Зачем Молиться??? Опции

[mbikola]

Вот такой интересный вопрос!

С одной стороны - тратится время, силы... зачем это надо???

молиться - это не логично... к тому же не совсем понятно когда в молитве просится здоровье, благосостояние, выйти замуж и т.д. ... Ну какое отношение имеет мое здоровье, мой гражданский статус или сумма на моем счету к моей духовной жизни???

есть конечно положительная сторона у молитвы - кто о ней что знает или предполагает???
а может отрицательные стороны еще есть?

[metelev_sv]

Никакого отрицания свободы воли в атеизме я не помню.

Ну правильно, а оно там должно быть. Именно в этом и проявляется непоследовательность. Ответьте на вопрос, что такое "воля" с точки зрения атеиста? Атеист это человек, который берётся всякое движение объяснить с помощью законов природы. Тем самым получается, что сознание это фикция, нечто ощущаемое но бессодержательное, не обладающее самостоятельным значением. Так?

[leongur]

Сразу чувствуется, что в современных вузах не преподают диалектический и исторический материализм, а пихают обзор всевозможных философских учений, относящихся и не относящихся к материализму. Никто в историческом материализме ведь не отрицает роли личности в истории и ее воздействие на развитие общества. Говорят лишь о исторических законах, которые показывают вектор развития, но личность может тормозить или ускорять ход, либо отклонять от этого вектора.

[metelev_sv]

Сразу чувствуется, что в современных вузах не преподают диалектический и исторический материализм, а пихают обзор всевозможных философских учений, относящихся и не относящихся к материализму. Никто в историческом материализме ведь не отрицает роли личности в истории и ее воздействие на развитие общества. Говорят лишь о исторических законах, которые показывают вектор развития, но личность может тормозить или ускорять ход, либо отклонять от этого вектора.

Да причём здесь преподавание в современных вузах? Кстати, я поступил в СПбГУ в 1989 году, закончил его в 1997 году, потом ещё кандидатский по философии сдавал, так что представление о философии у меня, думаю, вполне адекватное. Не надо гнать на современные вузы. Просто голова на плечах должна быть. Да, никто в историческом материализме не отрицает роли личности. Но люди просто не понимают, что поступая так они поступают непоследовательно.

[leongur]

Да причём здесь преподавание в современных вузах? Кстати, я поступил в СПбГУ в 1989 году, закончил его в 1997 году, потом ещё кандидатский по философии сдавал, так что представление о философии у меня, думаю, вполне адекватное. Не надо гнать на современные вузы. Просто голова на плечах должна быть. Да, никто в историческом материализме не отрицает роли личности. Но люди просто не понимают, что поступая так они поступают непоследовательно.

Увы, я так и не понял в чем моя непоследовательность, если я атеист и материалист?
Я не считаю, что моими поступками управляет какой-то верховный разум в любом обличии (Бог, Аллах, Иешуа....). Но последствия моих поступков подчиняются законам природы: захотел - бросил камень, но полетит он в соответствии с законами гравитации. Где я непоследователен?

[metelev_sv]

Я не считаю, что моими поступками управляет какой-то верховный разум в любом обличии (Бог, Аллах, Иешуа....). Но последствия моих поступков подчиняются законам природы: захотел - бросил камень, но полетит он в соответствии с законами гравитации. Где я непоследователен?

А причины поступков подчиняются законам природы?

[Librarian]

А причины поступков подчиняются законам природы?

Да

[jhanjaa]

Я не считаю, что моими поступками управляет какой-то верховный разум в любом обличии (Бог, Аллах, Иешуа....).

Но так не считают ни в одной религии. Так что в преподавании в советское время тоже были недостатки.

[leongur]

Но так не считают ни в одной религии. Так что в преподавании в советское время тоже были недостатки.

Извините, а фраза "Да будет на то воля божья" в разных вариантах что означает? Например, "Правильно, это на все и на каждого есть воля Божия".

