Зачем Молиться??? Опции

[mbikola]

Вот такой интересный вопрос!

С одной стороны - тратится время, силы... зачем это надо???

молиться - это не логично... к тому же не совсем понятно когда в молитве просится здоровье, благосостояние, выйти замуж и т.д. ... Ну какое отношение имеет мое здоровье, мой гражданский статус или сумма на моем счету к моей духовной жизни???

есть конечно положительная сторона у молитвы - кто о ней что знает или предполагает???
а может отрицательные стороны еще есть?

[Wild Bill]

В твоем окружении может быть. Но это не значит что твоя выборка отражают ситуацию в целом. Но это опять сказка про белого бычка.

Увы! А что? мне говорить, что к "тысячелетию крещения мы все прониклись и осознали..."

Что опять пойдем путем статистики? :-) Знаешь думаю верующим это не так нужно. Для них есть пример благоразумного разбойника. У человека остался лишь миг но он и там нашел решение этой дилеммы - правильного пути.

Так почему вы, верующие, отказываете в нахождении правильного пути другим? А если кто нашёл, то он, вопреки своей воле, в вашей интерпретации становится тоже верующим? Понимаешь, я привык к осознанному выбору... когда мне говорят, что это воля божья, я зверею... Этим меня низводят до уровня идиота, указывают, что я не "подобие бога", а жалкая кукла в его руках.

Честно говоря мысли jhanjaa мне не совсем близки. И не мое дело говорить о том у кого путь правильный. Это можно будет оценить только в конце пути. По опыту революционных годов были примеры когда даже архиереи сходили с "правильного" пути. Не думаю что Боги разные - скорее разные пути и не все ведут к Богу. Но ведь пока человек жив он волен изменить направление.

Где-то согласен, поэтому не спорю, желаю понять. А вот с jhanjaa именно спор... даже идеологическая борьба где-то. (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

Ну а СОВЕРШЕННЫЙ для верующих (в православном варианте) один.

Догадываюсь... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Так что если ты ждешь от меня простого рецепта по позиционированию людей не жди его. Даже физические законы Вселенной изменяются что уже говорить о людях. Есть разного качества поступки но ты же не будешь их примерять на себя? Не будешь решать носить ли тебе все черное и бороду до пят, исполнять ли тебе устав Великого Поста? Тогда зачем тебе это? Интересно понять людей? Ищи конкретных и разговаривай - а вдруг узнаешь что то новое и интересное. Зачем же сразу на лицо ярлык.

Ну, я пытаюсь понять... Вот и разговариваю здесь... Так это мне сразу ярлык -- моральный урод! Вопрос пока теоретический, но как я могу спокойно жить рядом с людьми, которые считают меня и моих друзей уродами? Может быть лучше обезопасить себя? Это чисто теоретически пока...

[jhanjaa]

Понимаешь, я привык к осознанному выбору... когда мне говорят, что это воля божья, я зверею... Этим меня низводят до уровня идиота, указывают, что я не "подобие бога", а жалкая кукла в его руках.

Где-то согласен, поэтому не спорю, желаю понять. А вот с jhanjaa именно спор... даже идеологическая борьба где-то. (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

Ну, я пытаюсь понять... Вот и разговариваю здесь... Так это мне сразу ярлык -- моральный урод! Вопрос пока теоретический, но как я могу спокойно жить рядом с людьми, которые считают меня и моих друзей уродами? Может быть лучше обезопасить себя? Это чисто теоретически пока...

Уважаемый Билл! Очень интересно - Вы выступаете на форуме в двух ипостасях: типа "доктора Джекила и мистера Хайда". То Вы уравновешены и благожелательно заинтересованы в том, чтобы разобраться. То опять начинаете обвинять, что вас считают уродами - ну сколько можно опровергать это положение?!
По поводу воли божьей см. http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...st&p=110866, более подробно http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...st&p=110854 никакой "жалкой куклы". Вы либо не читали, либо, в этой своей ипостаси, передергиваете. Лучше не звереть, а разбираться, спрашивать, что не понятно, а не утверждать свое понимание чужого представления. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[leongur]

Собственно говоря тогда возникает вопрос что же за закон существует в материальном мире который подталкивает материю к возникновению сознания?

