Зачем Молиться??? Опции

[metelev_sv]

Имелось в виду, что если вы правильно живете

Мы по кругу ходим. Каковы правила правильной жизни?

И что значит "взаимное признание"? То, что люди пользуются разными правилами всегда было понятно. То, что невозможно одновременно пользоваться разными правилами тоже понятно, и всегда было понятно. В чём же смысл "взаимного признания"?

[Wild Bill]

Вообще-то, думаю, что молитва должна дать возможность человеку разобраться в себе самом, утрясти свою внутреннюю раздёрганность, успокоиться, сосредоточиться... Тем более, что ментальные практики, близкие к молитве, используются не только верующими. Кто, чтобы побыть наедине с собой идёт в церковь, кто - просто в тихий уголок, но цель одна.

[Ксей]

молитва по-сути не предполагает материальные блага или замужество. Такие "материальные" молитвы - это скорее один из основных путей приобщения людей к вере, к духовной жизни.

Поэтому не стоит "клевать" на эту наживку. Сначала решите свои проблемы, а потом уж можно

успокоиться, сосредоточиться...

[vse]

Вот мне непонятно тогда вот что. Что обещает христианство для паведно живущих людей? Чем оно пугает грешников?

Я бы попытался выйти за рамки кнута и пряника. Хотя бы из уважения к убеждениям инакомыслящих.

Вот что мы поймем если я просто скажу вечная жизнь и ничего.

Понимаешь в том христианстве которое я знаю праведных людей в общем то нет. Есть те кто видят свою неправедность и те кто не видят. По этому ожидания отработки двугривенника в общем то нетипичны. Да есть проблемы которые ты приносишь с собой в храм. Есть традиционные элементы (свечи) попытки общения (я вот только не смог бы четко сформулировать с кем). Но это как по мне во многом внешняя сторона этой части жизни. Внутри же есть некий путь о котором сказано что его можно пройти. Но нет четкого обещания - потрать столько то двугривенников и ......

Пугать грешников задача неблагодарная. Либо человек решил что ему надо идти по этому пути или нет. Да сказано «возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;» Мф. 22:13. Кого то испугало? Вот давайте пойдем в бордель и проведем опрос. Какие будут результаты? Я думаю чаще человек сам решает что с него хватит. Что на его широком пути ему чего то не хватает. Не думаю что запуганные грешники это идеал христианства.

Надеюсь я понятно изъясняюсь?

Поэтому не стоит "клевать" на эту наживку. Сначала решите свои проблемы, а потом уж можно

А на что там "клевать"? В чем суть наживки?

Имелось в виду, что если вы правильно живете, по со временем (может и не в этой жизни) почувствуете тягу к медитациям.

А как жить правильно? И зачем жить неправильно?

Жизнь дана, чтобы реализовать свои таланты. Если зароете, молитвы не помогут (так кажется в первоисточнике).

А какие таланты по вашему имелись в виду?

Вообще то процесс взаимного признания религий имеет место
Декларация участников первого Съезда лидеров мировых и традиционных религий

Можете описать кратко что там признают?

[Wild Bill]

Поэтому не стоит "клевать" на эту наживку. Сначала решите свои проблемы, а потом уж можно

Цитата(Wild Bill @ 15.04.2010, 13:13) успокоиться, сосредоточиться...

Нет, прежде чем решать проблемы, надо именно успокоиться. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я бы попытался выйти за рамки кнута и пряника. Хотя бы из уважения к убеждениям инакомыслящих.

Я думаю ценность нашего мультилога (по аналоги с диалогом) в том, что мы можем позволить себе не думать о формальном уважении, так как намеренно здесь никто никого оскорбить не хочет. Мы хотим понять... А здесь всегда приходится наступать на больную мозоль.

....вечная жизнь и ничего.

Это позиция. Позиция, которую я не разделяю. Значит, мы должны найти другие точки понимания. Для меня, если нельзя передать информацию из одного состояния некоторому другому, то оно как бы и не существует. Это про вечную жизнь.