А причины поступков подчиняются законам природы?

Причины поступков делятся на субъективные и объективные. Субъективные - так захотела моя левая нога. Объективные - идет дождь, поэтому одеваю плащ или беру зонт.

Сообщение отредактировал leongur - 28.09.2010, 20:46

[jhanjaa]

Извините, а фраза "Да будет на то воля божья" в разных вариантах что означает? Например, "Правильно, это на все и на каждого есть воля Божия".

Пожалуйста, контекст поподробнее.

[leongur]

Пожалуйста, контекст поподробнее.

В Библии аналогичные фразы встречаются многократно. Верующим это должно быть известно значительно лучше меня.
Например: Воля Божья

Читаем Дн.20:27-30: «Ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию. Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. Ибо я знаю, что по отшествии моем войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою». Как понимать «возвещать вам всю волю Божию»? Правильно, это на все и на каждого есть воля Божия. Апостол Павел учил жить по воле Божией, жить так, как хочет Бог. И, пока, Апостол Павел возвещал волю Божию, Церковь жила по воле Божией. В ст.29,30 Апостол Павел говорит, что по отшествии его войдут лютые волки и восстанут из них же люди, которые будут говорить превратно в своих корыстных целях, чтобы стать знаменитыми, почитаемыми, обеспеченными колбасой и сыром за счет приношений и пожертвований. «Говорить превратно» - это обещание от имени Бога того, что Бог, на самом деле, и не обещает, нет в Его воле. К примеру, богатство, славу, успех во всем. А успеха нет и не будет. Можно их ждать до посинения. Богатство и успех ты найдешь, если ты их не ищешь, а ищешь Царство Божье: «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам» (Мтф.6:33). Если кто-то гарантирует успех, богатство – это превратные слова. Это «лютые волки, не щадящие стада». Потому что они уводят от воли Божией. Так как на каждого есть воля Божия. Одни живут по воле Божией, а другие нет: «А фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него» (Лк.7:30).

Статья достаточно большая. Почитайте.

Еще один толкователь архимандрит Платон

Воля Божия — это то, чего Бог требует от людей. Но, вместе с тем, воля Божия — это не только требование, стоящее ”над” человеком или ”перед” человеком, но и таинственное внутреннее воздействие, которым Бог помогает человеку совершить то, что он должен совершить. Когда человек исполняет требование Божией воли, он совершает его не только своей собственной силой воли, но и той таинственной силой, или действием Бога, которое называется благодатью. Отсюда следует, что воля Божия — это не только абсолютное нравственное требование, но и благой дар, достигаемый в единстве, согласии и взаимодействии воли человеческой с волей Божией.

Когда Бог открывает Свою благую волю, человек не должен ”советоваться с плотью и кровью” (Гал. 1:16), но должен следовать тому, что требуется от него Божественным призванием.

И после этого вы утверждаете, что ни в одной религии нет, что поступками человека управляет высшая сила?

Сообщение отредактировал leongur - 28.09.2010, 21:36

[jhanjaa]

Еще один толкователь архимандрит Платон


И после этого вы утверждаете, что ни в одной религии нет, что поступками человека управляет высшая сила?

Спасибо за обстоятельные ссылки. Мне даже трудно что-то добавить. Архим. Платон очень хорош, только одно место меня смущает, но это не относится к теме. Читайте внимательно (хоть это с непривычки к языку и трудно):

Предопределение Божие и свобода человеческой личности.

Православная Церковь учит и исповедует, что предвечное предопределение Божие о мире и человеке не исключает и не устраняет личную свободу отдельного человека. При этом предопределение Божие, понимаемое как абсолютное предведение Божие о всем, что совершается во времени, ничем не ограничивает нравственную свободу человеческой личности.