Боюсь, что ничего лучше оплеванного тут учения Дарвина не предложу. Природа играет в кубики, многократно их складывая в разных комбинациях, какие оказываются нежизнеспособными сразу, другие устойчивы но безжизнены, третьи комбинации привели к разнообразным комбинациям на границе живого и мертвого мира. Они тоже продолжали многократно мутировать, появлялись новые, исчезали старые. Но оказалось, что те, у которых есть проблески сознания, чуть лучше приспособлены к борьбе за выживание. По этому принципу игра в лото с миллиардами комбинаций привела к появлению и инфузории, и человека разумного.

[Wild Bill]

Уважаемый Билл! Очень интересно - Вы выступаете на форуме в двух ипостасях: типа "доктора Джекила и мистера Хайда". То Вы уравновешены и благожелательно заинтересованы в том, чтобы разобраться. То опять начинаете обвинять, что вас считают уродами - ну сколько можно опровергать это положение?!...

Есть за мной такой грех... Зверею от того, что получается спор глухого с немым. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ссылки посмотрю, сейчас просто цейтнот на работе. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[vse]

Но оказалось, что те, у которых есть проблески сознания, чуть лучше приспособлены к борьбе за выживание. По этому принципу игра в лото с миллиардами комбинаций привела к появлению и инфузории, и человека разумного.

Вы читали Лема? "Непобедимый".

Я вот не уверен что сознание лучше приспособлено к борьбе за выживание?

Но в общем выходит что с такой точки зрения сознание в общем то случайность. Тогда что такое для вас жизнь. Даже так не жизнь тела а вашего сознания? Вот почему может быть не рационально нажраться в драбан, по своему желанию?

Увы! А что? мне говорить, что к "тысячелетию крещения мы все прониклись и осознали..."

Просто у тех людей другой круг общения. И точно также как вы они расширяют свой ближний круг за его пределы.

Так почему вы, верующие, отказываете в нахождении правильного пути другим?

Очень общий вопрос. Не могу же я так за всех верующих. За джедаев в том числе. :-)

Я знаю другой совет (идущей из глубины православной церкви). Примерно так не думай о пути других, это их путь, но не иди по нему если знаешь что ты на этом пути не пришел бы к правильной цели. Что ждет тех людей в конце пути ты не знаешь, но уверен что тебя бы он не привел бы к доброму финалу.

А если кто нашёл, то он, вопреки своей воле, в вашей интерпретации становится тоже верующим?

Этого я не понял? Что именно нашел? И если он не верит то как его можно считать верующим?

Понимаешь, я привык к осознанному выбору...

А время рождения ты тоже выбрал осознанно? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

но как я могу спокойно жить рядом с людьми, которые считают меня и моих друзей уродами?

Конкретней. Кто и в чем считает вас уродами?

[leongur]

Вы читали Лема? "Непобедимый".

Я вот не уверен что сознание лучше приспособлено к борьбе за выживание?

Лема читал. В средней школе был одной из любимых книг. Но пример явно неудачный. Столкнулось два сознания: живое людей и мертвое - электронной техники. А результат? Эвристическое, более гибкое сознание человека смогло найти выход в, казалось бы, безвыходной ситуации. Куда уж более яркое доказательство. А что вы считаете важным для выживания вида?

[vse]

Лема читал. В средней школе был одной из любимых книг. Но пример явно неудачный. Столкнулось два сознания: живое людей и мертвое - электронной техники. А результат? Эвристическое, более гибкое сознание человека смогло найти выход в, казалось бы, безвыходной ситуации. Куда уж более яркое доказательство. А что вы считаете важным для выживания вида?

Я концовку не совсем помню.

Но я про другое. На планете было несколько разновидностей электронной техники. Я о том что выжило.

[leongur]

Я концовку не совсем помню.

