Зачем Молиться??? Опции

[mbikola]

Вот такой интересный вопрос!

С одной стороны - тратится время, силы... зачем это надо???

молиться - это не логично... к тому же не совсем понятно когда в молитве просится здоровье, благосостояние, выйти замуж и т.д. ... Ну какое отношение имеет мое здоровье, мой гражданский статус или сумма на моем счету к моей духовной жизни???

есть конечно положительная сторона у молитвы - кто о ней что знает или предполагает???
а может отрицательные стороны еще есть?

[Librarian]

Ihanjaa я не буду читать трактовки разных людей, но я сошлюсь на первоисточник. а там сказано, по образу и подобию.

[jhanjaa]

Ihanjaa я не буду читать трактовки разных людей, но я сошлюсь на первоисточник. а там сказано, по образу и подобию.

Там еще сказано, что захотели стать как боги, различающие добро и зло. (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

[Wild Bill]

jhanjaa, понимаете, надо о словах договариваться. Это я о тварях... Вы приводили ссылку на беседу какого-то священника, где он объяснял, почему нельзя называть молитву медитацией, хотя это именно слово используется в латинских текстах, мол сейчас все медитацию соотносят с мистикой Востока. Точно так же скажу, что для большинства сейчас слово тварь имеет уничижительный характер, если даже не ругательный. Да, я знаю, что тексты православных книг написаны на церковно-славянском языке, где используются специфические слова и способы построения предложений, но здесь-то Вы говорите с другим контингентом...

Да и в цитате из Достоевского "тварь дрожащая" как-то не вызывает оптимизма... Дионисия Ареопагита я не читал, но вот сподобился прочитать "Житие протопопа Аввакума им самим написанное", могу сказать, что с современной точки зрения матерщинник страшный.

[Librarian]

Там еще сказано, что захотели стать как боги, различающие добро и зло. (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

Без коментариев это вообще выглядит непонятно. Если видеш разницу между добром и злом то уже как бог становишся?

[jhanjaa]

Без коментариев это вообще выглядит непонятно. Если видеш разницу между добром и злом то уже как бог становишся?

Да нет, это я по поводу Вашего глухого раздражения. Просто то, что по образу и подобию не отменяет несоизмеримости.

[vse]

Если видеш разницу между добром и злом то уже как бог становишся?

А что многие видят? Нет ели конечно начать с того что зло и добро для меня лично то да. А многие ли будут делать зло для себя во имя большого добра для всех. И множество подобных вопросов.

Я не богослов. Думаю имелось в виду в чем то стать подобным. Это как лодка подобна кораблю. Плавают и тот и другой. А еще лучше так. Картина первая. Кусок металла сравните с Кораблем. Картина вторая из металла сделали лодку. Стала ли она подобна кораблю?

[Librarian]

JHANJAA Несоизмеримость и подобие это разные вещи. Вот в примере vse у нас есть огромный ккооабль и маленькая лодка, но суть у них одна, и разница только в размере. Можно сказать что они несоизмеримы, но они подбны в том смысле что все что может корабль может и лодка и наоборот.

Делать зло для себя во имя добра для всех, я думаю в переводе на наш язык называется альтруизмом. Именно поэтому Исус умирает на кресте, как демонстрацию наивысшего альтруистического поведения. При этом многие люди до и после тоже шли на подвиги отрицая себя ради общества.

Я бы про добро и зло подумал в том ключе что думая о действиях человек не может сказать что будет результатом действия, добро или зло. Хотя у всевышнего с предсказательной функцией тоже напряги. Яблок понасажал, змея упустил, да и организм Адаму сдедал не самый удобный.

[leongur]

JHANJAA

Хотя у всевышнего с предсказательной функцией тоже напряги. Яблок понасажал, змея упустил, да и организм Адаму сдедал не самый удобный.

Похоже все было просто. Господу Богу было скучно, сотворил человека, поспорил со змеем на крупную сумму, насколько быстро тот сумеет совратить Адама, проспорил, разозлился и решил отомстить.

[vse]

Я бы про добро и зло подумал в том ключе что думая о действиях человек не может сказать что будет результатом действия, добро или зло. Хотя у всевышнего с предсказательной функцией тоже напряги. Яблок понасажал, змея упустил, да и организм Адаму сдедал не самый удобный.