Иначе смотрит на вопрос о предопределении инославный Запад. Идущая от времен блаженного Августина и Фомы Аквинского интерпретация детерминизма в своем наиболее ярком виде явила себя в учении кальвинизма, в котором последовательно и до конца доводятся все ужасы предопределения. Центральное место в теории предопределения Запад отводит вопросу личного спасения человека. При этом спасение человека Запад понимает всего лишь как акт внешнего, юридического оправдания человека перед Богом, а не как процесс внутреннего освящения, преображения и обожения человека. Исходя из юридического понимания спасения, Кальвин учил о путях оправдания человека перед Богом, где совершенно оставляется без внимания нравственное достоинство человека и где все отводится абсолютной и неисследимой воле Божией. Вопреки Священному Писанию, возвещающему, что Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2:4), Кальвин учил о двояком предопределении людей: одних — к славе, а других — к погибели, провозглашая свою доктрину как непреложную волю Божию и тем самым приближая" свой взгляд на спасение к учению Корана. Согласно Кальвину, абсолютное предопределение совершенно устраняет человеческую свободную волю. По Кальвину следует, что избрание или отвержение человека Богом — это неизбежность судьбы: кого Бог не избирает, Он отвергает. Отсюда логически вытекает, что существует изначальное неравенство в судьбах разных людей, где одни предопределены к спасению, а другие обречены на гибель. Разделяя точку зрения Лютера об отсутствии у людей в результате грехопадения свободы воли, Кальвин довел ее в своем учении о предопределении до логического абсурда.

Последовательность кальвинизма в вопросе о предопределении вызвала в католичестве реакцию в сторону самозащиты. На Тридентском Соборе было осуждено авгу-стино-лютеровское учение (имена не назывались) об утрате Адамом в первородном грехе свободы воли.

Православный Восток, оставшись внутренне не затронутым проблемами и спорами, которые возникали на Западе вокруг учения о предопределении в августинизме, томизме и кальвинизме, выразил свой взгляд на предопределение в "Послании Восточных Патриархов":

"Веруем, что Всеблагой Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности, а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он не восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины, ибо это не свойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2:4), но поскольку Он предвидел, что одни хорошо будут пользоваться своей свободной волей, а другие худо, то поэтому одних предопределил к славе, а других осудил... Но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, нисколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых, это мы почитаем безумием и нечестием... Верить таким образом, учить и мыслить мы не дерзнем никогда... и тех, которые так говорят и думают, мы предаем вечной анафеме и признаем худшими всех неверных."

Святая Церковь учит о том, что Бог по Своему Естеству, то есть по Своей Сущности, или Природе, абсолютно трансцендентен миру: Он творит мир Своим Божественным действием, которое является имманентной первопричиной бытия мира. Божественное действие, энергия, благодать, ни в коем случае не упраздняет тварной свободы человека в ее индивидуальном проявлении. Даровав человеку свободу, Бог воздействует на человека Своей любовью, а не принуждением. Свобода Божественной любви предполагает со стороны человека ответную любовь в свободе. Нет любви без свободы, так же, как нет и свободы без любви. Свобода личности как одно из основных проявлений в человеке образа Божьего остается неприкосновенной и неуничтожимой. Бог не нарушает Своим всемогуществом нравственной свободы человека. Он говорит: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр. 3:20).

Эта дверь есть личная свобода человека, источник его самобытности и нравственного состояния, его открытости или замкнутости по отношению к Богу. Создав человека, Бог дал ему в собственность этот источник, владение которым означает свободное принятие или отвержение Божией милости и любви.

Отношение Церкви к вопросу о предопределении с наибольшей ясностью и полнотой выражается в ее учении о Промысле Божием, включающем в качестве своего самого фундаментального принципа положение о нравственной свободе человека.