Но я про другое. На планете было несколько разновидностей электронной техники. Я о том что выжило.

Из Википедии

Судя по немногочисленным следам, сохранившимся от первых колоний роботов, типов роботов было несколько. «Подвижные» — мобильные роботы, сложные, интеллектуальные, вооружённые, питались атомной энергией. «Простейшие» — простые конструктивно, эти роботы, тем не менее, были способны к ограниченной приспособляемости. Они не были настолько интеллектуальны и специализированы как «подвижные», но при этом не зависели от наличия запасных частей и радиоактивного топлива.

Лишённые присмотра Лирян, роботы начали неконтролируемо развиваться и изменяться. Некроэволюция привела к тому, что выжили наиболее приспособленные, и ими оказались простейшие роботы. С их дальними потомками, которые имеют вид «мушек», и столкнулись экспедиции землян.

В условиях Региса-III наиболее приспособленными оказались не самые сложные и интеллектуальные, не самые мощные, а наиболее многочисленные и гибкие. Эти автоматы за тысячи лет некроэволюции научились эффективно бороться с конкурентами, которые превосходят их и по интеллекту, и по энерговооружённости. Им пришлось сражаться не только с другими роботами, но и с живым миром планеты. Для этого они выработали в себе способность возбуждать высокочастотное магнитное поле, разрушительно действующее на память любого робота или живого существа.

Я бы не назвал эту мошкару простейшими и с низким сознанием, ведь они сумели найти слабые места у своих противников, выработать методы борьбы, объединится для этого. А крупные машины просто не сумели приспособится к изменившимся внешним условиям, их "мощный" интеллект был недостаточно гибок.

[Wild Bill]

2 jhanjaa
Прочитал ссылки на Ваши высказывания и цитаты.

По первой ссылке с полностью согласен со смыслом, только не могу согласиться, что свободу выбора даёт бог. Но, наверное, Вы такого от меня и не ждёте. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Только вот с

Нет любви без свободы, так же, как нет и свободы без любви.

не могу согласиться (любовь к богу и любовь бога, как я понял). У атеиста никакой любви к богу нет, но тем не менее он свободен в выборе, так же как и верующий.

По второй ссылке как-то показалось всё очень спорным. Например,

При этом предопределение Божие, понимаемое как абсолютное предведение Божие о всем, что совершается во времени, ничем не ограничивает нравственную свободу человеческой личности.

Я обращусь к своей любимой физике, к квантовой механике, в которой неопределённость является одним из основных свойств мира. Только после того, как событие произошло, можно говорить о нём, как о сбывшемся. Так что "абсолютное предведение Божие о всем" противоречит КМ. Меня это не смущает, так как физика очень часто меняла взгляды церкви на Вселенную, но как Вы к этому относитесь?

О кальвинизме... Согласен, учение о несвободе воли - абсурд, что ещё здесь можно сказать?

Святая Церковь учит о том, что Бог по Своему Естеству, то есть по Своей Сущности, или Природе, абсолютно трансцендентен миру: Он творит мир Своим Божественным действием, которое является имманентной первопричиной бытия мира.

Оффтопик: Небольшой анекдот в тему.
Один священник, доктор богословия, заменял катехизатора на уроке религии в детском саду. Он гладил детей по головкам и приговаривал:
-- Запомните на всю жизнь: Бог трансцендентен.

2 vse

Просто у тех людей другой круг общения. И точно также как вы они расширяют свой ближний круг за его пределы.
Очень общий вопрос. Не могу же я так за всех верующих. За джедаев в том числе. :-)

Точно также я не могу отвечать за всех атеистов, гностиков и агностиков. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я и не претендую на всеобщую истину, наоборот, утверждаю, что такие истины часто оказываются большой ложью.

Я знаю другой совет (идущей из глубины православной церкви). Примерно так не думай о пути других, это их путь, но не иди по нему если знаешь что ты на этом пути не пришел бы к правильной цели. Что ждет тех людей в конце пути ты не знаешь, но уверен что тебя бы он не привел бы к доброму финалу.