Про яблоки сто раз обсуждалось. Не думаю что там в предсказательной силе дело. Ключевые слава Благо и Свобода. Вот даже Вам бы хотелось Блага без Свободы?

Знаете есть еще одно но. Говоря о корабле и лодке мы ставим оба объекта под действие одних и тех же сил. А это как вы наверно знаете не совсем правильная трактовка.

Похоже все было просто. Господу Богу было скучно, сотворил человека, поспорил со змеем на крупную сумму, насколько быстро тот сумеет совратить Адама, проспорил, разозлился и решил отомстить.

Ну и какой смысл продолжать этот разговор? Или вы просто надеетесь узнать сумму?

[Wild Bill]

Знаете есть еще одно но. Говоря о корабле и лодке мы ставим оба объекта под действие одних и тех же сил. А это как вы наверно знаете не совсем правильная трактовка.

Да, только говоря о лодке и корабле, мы здесь как-то сразу должны представлять такую задрипанную плоскодонку из жести и что-то типа "Тинаника". А если взглянуть по-другому? Лодка - такая оснащённая мощными дизелями и современной навигацией посудина с комфортными креслами и прочным корпусом из современных сплавов (и крупнокалиберным пулемётом (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), а корабль - эдакая колёсная черепаха начала XIX века...

[vse]

Да, только говоря о лодке и корабле, мы здесь как-то сразу должны представлять такую задрипанную плоскодонку из жести и что-то типа "Тинаника". А если взглянуть по-другому? Лодка - такая оснащённая мощными дизелями и современной навигацией посудина с комфортными креслами и прочным корпусом из современных сплавов (и крупнокалиберным пулемётом (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), а корабль - эдакая колёсная черепаха начала XIX века...

Ну идея была моя. Вы конечно вольны придумывать что угодно раз вам не интересно что описал я.

Тогда почему бы не считать корабль космическим кораблем - который может плавать в межпланетном пространстве. Ну а лодка - ну пусть и будет

Лодка - такая оснащённая мощными дизелями и современной навигацией посудина с комфортными креслами и прочным корпусом из современных сплавов (и крупнокалиберным пулемётом (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

(IMG:style_emoticons/default/happy.gif)

[Librarian]

Про яблоки сто раз обсуждалось. Не думаю что там в предсказательной силе дело. Ключевые слава Благо и Свобода. Вот даже Вам бы хотелось Блага без Свободы?

О каком благе и какой свободе мы говорим? Свобода воровать и брать то что неполжено? Хотя если глубже копнуть то яблоки оказываются просвещением, а змий - всегда был символом мудрости... НЕ хочу рассуждать на эту тему дальше, но сдерживание от знаний и совращение мудростью как-то (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Знаете есть еще одно но. Говоря о корабле и лодке мы ставим оба объекта под действие одних и тех же сил. А это как вы наверно знаете не совсем правильная трактовка.

Чтобы не начать играть терминами, типа бронированной лодки и космического корабля, дайте еще какой либо пример несоизмеримости и подобности.

Я же пока хочу сказать что если мы правильно пользуемся словами то подобность - означает сильно схожие свойства при разных размерах, а несоизмеримые означают сильно разные размеры.

[vse]

НЕ хочу рассуждать на эту тему дальше, но сдерживание от знаний и совращение мудростью как-то (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Да рассуждать как то странно. Знаний явно маловато. А вы к тому же пытаетесь рассуждать находясь вне теории. :-)

Я же пока хочу сказать что если мы правильно пользуемся словами то подобность - означает сильно схожие свойства при разных размерах, а несоизмеримые означают сильно разные размеры.

Это опять нас уводит в игру слов. Я привел очень примерный образ. Думаю чем пытать меня лучше попробовать собрать несколько примерных образов. Вы поймите я не кандидат богословия чтобы описывать "реальное" состояние вещей.

[Librarian]

Это опять нас уводит в игру слов. Я привел очень примерный образ. Думаю чем пытать меня лучше попробовать собрать несколько примерных образов. Вы поймите я не кандидат богословия чтобы описывать "реальное" состояние вещей.

Это очень хорошо что вы не кандидат богословия и не профессиональный филосов, и поэтому вы еще можете говорить языком, понятным людям. А то послушает такого специалиста - на простейший вопрос такая масса текста, что приходится очень долго выделять суть ответа, отделя зерна от плевел, и иногда в процессе такого поиска центральной идеи, часто получается что мысль то както и затерялась за красотой и витиеватостью фраз...