Промысл Божий в судьбе каждого человека — это некий диалог премудрости, благости и всемогущества Божьего с личной свободой человека. Инициатива в этом диалоге принадлежит Богу, но с неизменным соблюдением свободы человека и вообще всей разумной твари. Господь не уничтожает Своим всемогуществом силы зла, Он щадит даже падших ангелов, оставляя вместе пшеницу и плевелы до жатвы, Он попускает зло, чтобы блюсти свободу твари, и в этом заключаются долготерпение и любовь Божия к сотворенному миру. Но настоящее состояние мира не есть его неизменный и окончательный образ. Глазами эсхатологической веры Церковь видит несовершенство нашего человеческого мира, но знает и исповедует, что наступит его конечное обновление и преображение. Надежда Церкви, устремленная в будущее, проистекает из веры в Воскресение Христово, в Божественную победу Христа над смертью и мировым злом вообще. Эта надежда предвосхищает преодоление всего того, что принадлежит темной области греха и смерти и что не достигнет будущего царства преображения как в личном, биографическом, так и в мировом, общечеловеческом, плане.

Богу от вечности ведомо все, что должно быть и что должно совершиться во времени. Вечность имеет в себе все содержание времени. Во времени нет ничего, что не имело бы для себя основания в вечности. Поэтому и онтологический детерминизм при наличии нравственной свободы есть нечто совершенно иное, нежели причинное предопределение всего от вечности. В вечности Бог предопределяет лишь все возможности того, что может совершиться в мире, но эти возможности творчески реализуются нравственной свободой человека, и она, как всякое творчество, содержит в себе нечто новое. Но это "новое" ново лишь для твари, а не для Бога, оно ново лишь в действительности, а не в возможности. Эта всецело ведомая Богу возможность самоопределения человека и есть тот экзистенциальный горизонт нравственной свободы человеческой личности, который в каждом свободном действии уходит в недосягаемую беспредельность и сливается с тайной предвечного Божественного замысла о мире и человеке.

Я только выделил цветом кое-что. Комментировать же новоявленных пророков из первой ссылки не буду - там выступление агрессивное по стилю (претенциозное) и однобокое.

27 сентября 2010 г.В Московском патриархате призвали российское студенчество брать инициативу в свои руки и активно подключаться к решению проблем страны.

"Делать вместе можно очень многое: собираться и молиться по вечерам, обсуждать Священное Писание, обсуждать с духовно-нравственной точки зрения фильмы, которые сейчас выходят, события общественной, политической жизни, жизни международной", - сказал глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин, отвечая в пятницу на вопросы студентов Северо-Восточного федерального университета Якутска.

На его взгляд, такие дискуссионные клубы могут "очень сильно обогатить" как самих студентов, так и вовлекающиеся в эти дискуссии другие слои общества - преподавателей, чиновников.

Священник привел в пример "мощнейшие общественно-религиозные движения" в Италии, которые родились из "студенческих посиделок", в частности, общину Святого Эгидия. На ежегодные конгрессы этой организации приезжают президенты, известные деятели политики и бизнеса.

"А началось это мощное движение с того, что несколько студентов нескольких римских вузов стали собираться вместе, помогать бедным, пить чай и обсуждать жизнь страны и мира. Вот как можно развить инициативу", - сказал он.

По словам отца Всеволода, в России "пока с этим плохо, слишком привыкли, как говорил президент, полагаться на государство, к патернализму, но ничего у нас не будет, если не начнем сами создавать круги, сообщества, структуры, которые будут помогать раскрыться нашей инициативе".

В свою очередь глава синодального Информационного отдела Владимир Легойда указал на ложный стереотип среди молодежи, часть которой воспринимает Церковь "как одно большое "нельзя": человек думает, что если он пойдет в церковь, значит, вот это нельзя, это не носи, туда не ходи, это не пей, это не ешь, это не читай, это, наоборот, читай, и вот я поэтому туда не пойду".

По словам В.Легойды, такие люди ощущают себя свободными людьми, но свобода - "это не выбор между пепси-колой, кока-колой и пивом".