Очень хороший совет! Только я могу привести примеры, когда сама РПЦ этому не следует, но это лучше в теме Школьное Православие.

Этого я не понял? Что именно нашел? И если он не верит то как его можно считать верующим?

Там я как раз отвечал тебе о нахождении правильного пути. Просто суммировал в этом вопросе высказывания других оппонентов и экстраполировал их до того, что правильный путь может найти только верующий. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я не приписывал никому этого утверждения, просто в русле обсуждения задал "глупый" вопрос.

А время рождения ты тоже выбрал осознанно? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

(IMG:style_emoticons/default/06.gif)

Конкретней. Кто и в чем считает вас уродами?

Если интересно, то обсуждение в постах за сентябрь. Но это мы уже проехали... Вроде все поняли, что были неправы.

[vse]

Я бы не назвал эту мошкару простейшими и с низким сознанием, ведь они сумели найти слабые места у своих противников, выработать методы борьбы, объединится для этого. А крупные машины просто не сумели приспособится к изменившимся внешним условиям, их "мощный" интеллект был недостаточно гибок.

Ну вопросы по моделям к Лему. Судя по всему он считал это мошкарой с низким сознанием. Я думаю что рассматривая модель автора надо ее рассматривать в базисе автора. Ну или сказать читал - не согласен. Я обращался к изначальной идеи Лема. А вы?

Так что "абсолютное предведение Божие о всем" противоречит КМ. Меня это не смущает, так как физика очень часто меняла взгляды церкви на Вселенную, но как Вы к этому относитесь?

А в КМ учитываются трансцендентные объекты? (IMG:style_emoticons/default/21.gif)

Я и не претендую на всеобщую истину, наоборот, утверждаю, что такие истины часто оказываются большой ложью.

А всеобщие знания?

Очень хороший совет! Только я могу привести примеры, когда сама РПЦ этому не следует, но это лучше в теме Школьное Православие.

Приводи. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Только пойми что даже в любом случае

безгрешных не знает природа...

. Может я ошибаюсь но я думаю что поступки Церкви в любом случае не идеальны. Но есть одно очень большое и огромное НО - мы верим что результаты все равно будут бесконечно приближаться к ДОБРУ. Потому что в этом ЦЕЛЬ. Но Церковь это и люди - причем разные - простые, ученые, доктора богословия, случайные и т.д. А всеже СУПЕРПОЗИЦИЯ их усилий направлена на ДОБРО. Более того это ДОБРО (простите за вольные аллегории) как полюса Земли "физически" притягивает стрелку компаса ЦЕРКВИ. Однако эта стрелка она не прибита гвоздями.

Там я как раз отвечал тебе о нахождении правильного пути. Просто суммировал в этом вопросе высказывания других оппонентов и экстраполировал их до того, что правильный путь может найти только верующий. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Значит где что то не так. Против воли верующим не будет. Хотя чисто теоретически может жить в духе заповедей. В конце концов есть же еще туземцы не видевшие белого человека и т.д.

А вообще знаете говорят был такой пример из жизни. Кому то из священников начали задавать умные вопросы. Вот ведь скоро человек сможет сотворить другого человека искусственным путем. Будет у него душа? Священник ответил так - вы мне приведите этого человека тогда и посмотрим есть ли у него душа.

К чему то я. Будет ли человек верующим или нет. Судить очень тяжело - разве мы уже договорились что такое правильный путь?

[leongur]

Ну вопросы по моделям к Лему. Судя по всему он считал это мошкарой с низким сознанием. Я думаю что рассматривая модель автора надо ее рассматривать в базисе автора. Ну или сказать читал - не согласен. Я обращался к изначальной идеи Лема. А вы?

Я привык ориентироваться на свое понимание, читая работы других авторов.
А вы, похоже, приписываете свои мысли Лему.