Для меня трудность в том что придумывая разные примеры я все время утыкаюсь в то что вещи несоизмеримые, но по сути одно и тоже.... Поэтому и разницы я не могу увидеть между Богом и Человеком, разве как в размерах и силе.

[jhanjaa]

JHANJAA Несоизмеримость и подобие это разные вещи. Вот в примере vse у нас есть огромный ккооабль и маленькая лодка, но суть у них одна, и разница только в размере. Можно сказать что они несоизмеримы, но они подбны в том смысле что все что может корабль может и лодка и наоборот.

Я бы про добро и зло подумал в том ключе что думая о действиях человек не может сказать что будет результатом действия, добро или зло. Хотя у всевышнего с предсказательной функцией тоже напряги. Яблок понасажал, змея упустил, да и организм Адаму сдедал не самый удобный.

Похоже все было просто. Господу Богу было скучно, сотворил человека, поспорил со змеем на крупную сумму, насколько быстро тот сумеет совратить Адама, проспорил, разозлился и решил отомстить.

Что такое подобие - это отдельная и не очень ясная тема. Вот ангелы сотворены по образу, но по образу и подобию только человек.
Несоизмеримость же, это не то, что в примере. Здесь как раз соизмеримы, т.к. и для лодки и для корабля мера одна. Но несоизмеримость это даже не то, как относятся множество и множество-степень, и не то , как относятся алеф₀
и высшие кардинальные числа и вообще не то, что как-то относится. Нет меры, которой бы можно было измерить Бога. Поэтому и говорится "не то и не это", причем говорится у нехристиан. Христиане же добавляют к этому то, что несмотря на несоизмеримость, Бог являет Себя как Личность, с которой возможен диалог, и которая познаваема настолько насколько себя открывает. Как, впрочем и с человеческой личностью, которую тоже нельзя измерить своей мерой. Но люди часто это как раз и делают - все меряют собой. Откуда и рождаются высказывания типа цитируемых - это типичное мышление, в современном варианте восходящее к эпохе Возрождения: человек мера всему. И уже не он по подобию Бога, а Бог представляется по подобию человека. Что-то типа языческих божков.
Что касается различения добра и зла, то действительно, человек не может их различать - одно в другое перетекает и представляется по разному. Более, и другие существа тоже к этому не способны, змей солгал - боги (тварные духи) тоже не различают. Для христиан абсолютное добро - это то, чего хочет Бог, как Единственный, кто знает добро и хочет его. Пока Адам и Ева жили Богом, они следовали добру и не знали больше ничего. Но когда захотели жить сами, своим желанием они познали, что есть добро и зло.

[Wild Bill]

Это опять нас уводит в игру слов. Я привел очень примерный образ. Думаю чем пытать меня лучше попробовать собрать несколько примерных образов. Вы поймите я не кандидат богословия чтобы описывать "реальное" состояние вещей.

Конечно, образы только примерны, но корабль и лодка вполне подобны, свою функцию они выполняют. Я просто хотел показать, что за одним и тем же понятием разные люди видят разное.

Поэтому и разницы я не могу увидеть между Богом и Человеком, разве как в размерах и силе.

Несколько грубовато, но я тоже могу представить именно так, исходя из слов "по своему подобию".

Нет меры, которой бы можно было измерить Бога. Поэтому и говорится "не то и не это", причем говорится у нехристиан. Христиане же добавляют к этому то, что несмотря на несоизмеримость, Бог являет Себя как Личность, с которой возможен диалог, и которая познаваема настолько насколько себя открывает. Как, впрочем и с человеческой личностью, которую тоже нельзя измерить своей мерой. Но люди часто это как раз и делают - все меряют собой. Откуда и рождаются высказывания типа цитируемых - это типичное мышление, в современном варианте восходящее к эпохе Возрождения: человек мера всему. И уже не он по подобию Бога, а Бог представляется по подобию человека. Что-то типа языческих божков.