"Христианство - это перспектива, возможность ощутить новую жизнь... Когда у тебя есть внутренний свободный выбор, который всерьез может твою жизнь изменить, тогда ты ощущаешь подлинную свободу", - подчеркнул В.Легойда.

ИНТЕРФАКС

А если не принять, а подумать?

http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...st&p=110764

Сообщение отредактировал jhanjaa - 29.09.2010, 6:49

[leongur]

Спасибо за обстоятельные ссылки. Мне даже трудно что-то добавить. Архим. Платон очень хорош, только одно место меня смущает, но это не относится к теме. Читайте внимательно (хоть это с непривычки к языку и трудно):
Я только выделил цветом кое-что. Комментировать же новоявленных пророков из первой ссылки не буду - там выступление агрессивное по стилю (претенциозное) и однобокое.




http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...st&p=110764

Мы с вами говорим о разных вещах. Я говорю что, по религиозным теориям поступками человека управляет божья сила, а вы, что у человека присутствует какая-то свобода выбора. Одно не отрицает другое. Нельзя быть абсолютистом: либо то, либо другое.

Но, как вы сами цитируете

Разделяя точку зрения Лютера об отсутствии у людей в результате грехопадения свободы воли, Кальвин довел ее в своем учении о предопределении до логического абсурда.

. Следовательно, есть религиозные учения, где поступками управляет только верховная воля.

[metelev_sv]

Причины поступков делятся на субъективные и объективные. Субъективные - так захотела моя левая нога. Объективные - идет дождь, поэтому одеваю плащ или беру зонт.

Если субъективное не относится к материальному миру, как оно может служить причиной поступков (в мировоззрении материалиста)?

[jhanjaa]

Мы с вами говорим о разных вещах. Я говорю что, по религиозным теориям поступками человека управляет божья сила, а вы, что у человека присутствует какая-то свобода выбора. Одно не отрицает другое. Нельзя быть абсолютистом: либо то, либо другое.

Но, как вы сами цитируете . Следовательно, есть религиозные учения, где поступками управляет только верховная воля.

Ключевым словом для понимания правильной христианской жизни является "диалог" (выделено в тексте). Никто никого ни к чему не принуждает и поступками человека не управляет. Что касается кальвинизма, думаю, что и здесь об этом (об управлении поступками) речь не идет:

По Кальвину следует, что избрание или отвержение человека Богом — это неизбежность судьбы: кого Бог не избирает, Он отвергает.

Как видно в кальвинизме речь идет только о том, кто предопределен к совершению в основном добра или зла. Но самими поступками Бог и у них н управляет.

Даровав человеку свободу, Бог воздействует на человека Своей любовью, а не принуждением. Свобода Божественной любви предполагает со стороны человека ответную любовь в свободе. Нет любви без свободы, так же, как нет и свободы без любви.

Он говорит: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр. 3:20).

Эта дверь есть личная свобода человека, источник его самобытности и нравственного состояния, его открытости или замкнутости по отношению к Богу. Создав человека, Бог дал ему в собственность этот источник, владение которым означает свободное принятие или отвержение Божией милости и любви.

В Православии, как видно, вообще нет предопределения в принятии или отвержении Божественной любви. Более того, не говорится, что свобода сводится к свободе выбора. Тоже нельзя абсолютизировать - открыт человек или замкнут к Богу. Как сказал один священник своей собеседнице:"Временами с Вас можно писать икону, а временами бульварный роман."

Сообщение отредактировал jhanjaa - 29.09.2010, 11:30

[Librarian]

А причины поступков подчиняются законам природы?

А можно попросить верующих ответить на этот прямой и правильный вопрос? Только вкратце. ну и одно предложение с коментарием к ответу.

[metelev_sv]

А можно попросить верующих ответить на этот прямой и правильный вопрос? Только вкратце. ну и одно предложение с коментарием к ответу.