Кроме цепи, заведующей такими движениями, каждый черный кристаллик содержал в себе еще одну схему соединений, вернее ее фрагмент, так как она, казалось, составляла часть какой-то большой структуры. Это высшее целое, вероятно возникающее только при объединении огромного количества элементов, и было истинным мотором, приводящим тучу в действие. Здесь, однако, сведения ученых обрывались. Они не ориентировались в возможностях роста этих сверхсистем, и уж совсем темным оставался вопрос об их "интеллекте". Кронотос допускал, что объединяется тем больше элементарных единиц, чем более трудную проблему им нужно решить. Это звучало довольно убедительно, но ни кибернетики, ни специалисты по теории информации не знали ничего соответствующего такой конструкции, то есть "произвольно разрастающемуся мозгу", который свои размеры примеряет к величине намерений.

Каждое простенькое насекомое, оказывается может стать легко взаимозаменяемым участком гигантского мозга с неизвестными способностями. Это как-то перекликается с Солярисом.

[vse]

Каждое простенькое насекомое, оказывается может стать легко взаимозаменяемым участком гигантского мозга с неизвестными способностями. Это как-то перекликается с Солярисом.

Да витали тогда такие идеи. Но мне кажется что внимание опускалось ниже уровня насекомых. Хотя, может муравьи так впечатлили?

Про Лема может быть может быть я и не совсем правильно его понял или помню. Спорить не буду.

Хорошо, но это все же все детали. Давайте вернемся в главное русло.

Сознание случайно и даже нет четких критериев как определить самоценно ли оно. Даже для выживания вида. Я просто не могу понять в чем тогда ценность всей человеческой жизни и деятельности. В том числе совести, морали, культуры....?

[leongur]

Сознание случайно и даже нет четких критериев как определить самоценно ли оно. Даже для выживания вида. Я просто не могу понять в чем тогда ценность всей человеческой жизни и деятельности. В том числе совести, морали, культуры....?

То есть все ценность жизни человека в служении Богу? А жить для себя и для человечества вы не хотите? Чтобы вы жили нормально, и чтобы умирая вам бы не было стыдно за свою прожитую жизнь, что вы что-то оставили людям после себя.

[vse]

То есть все ценность жизни человека в служении Богу? А жить для себя и для человечества вы не хотите? Чтобы вы жили нормально, и чтобы умирая вам бы не было стыдно за свою прожитую жизнь, что вы что-то оставили людям после себя.

Может давайте пока не поднимать вопрос Бога. Дело не только в служении. Просто в той гипотезе гораздо проще понять откуда взяться стыду и т.д.

вы жили нормально, и чтобы умирая вам бы не было стыдно за свою прожитую жизнь

Лично я хочу (если этот вопрос вас тревожит, более того хотел наверное всегда)

А вот в атеизме зачем стыд если сознание не самоценно?

[Wild Bill]

А в КМ учитываются трансцендентные объекты? (IMG:style_emoticons/default/21.gif)

А как же! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

А всеобщие знания?

А кто их видел? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Приводи. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Всё никак не впишусь в ту тему, читаю, а написать никак не могу. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Только пойми что даже в любом случае . Может я ошибаюсь но я думаю что поступки Церкви в любом случае не идеальны. Но есть одно очень большое и огромное НО - мы верим что результаты все равно будут бесконечно приближаться к ДОБРУ. Потому что в этом ЦЕЛЬ. Но Церковь это и люди - причем разные - простые, ученые, доктора богословия, случайные и т.д. А всеже СУПЕРПОЗИЦИЯ их усилий направлена на ДОБРО. Более того это ДОБРО (простите за вольные аллегории) как полюса Земли "физически" притягивает стрелку компаса ЦЕРКВИ. Однако эта стрелка она не прибита гвоздями.

Хочется думать, что это так... Насчёт суперпозиции даже согласен, так как мы ещё живы, значит разумных и добрых людей всё-таки больше, чем тупах и злобных. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Но самое главное в этом предложении то, что отмечено - все люди - разные (это про верующих людей), поэтому, уже замечу я, не стоит их идеализировать. Но это замечание больше к jhanjaa.

Значит где что то не так. Против воли верующим не будет. Хотя чисто теоретически может жить в духе заповедей. В конце концов есть же еще туземцы не видевшие белого человека и т.д.