.......Внутри же есть некий путь о котором сказано что его можно пройти. Но нет четкого обещания - потрать столько то двугривенников и ......

Я только за такой внутренний путь, он не чужд и атеистов, только сколько верующих идёт этим путём? сколько атеистов? (И там, и там - единицы!)

Пугать грешников задача неблагодарная. .... Не думаю что запуганные грешники это идеал христианства.

(Специально так сократил.) А кто осознаёт себя грешником? Вот серийный убийца... Он понимает это?

А как жить правильно? И зачем жить неправильно?

См. выше...

[vse]

Я думаю ценность нашего мультилога (по аналоги с диалогом) в том, что мы можем позволить себе не думать о формальном уважении, так как намеренно здесь никто никого оскорбить не хочет. Мы хотим понять... А здесь всегда приходится наступать на больную мозоль.

Хорошо. Пусть даже так. Но я не думаю что это будет сильно продуктивно все свести к кнуту и прянику. Тем более мы все плохо понимаем и прообразы этих кнутов и пряников.

Это про вечную жизнь.

А я и сам плохо это понимаю. По этому и не писал много про это. Тут кто то другой нужен для мультилога. Если вести разговор именно об этом.

Я только за такой внутренний путь, он не чужд и атеистов, только сколько верующих идёт этим путём? сколько атеистов? (И там, и там - единицы!)

Да нет мы на верно не совсем договорились о том что такое этот путь. Хотя мне было бы очень интересно что за внутренний путь у атеистов?

(Специально так сократил.) А кто осознаёт себя грешником? Вот серийный убийца... Он понимает это?

Ну вот видишь ему с начало еще надо и показать что он грешник. Так вот это для верующих важно. Увидеть что ты в чем то не прав. Но что с этим делать это решать человеку. Да он может и этого не увидеть. Часто и не видит.

См. выше...

Смотрел. Не понял. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Ксей]

Хотя мне было бы очень интересно что за внутренний путь у атеистов?

Верующие и неверующие устроены одинаково. Разумом не все осознается. Область тонких переливов чувств выражается в искусствах. Разум не может словами выразить суть художественного произведения, которое на этих тонких чувствах построено и генерирует их. Это и есть область духовности. Исторически этот термин приватизировали религии, было принято продергивать через свои произведения религиозную нить.
В основе этих ощущений подсознательные влечения, их силу хорошо знает любой курящий, и действуют они независимо от того принимается идея бога или нет.

[vse]

Интересно а к чему влечения то? Область подсознательно я так понимаю широко исследуется. Определили к чему влечения?

[Ксей]

Определили к чему влечения?

В психологии они расписаны по уровням, при удовлетворении одних становятся актуальными следующие.
(кажется, безопасность -желание спрятаться под крылышко, недалеко от основных - поесть и трахнуться)

[pat_dnd]

Интересно а к чему влечения то? Область подсознательно я так понимаю широко исследуется. Определили к чему влечения?

Для того чтобы почувствовать влечение нужно сначало пережить, осознать, почувствовать причину влечения. Поэтому человеку тяжело поверить в Бога. Можно надеяться только на авторитет прославляющего Его, страх перед адом, чудо после молитвы.

[Wild Bill]

Хорошо. Пусть даже так. Но я не думаю что это будет сильно продуктивно все свести к кнуту и прянику. Тем более мы все плохо понимаем и прообразы этих кнутов и пряников.

Более того, мы, скорее всего, по-разному их и понимаем. Обсуждать, обсуждать и ещё раз серьёзно обсуждать, если мы хотим понять друг друга. Не стесняться задавать вопросы, которые на первый взгляд кажутся провокационными... отвечать на такие вопросы.

А я и сам плохо это понимаю. По этому и не писал много про это. Тут кто то другой нужен для мультилога. Если вести разговор именно об этом.