Я первый спросил. Господа атеисты, прошу дать ответ:

Если субъективное не относится к материальному миру, как оно может служить причиной поступков (в мировоззрении материалиста)?

[leongur]

Если субъективное не относится к материальному миру, как оно может служить причиной поступков (в мировоззрении материалиста)?

Что вы материалистов и атеистов пытаетесь представить глупее, чем они есть? Материализм состоит в том, что мир существует помимо моего сознания (я помру, а мир останется), а не только в моем воспаленном воображении. Но это не означает, что мой разум homo sapiens не может управлять моими поступками в пределах действующих законов природы. Я субъект этого материального мира, причем субъект, смею надеяться, разумный и дееспособный. Но, даже если сильно захочу, то не смогу долго летать без помощи дополнительных аппаратов (краткое время могу, подпрыгнув или прыгнув со скалы).

Заодно, атеизм в моем понимании состоит в том, что я не верю, что существует Верховный разум (бог, аллах, Кришна, Зевс....) создавший этот мир и установивший все законы, по которому этот мир развивается, и осуществляющий функции верховного контроля. Для меня все это создавалось стихийно (стохастически), а законы природы объективны. Я просто более высокого мнения о Верховном Разуме, чем вы, глядя на тот бардак,который творился в этом мире за всю прошедшую историю.

Сообщение отредактировал leongur - 29.09.2010, 11:43

[jhanjaa]

А можно попросить верующих ответить на этот прямой и правильный вопрос? Только вкратце. ну и одно предложение с коментарием к ответу.

Нет, не подчиняются. Но совсем короткий комментарий не получится. Поступки определяются волей. У человека есть две воли - природная, присущая человеческой природе и воля суждений, присущая личности. Это одна из самых сложных богословских тем, до конца еще не разработанная. В некоторм приближении можно посмотреть: Вл.Н Лосский "Очерк мистического богословия восточной церкви. Догматическое богословие" с.111, 275. Москва 1991

Если субъективное не относится к материальному миру, как оно может служить причиной поступков (в мировоззрении материалиста)?

Сергей, я думаю Вы несколько примитивизируете атеистическую веру. Насколько я помню, сознание является свойством высокоорганизованной материи. Для такого мышления характерен фантастический анекдот: Создали суперкомпьютер и первое, что у него спросили, есть ли Бог? Он ответил, что теперь есть. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Вообще я думаю, что логическими аргументами ни доказать, ни опровергнуть никакую веру нельзя. Можно только в некотором смысле дать почуствовать свою. Показать, что чужие представления о ней неадекватны. Но не более.

Что вы материалистов и атеистов пытаетесь представить глупее, чем они есть? Материализм состоит в том, что мир существует помимо моего сознания (я помру, а мир останется), а не только в моем воспаленном воображении. Но это не означает, что мой разум homo sapiens не может управлять моими поступками в пределах действующих законов природы. Я субъект этого материального мира, причем субъект, смею надеяться, разумный и дееспособный. Но, даже если сильно захочу, то не смогу долго летать без помощи дополнительных аппаратов (краткое время могу, подпрыгнув или прыгнув со скалы).

Я заметил, чтотнаши опоненты полемизируют не с нами, а со своими представлениями о вере. С вышеприведенной цитатой согласятся и христиане, слово "материализм" здесь не при чем.

Заодно, атеизм в моем понимании состоит в том, что я не верю, что существует Верховный разум (бог, аллах, Кришна, Зевс....) создавший этот мир и установивший все законы, по которому этот мир развивается, и осуществляющий функции верховного контроля. Для меня все это создавалось стихийно (стохастически), а законы природы объективны. Я просто более высокого мнения о Верховном Разуме, чем вы, глядя на тот бардак,который творился в этом мире за всю прошедшую историю.

Хорошо бы посчитать вероятность такогй стохастической самоорганизации.