Кстати, моральный кодекс строителя коммунизма был в большей части собран с библейских заповедей. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А вообще знаете говорят был такой пример из жизни. Кому то из священников начали задавать умные вопросы. Вот ведь скоро человек сможет сотворить другого человека искусственным путем. Будет у него душа? Священник ответил так - вы мне приведите этого человека тогда и посмотрим есть ли у него душа.

И я согласен с этим священником. Только вот некоторые оппоненты здесь такой подход отрицают...

К чему то я. Будет ли человек верующим или нет. Судить очень тяжело - разве мы уже договорились что такое правильный путь?

Конечно, тот который выбрал верующий! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Шутка, конечно, но очень часто между строк это читается и здесь, на Форуме, да и в высказываниях священников такое нередко проскакивает. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[vse]

А кто их видел? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Но ведь атеизм претендует на знания мироустройства? Или там одни пофигисты? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

не стоит их идеализировать. Но это замечание больше к jhanjaa.

Ты думаешь он идеализирует? Отчего же?

Кстати, моральный кодекс строителя коммунизма был в большей части собран с библейских заповедей. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Зачитай кодекс.

Конечно, тот который выбрал верующий! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Шутка, конечно, но очень часто между строк это читается и здесь, на Форуме, да и в высказываниях священников такое нередко проскакивает. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Ты пойми для верующих есть свой правильный путь. Я не уверен просто как ты его воспримешь. Более того они считают что он открыт для всех. Можно ли прийти к цели этого пути другим путем вопрос несколько открытый или не понятный. Но зачем им решать это если они и так на пути?

[jhanjaa]

При этом предопределение Божие, понимаемое как абсолютное предведение Божие о всем, что совершается во времени, ничем не ограничивает нравственную свободу человеческой личности.

По второй ссылке как-то показалось всё очень спорным. Например, Я обращусь к своей любимой физике, к квантовой механике, в которой неопределённость является одним из основных свойств мира. Только после того, как событие произошло, можно говорить о нём, как о сбывшемся. Так что "абсолютное предведение Божие о всем" противоречит КМ. Меня это не смущает, так как физика очень часто меняла взгляды церкви на Вселенную, но как Вы к этому относитесь?

По всем остальным вопросам уже высказались без меня. Здесь же мне кажется надо чувствовать несоизмеримость твари и Творца, горшка и горшечника. Мы знаем только бытие во времени, произошло событие, не произошло. Да еще в универсуме с ограниченными ресурсами (термин В.Н.Анисова), с конечной памятью. Что такое предведение Божие, бытие вне времени нам неведомо. Высказывания Церкви по этому поводу дальше того, что здесь написано не идут. Так что кажущееся противоречие КМ меня не смущает.

[leongur]

Может давайте пока не поднимать вопрос Бога. Дело не только в служении. Просто в той гипотезе гораздо проще понять откуда взяться стыду и т.д.
А вот в атеизме зачем стыд если сознание не самоценно?

Честно говоря, никак не пойму вашей логики. Если Бог есть, то он породил сознание и стыд, вручил их людям и сказал берегите, и вы тут же поняли их ценность.
А если без божественной помощи в результате многовековой эволюции постепенно развивался интеллект человека, осознавались моральные ценности, то можно на них не обращать никакого внимания? Что значит самоценно сознание? Основная ценность нашего мира -человек (хотя дельфин, наверное, имеет другое мнение), сознание которого и создает продукты науки и культуры, кроме всего прочего.

[vse]

А если без божественной помощи в результате многовековой эволюции постепенно развивался интеллект человека, осознавались моральные ценности,

Осозновались или создавались?

Основная ценность нашего мира -человек.

Исходя из чего это следует?

[Librarian]

Осозновались или создавались

Я бы сказал создавались, т.к. у разныхнародов они разные. Эволюция общественного поведения шла по разному. Но что их объединяет это
Важность человеческой жизни своего племени
половая неприкосновенность семьи
Неприкосновенность собственности.