Да я не насвтаиваю на ответах, особенно когда такие глобальные вопросы, сам бы не смог ясно сказать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Но, как понимаю, это одно из основных положений веры... Вообще с этим проблемы... Немного отклонюсь от темы. Сейчас, в связи с польской трагедией, очень много репортажей, вот буквально несколько минут назад вижу и слышу, как католический кардинал читает молитву или проповедь на польском языке! Разве не было одной из причин разных европейских отклонений от католицизма то, чтобы читать проповедь и мессу на родном языке (в Англии - точно)? Я атеист, не знаю этих тонкостей досконально, но мне всегда казалось, что так.

Да нет мы на верно не совсем договорились о том что такое этот путь. Хотя мне было бы очень интересно что за внутренний путь у атеистов?

Ну, например, Дао (Путь), это не религия в нашем европейском понимании, это именно Путь жизни. Могу сказать за себя и своих хороших друзей. Для нас Путь - это заниматься наукой, но не просто публиковать статьи, получать степени, главное - идти Путём познания природных явлений. Не хочу здесь говорить и морали и этике, если подумать, то из этого Пути они будут мало отличаться от христианских, от Морального Кодекса Коммуниста, от гуманизма (классического, не в современном ублюдочном понимании).

Ну вот видишь ему с начало еще надо и показать что он грешник. Так вот это для верующих важно. Увидеть что ты в чем то не прав. Но что с этим делать это решать человеку. Да он может и этого не увидеть. Часто и не видит.

Не, такая постановка уже из области психиатрии! Буду консультироваться с подругой. Я живу по стихотворению Маяковского - Крошка сын к отцу пришёл... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Посоветуюсь, отвечу...

Смотрел. Не понял. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Это я на предыдущий свой пост

Вообще-то, думаю, что молитва должна дать возможность человеку разобраться в себе самом, утрясти свою внутреннюю раздёрганность, успокоиться, сосредоточиться... Тем более, что ментальные практики, близкие к молитве, используются не только верующими. Кто, чтобы побыть наедине с собой идёт в церковь, кто - просто в тихий уголок, но цель одна.

Это же не только для верующих важно, быть в гармонии с окружающим миром, даже не совсем принимая его.

В психологии они расписаны по уровням, при удовлетворении одних становятся актуальными следующие. (кажется, безопасность -желание спрятаться под крылышко, недалеко от основных - поесть и трахнуться)

Это фрейдизм, который отрицает и вера, и атеизм.

Для того чтобы почувствовать влечение нужно сначало пережить, осознать, почувствовать причину влечения. Поэтому человеку тяжело поверить в Бога. Можно надеяться только на авторитет прославляющего Его, страх перед адом, чудо после молитвы.

Вот, страх! А почему Человек должен бояться? Я не убиваю без причины не потому, что боюсь кары, тем более загробной. Важна сама жизнь, если она не несёт вреда другим.

[pat_dnd]

Вот, страх! А почему Человек должен бояться? Я не убиваю без причины не потому, что боюсь кары, тем более загробной. Важна сама жизнь, если она не несёт вреда другим.

Не нужно забывать, что каждый человек - индивидуальность, к каждому нужен свой подход. На вас не подействует страх, значит подействует что-то другое, может, в своё время.

[metelev_sv]

Не нужно забывать, что каждый человек - индивидуальность, к каждому нужен свой подход. На вас не подействует страх, значит подействует что-то другое, может, в своё время.

Вынужден с Диким Биллом согласиться. Более можно было бы сказать, страх действует на всех людей. Помниться Пётр трижды от Христа отрёкся, хотя накануне говорил что не предаст никогда. А из-за чего? Страх. Если я принял сознательное решение потому что я испугался, под действием страха, то это постыдное решение. Но страх это не клеймо и решение принятое под страхом чего-либо может быть пересмотрено. Как у Петра случилось, он же впоследствии был апостолом и принял мученическую смерть. Христианство это преодоление страха, добровольное преодоление, а не безвольное ожидание, куда тебя течение принесёт, как звёзды сложатся и т.д. и т.п.