[leongur]

Я заметил, что наши опоненты полемизируют не с нами, а со своими представлениями о вере. С вышеприведенной цитатой согласятся и христиане, слово "материализм" здесь не при чем.

Хорошо бы посчитать вероятность такогй стохастической самоорганизации.

Почему я спорю со своим представлением о вере? Был задан вопрос

Если субъективное не относится к материальному миру, как оно может служить причиной поступков (в мировоззрении материалиста)?

На него я и ответил. Если так же думают и верующие, да и замечательно. Правда вряд ли христиане согласятся со второй частью насчет отсутствия Вкрховного разума.

Оценить вероятность? Если вероятность появления животного мира и человека, то миллионы лет существования Земли и миллионы планет дали шанс одной из них на такой случайный счастливый случай.

А вот теперь насчет

Нет, не подчиняются. Но совсем короткий комментарий не получится. Поступки определяются волей. У человека есть две воли - природная, присущая человеческой природе и воля суждений, присущая личности.

.
Объясните, что такое природная воля? Это все-таки воля только человека или учет законов природы. Ведь каждый раз, когда просят ответа, следует отсылка к сложным философствованиям богословов, делающих все, чтобы максимально запутать суть.

Если это только воля человека, то как быть с моим примером с полетом? Захотели и полетели, просто не хотите?



Сообщение отредактировал leongur - 29.09.2010, 12:58

[Librarian]

Хорошо бы посчитать вероятность такогй стохастической самоорганизации.

На сколько я понимаю точно расчитать движение бильярдных шариков на столе поле хорошего удара кием невозможно.
Понять куда приедет броуновская частица тоже невозможно.
но это не значит что они не подчиняются обычным физическим законам.
То что пока по нашим знаниям вероятность "такогй стохастической самоорганизации" очень низка это не значит что она невозможна.

Если это только воля человека, то как быть с моим примером с полетом? Захотели и полетели, просто не хотите?

Если вспомнить Христа, ходящего по воде и воспарившего на небо, то да, наверное не очень сильно хотите... Или вера слаба....

[metelev_sv]

Материализм состоит в том, что мир существует помимо моего сознания (я помру, а мир останется), а не только в моем воспаленном воображении.

Я по-другому ставил вопрос. Существует ли сознание помимо мира или же является только его порождением.

[vse]

Существует ли сознание помимо мира или же является только его порождением.

А мне бы хотелось услышать точку зрения атеитстов - случайно возникновение сознания или нет? :-)

[Librarian]

А мне бы хотелось услышать точку зрения атеитстов - случайно возникновение сознания или нет? :-)

Мне трудно провести четкую грань, на данном уровне знаний между случайным и естественным процессом. Вполне возможно что разум это естественный очередной шаг усложнения мозговой деятельности, а не случайно возникшая функция нервной системы.

Почему я так говорю? Да вот вспомнились лекции по биофизике, на которых считалось оптимальное состояние двойного слоя в мицеллах, и было показано что при добавлении объектов (например клеток) в этот слой сначала приводит к его увеличению а потом к переходу в многослойное состояние.
И как вы скажете многослойные объекты почвляются случайно или обусловленно неким законам физики...

[leongur]

Я по-другому ставил вопрос. Существует ли сознание помимо мира или же является только его порождением.

Как-нибудь четче ставьте вопрос, потому что в прошлый раз он имел совершенно другой смысл

Если субъективное не относится к материальному миру, как оно может служить причиной поступков (в мировоззрении материалиста)?

Теперь на ваш вопрос можно ответить совершенно четко: сознание - плод материального мира, исчезнет мир, тьфу-тьфу, исчезнет и сознание.

[vse]

Теперь на ваш вопрос можно ответить совершенно четко: сознание - плод материального мира, исчезнет мир, тьфу-тьфу, исчезнет и сознание.

Собственно говоря тогда возникает вопрос что же за закон существует в материальном мире который подталкивает материю к возникновению сознания?