Эти основные установки оказались в процессе эволюции важными для выжывания людских племен. Хотя некие племена на отшибе, вдали от основной цивилзации имеют немного другие установки, но опять таки они выработаны эволюцией и помогают выжывать.

С материалистической точки зрения эти установки в виде заповедей были вложены умными людьми в уста непререкаемых авторитетов, т.е. богов. Согласитесь, что для темного человека гораздо легче согласиться с законом который был продиктован великим и могучим, ходящим по воде и превращающим воду в вино, чем с законом который написал какойнибудь левый дядя.

[leongur]

Исходя из чего это следует?

У вас есть другие кандидаты на это место?

[Wild Bill]

Но ведь атеизм претендует на знания мироустройства? Или там одни пофигисты? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Нет, мы просто утверждаем, что мир познаваем в принципе, но мы его ещё не познали, да и есть опасения, что это бесконечная процедура - познание.

Ты думаешь он идеализирует? Отчего же?

Конечно, он утверждает, что верующие - моральны, если человек аморален, то он неверующий, даже если сам себя верующим считает. Если я извратил его высказывания, пусть поправит...

Зачитай кодекс.

Раньше его на обратной стороне школьных тетрадок печатали, наравне с таблицей умножения, но сейчас я должен ещё найти его. Постараюсь... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ты пойми для верующих есть свой правильный путь. Я не уверен просто как ты его воспримешь. Более того они считают что он открыт для всех. Можно ли прийти к цели этого пути другим путем вопрос несколько открытый или не понятный. Но зачем им решать это если они и так на пути?

Понимаю. Думаю, у нас с тобой разные пути, но идём примерно к одной цели. Не могу сказать этого про других верующих и других атеистов (кроме моих друзей и знакомых).

По всем остальным вопросам уже высказались без меня. Здесь же мне кажется надо чувствовать несоизмеримость твари и Творца, горшка и горшечника. Мы знаем только бытие во времени, произошло событие, не произошло. Да еще в универсуме с ограниченными ресурсами (термин В.Н.Анисова), с конечной памятью. Что такое предведение Божие, бытие вне времени нам неведомо. Высказывания Церкви по этому поводу дальше того, что здесь написано не идут. Так что кажущееся противоречие КМ меня не смущает.

Вот, я не считаю, что я тварь! Это самое главное. Если уж встать на ваши понятия, то бог меня создал по своему подобию, так это подобие не в двух ногах и том, что между ними (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , а в разуме, что тоже с тварью не согласуется. Но если вы все ниспускаете себя до уровня твари, то о чём, мне Человеку, с вами, верующими, говорить. (Да, это не оскорбления, это острая полемика, так как я считаю, что jhanjaa неправ даже с точки зрения веры, хотя, не мне судить.)

Сообщение отредактировал Wild Bill - 2.10.2010, 12:37

[Elena]

Раньше его на обратной стороне школьных тетрадок печатали, наравне с таблицей умножения, но сейчас я должен ещё найти его. Постараюсь... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вот:

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

В википедии нашла. Wild Bill, если что, надеюсь, Вы поправите, если и тут они (википедисты) наврали.

[Librarian]

Я вот тут тоже согласен с Билом. Или по образу и подобию, или тварь дрожащая... а если совместить эти два понятия то както о прообразе нехорошо получается.

[jhanjaa]

Я вот тут тоже согласен с Билом. Или по образу и подобию, или тварь дрожащая... а если совместить эти два понятия то както о прообразе нехорошо получается.

"Тварь я дрожащая или право имею?" (Ф.М. Достоевский). Так что это давняя традиция. Просто эмоциональное отношение здесь неуместно. Что Вас смущает? Разве Вы не знаете, что для верующих весь мир сотворен? Все тварь. И все сотворенное несоизмеримо с Творцом в принципе. Ведь единственное, что можно сказать о Боге - это "не то и не это". Все положительные ( в смысле определенности содержания) понятия применимы к Нему только в меру нашего представления. Посмотрите у Дионисия Ареопагита - многие сравнения Вас удивят.