Нет меры, чтобы измерить Бога, но есть мера для человека? Диалог возможен только между равными, иначе либо нет никаких отношений, либо господин-раб (кстати, очень часто в устах священников такое звучит - раб Божий). Человек тоже познаваем настолько, насколько себя открывает, например, шпион стремится скрыть многие свои стороны. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ну, вот, языческие божки! А как же "Люби свою веру, но не ругай чужую"?

[jhanjaa]

Нет меры, чтобы измерить Бога, но есть мера для человека? Диалог возможен только между равными, иначе либо нет никаких отношений, либо господин-раб (кстати, очень часто в устах священников такое звучит - раб Божий). Человек тоже познаваем настолько, насколько себя открывает, например, шпион стремится скрыть многие свои стороны. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ну, вот, языческие божки! А как же "Люби свою веру, но не ругай чужую"?

Мера человека - человек, и тоже познаваем насколько себя открывает, но мерять Бога человеком не получится - либо как у язычников.
Интересно, а отношения Отец - ребенок к какому из 3 классов, признаваемых Вами, относится?

[metelev_sv]

Диалог возможен только между равными, иначе либо нет никаких отношений, либо господин-раб

Именно поэтому Христос родился в человеческом образе и никогда ни запугиванием ни мистикой не действовал.

[Librarian]

Именно поэтому Христос родился в человеческом образе и никогда ни запугиванием ни мистикой не действовал.

А какже хождение по воде, воскрешение мертвых, воду опять же в вино превратил, да и хлебы делил очень ловко.

Христос говорит нечестивым: «Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его» (Мф.25,41)
или более подробно об этом месте, но уже из других кажется уст
«пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будут мучимы в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его» (Откр. 14:10, 11).

Так что и мистицировал и пугал.....

будут мучимы в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем

А это вообще намек на то что святые Ангелы и Агнец будут этим любоваться.

[Wild Bill]

...Интересно, а отношения Отец - ребенок к какому из 3 классов, признаваемых Вами, относится?

В существовавшей православной традиции в примерно в 90% -- господин-раб, в остальных 10% -- ученик-учитель. Сразу скажу, что статистики у меня нет, впечатления от художественной и историко-документальной литературы.

Да, я, конечно, забыл забыл именно о последнем отношении -- учитель-ученик, только не более 10% всего населения следуют этим путём.

Именно поэтому Христос родился в человеческом образе и никогда ни запугиванием ни мистикой не действовал.

Так я могу тогда мерить себя Христом-человеком, а Христа-человека -- собой?

А какже хождение по воде, воскрешение мертвых, воду опять же в вино превратил, да и хлебы делил очень ловко.

Мёртвых (клиническая смерть) и врачи воскрешать умеют... Воду в вино... Так быть может спирт за воду приняли? Хлеб тоже некоторые делить умеют... А чтобы ходить по воде, надо просто очень быстро перебирать ногами, одна физика и никакой мистики. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Wild Bill - 4.10.2010, 15:50

[vse]

Смысл предлагать модели если все равно каждый там видит свое. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Понимает для веры Бог Творец. То есть принципиально у него есть позиция Выше. Другое дело как он это использует. Еще раз возвращаемся к словам Благо. Если для Блага человека нужен страх то может быть и страх. Но цель не запугать человека и сделать из него раба. Цель в том чтобы сдвинуть его с мертвой точки.

Вот видите (и ты Билл тоже) как выходит я нашел вам простой образ и вы все богословие предлагаете вписать в рамки этого образа. А вы хоть понимаете что я это богословие не многим лучше вас знаю? Наше отличие наверно только в том что я не думаю что мое упрощенное сравнение может дать понятие о всем сложном вопросе взаимоотношение Человека и Бога.

[Wild Bill]

Знаешь, а я где в первом приближении с тобой соглашусь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Мне очень понравилось

Если для Блага человека нужен страх то может быть и страх. Но цель не запугать человека и сделать из него раба. Цель в том чтобы сдвинуть его с мертвой точки.

Я и сам так думаю в целом.

[vse]

Знаешь, а я где в первом приближении с тобой соглашусь.

Спасибо. Я только надеюсь что это я не сам придумал. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Wild Bill]

По мне, так лучше придумать самому, чем зацикливаться на догмах. Так искреннее будет....

[metelev_sv]

Христос говорит нечестивым: «Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его» (Мф.25,41)

Вот как выглядит цитата целиком:

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Так что и мистицировал и пугал.....

Вам страшно?