[Ксей]

Подсознательное в моей лично жизни не играет такую большую роль. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Фрейд и Юнг, два психоаналитика, не могли разобраться в своих собственных чуствах и желаниях. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Обычно не хочется признавать, что действуешь под влиянием неосознаваемого, ("другие конечно марионетки , но я то все контролирую, включая и подсознание"). Но потому и называется подсознание , что ловко ускользает от контроля.
Основные подсознательные влечения (потребности) психологи располагают внизу, а на верхних уровнях такие влечения как признание , самовыражение.

В зависимости от мировоззрения, подсознательные влечения принимают разную окраску. Например атеистически настроенный удовлетворяя стремление к безопасности займется единоборствами, построит замок, а религиозный найдет другой путь.

[Librarian]

Что обещает наука для учёных? Ничего.

Ребенок, сует пальцы в розетку не для того чтобы получить признание, а для того чтобы удовлетворить свое любопытство. Ученый - тоже самое только с высшим образованием. Не для признания идут в науку.

Вспомните, как закончилась жизнь во плоти самого Христа. Вот это и обещает.

А разве такие концепции как рай и ад к нам не из христианства известны? Вот например Христос, умирая на кресте первым в рай забрал грешника с соседнего креста, и что они стали делать в раю? Ну ладно Христос - он там сын божий, ему дел много, а вот тот грешник раскаявшийся? счто он делать будет жизнь вечную в раю?

[mbikola]

Ну ладно Христос - он там сын божий, ему дел много, а вот тот грешник раскаявшийся? счто он делать будет жизнь вечную в раю?

НЕУЖЕЛИ ТЕБЕ ЭТО действительно интересно??? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

А разве такие концепции как рай и ад к нам не из христианства известны? Вот например Христос, умирая на кресте первым в рай забрал грешника с соседнего креста, и что они стали делать в раю? Ну ладно Христос - он там сын божий, ему дел много, а вот тот грешник раскаявшийся? счто он делать будет жизнь вечную в раю?

Интересная ситуация, Вы берётесь мне объяснять, а сами явно не владеете материалом.

[Librarian]

НЕУЖЕЛИ ТЕБЕ ЭТО действительно интересно??? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А что, разве я выгляжу как человек которому что-то неинтересно?

Интересная ситуация, Вы берётесь мне объяснять, а сами явно не владеете материалом.

Я не владею материалом, я показал свой взгляд на это вопрос и надеюсь что меня подправят и направят в правильно русло.

[metelev_sv]

Я не владею материалом, я показал свой взгляд на это вопрос и надеюсь что меня подправят и направят в правильно русло.

Странно, что Вы этого ждёте от меня, при том что несколько раз было сказано, что человек сам направляется в правильное русло, других вариантов нет. Ваш взгляд до такой степени грубая поделка, что исправлять его нет смысла, получится каша из топора.

А что, разве я выгляжу как человек которому что-то неинтересно?

Вообще говоря да. Более того, даже не представляю себе, что вообще Вам может быть интересно.

[vse]

Ну ладно Христос - он там сын божий, ему дел много, а вот тот грешник раскаявшийся? счто он делать будет жизнь вечную в раю?

Ну если вы хотите рассматривать это в рамках веры. То ответ относительно простой. Первое если бы ему там нечего было делать его бы не взяли. Второе Бог как известно всеведущий и не взял бы человека в не комфортное для него место. Ну и третье грешник сам чего то хотел - «И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.» Лук. 23:40-44

Атеизм признает Фрейда разве нет?

Разве Атеизм имеет органы для централизированного признания или непризнания чего либо?

В Советском Союзе к Фрейду было не слишком хорошее отношение. Насколько мне известно.

В психологии они расписаны по уровням, при удовлетворении одних становятся актуальными следующие.
(кажется, безопасность -желание спрятаться под крылышко, недалеко от основных - поесть и трахнуться)

То есть безопасность может полностью удовлетворить жизненные цели? Причем безопасность не материальная?

Разве не было одной из причин разных европейских отклонений от католицизма то, чтобы читать проповедь и мессу на родном языке (в Англии - точно)?

