности попать в рай для некрещенных, непричащающихся, неисповедющихся людей. А все эти дествия -платные....

[phelix]

Положись в молитвенном подвиге твоем вполне на Бога, без которого невозможно ниже малейшее преуспеяние. ... да творит с тобою, что хочет. А ... хочет даровать толикия блага, каких наш ум и сердце, в их падшем состоянии, не могут даже представить себе. Невозможно ... не стяжавшему чистоты получить о духовных дарах Божиих ни малейшего понятия ни посредством воображения, ни посредством сличения с приятнейшими душевными ощущениями, какия только известны человеку!

свт. Игнатий Брянчанинов "Слово о молитве умной, сердечной и душевной".

Постоянно свв. отцы говорят о том, что получить представление о молитве и других дарах Божиих можно только получив их, практикуя христианское делание. Нет им подобия в языческих практиках, в йоговской медитации и проч. мистических опытах, в которых человек получает результат своими усилиями. Хотя внешне все очень похоже. Но вот результаты - разные.

[igoritkin]

По поводу действенности молитв могу рассказать одну историю, которая хотя и произошла в США, но ведь перед богом вроде бы все равны.

Итак, в оном небольшом городочке какой то деятель открыл напротив главной городской церкви бар со стриптизом. Уязвленная в душу церковная община под руководствои пастора стала возносить молитвы, что бы господь всемогущий покарал бы гнездо греха.
Ладно, в одну прекрасную ночь случилась гроза, молния угодила в "гнездо" и то сгорело дотла. Тогда владелец погоревшего бара подал на церковную общину в суд на возмещение ущерба, мотивируя это тем, что община взывала к богу и тем самым несет ответственность за случившееся. Община платить разумеется не желала, она наняла адвоката и тот избрал защитой то обстоятельсьво, что молитвы не имеют никакой силы. В конечном итоге суд признал его аргументы и тем самым появился юридический прецедент, устанавливающий, что молитвы это не более чем слова.
Подчеркиваю, это решение было принято от имени и по настоянию церковной общины, т.е. людей верующих в бога.

Сообщение отредактировал igoritkin - 16.07.2014, 11:46

[phelix]

По поводу действенности молитв могу рассказать одну историю, которая хотя и произошла в США, но ведь перед богом вроде бы все равны.

Итак, в оном небольшом городочке какой то деятель открыл напротив главной городской церкви бар со стриптизом. Уязвленная в душу церковная община под руководствои пастора стала возносить молитвы, что бы господь всемогущий покарал бы гнездо греха.
Ладно, в одну прекрасную ночь случилась гроза, молния угодила в "гнездо" и то сгорело дотла. Тогда владелец погоревшего бара подал на церковную общину в суд на возмещение ущерба, мотивируя это тем, что община взывала к богу и тем самым несет ответственность за случившееся. Община платить разумеется не желала, она наняла адвоката и тот избрал защитой то обстоятельсьво, что молитвы не имеют никакой силы. В конечном итоге суд признал его аргументы и тем самым появился юридический прецедент, устанавливающий, что молитвы это не более чем слова.
Подчеркиваю, это решение было принято от имени и по настоянию церковной общины, т.е. людей верующих в бога.

Все совершенно верно - молитва это не заклинание и своей собственной силы не имеет. Молитва - это обращение к Богу, а Бог может исполнить просимое (если в молитве что-то просится) или не исполнить и вынудить его нельзя. В данном случае Господь молитву услышал и склониося к ней. Так что претензии на возмещение ущерба следовало бы адресовать Ему. (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)
Думаю, что будь эта община буддийской, им бы так просто не отделаться.