Досконально не знаю и я. Но довольно долго чтение Писания (не знаю как сейчас) было только на латыни. С проповедью проще.

Ну, например, Дао (Путь), это не религия в нашем европейском понимании, это именно Путь жизни. Могу сказать за себя и своих хороших друзей. Для нас Путь - это заниматься наукой, но не просто публиковать статьи, получать степени, главное - идти Путём познания природных явлений.

Понятно. Наверно я все же несколько о другом. Хотя и о чем то похожем. Все же в религии есть и еще одно путь к Богу-Личности. Это налагает свою специфику.

Вот, страх! А почему Человек должен бояться? Я не убиваю без причины не потому, что боюсь кары, тем более загробной. Важна сама жизнь, если она не несёт вреда другим.

Интересно а как бы ты описал где были заложены эти принципы.

[vse]

Вот Бог-личность мне и непонятно. Я готов смириться с различием терминологии, иногда говоря о Боге, подразумевают то, что я называю Вселенной, Природой, природными явлениями... Но вот о личности...

Понимаешь если говорить о Христе и Троице то как же уже обойтись без личности?

А с точки зрения моих примитивных представлений, это просто опыт, опыт твой с рождения, опыт поведения окружающих людей, то есть воспитание среды. Как говорится, яблоко от яблони...

Думаю вполне можем на данном этапе ограничится примитивными представлениями. Хорошо а если кто то вырос в другой среде, с твоей точки зрения (атеизма-материализма), ему так и жить?

[vse]

Да, сказала она, Фрейд это примитивно, но очень немало основано на нем.

Ерго. Высокие люди живут по Фрейду а простые пациенты по другим принципам. :-)

[vse]

Простите за 5 копеек. Но материализм в психологии это все же наверно бихевиоризм. А что еще есть с чисто материалистическими предпосылками?

Отсюда у меня и проблемы с религией, если приписать реальному человеку все те свойства, которые ему приписывает религия, то получается или мистика, или полное несоответствие с опытом. (Кстати, про Аллаха это тоже верно.)

Понимаю. Но давайте попробуем к этому подойти так. Если считать что Христос был исторической личностью какие объективные причины могли привести к развитию его учения?

Не подумай что я считаю что в религии нет ничего что бы не имело "полного несоответствия с твоим опытом". Но идти по пути поиска таких вещей я не берусь (может быть как то потом).

Это проще, человек меняя среду, меняет накапливает опыт, развивает свои представления. Потом, с взрослением, у него появляется возможность осознанного выбора среды (хотя бы теоретически, но почти всегда и практически). Поэтому есть и "святые" (в житейском плане), а есть и закоренелые преступники.

Интересно. И какой по твоему может быть алгоритм формирования "святых" (в житейском плане)?

[Ксей]

Интересно а как бы ты описал где были заложены эти принципы.

Речь кажется о принципах совместного проживания. Ответ

А с точки зрения моих примитивных представлений, это просто опыт, опыт твой с рождения, опыт поведения окружающих людей, то есть воспитание среды. Как говорится, яблоко от яблони...

подразумевает, что опыт проживания вырабатывался исторически.

История менялась, численность росла. Интересно, не связано ли изменение принципа "зуб за зуб" на "подставь другую" с объективными причинами, например с изменением плотности проживания.
(случайно встретившиеся собаки серьезно треплют друг друга, а в стае гавкнут для порядка, и потом кто то ложится на спину, подставляя уязвимые места).

[vse]

История менялась, численность росла. Интересно, не связано ли изменение принципа "зуб за зуб" на "подставь другую" с объективными причинами, например с изменением плотности проживания.
(случайно встретившиеся собаки серьезно треплют друг друга, а в стае гавкнут для порядка, и потом кто то ложится на спину, подставляя уязвимые места).

Классический бихевиоризм отвергнут. :-)

Я точно не знаю но вроде бы принцип зуб за зуб вполне адекватен на Востоке. Да и у нас просто зубы помельчали.