Зачем Молиться??? Опции

[mbikola]

Вот такой интересный вопрос!

С одной стороны - тратится время, силы... зачем это надо???

молиться - это не логично... к тому же не совсем понятно когда в молитве просится здоровье, благосостояние, выйти замуж и т.д. ... Ну какое отношение имеет мое здоровье, мой гражданский статус или сумма на моем счету к моей духовной жизни???

есть конечно положительная сторона у молитвы - кто о ней что знает или предполагает???
а может отрицательные стороны еще есть?

[cyon]

Так чем формирует, если не страхом божьей кары ?

В первую очередь личным примером родителей/воспитателей, во-вторую - созданием доверительных отношений между ними и ответами на вопросы о мире в котором мы живем и о ценностях нашего существования (даже если эти вопросы не задаются). Это сложнее, чем запугивать, но способствует формированию духовно развитых, ответственных личностей. Получилось как-то пафосно, но, мне кажется, это правда.

[Ксей]

Получилось как-то пафосно, но, мне кажется, это правда.

Это правда, и религия для этого не нужна.
Вопрос был о другом. По мнению директора церковной школы, нравственный стержень формирует религия, без нее не обойтись. И вопрос был - чем , если не страхом божьей кары, воздействует религия. Это конечно проще, чем все о чем сказали Вы.

[jhanjaa]

Я понял так, что вы со своей высоты снисходите до безбожников , полагая, что со временем они, как и вы когда то, придут к истине.
Но допустите и обратную ситуацию . Не зарекайтесь , на этой стороне вас ждут неменее терпеливо.

Уважаемый Ксей! Вы почему-то всегда превратно истолковываете написанное, как-будто невнимательно читаете. Было написано: "Что касается опровержения методами веры, то для этого самому надо быть верующим, как минимум. Тогда можно общаться с человеком другой веры общим способом" - если Вы не знаете методов математики, то как сможете судить о ее утверждениях?

Ну вот, еще один верующий, и опять людей считает скотами. Человеку не обязательно бояться наказания, чтобы быть человеком. Исключение составляют дети и инфантильные взрослые.

Опять суждение вне контекста - в сообщении #117 и далее речь идет о том, потребность человека в памяти о нем инспирирована подсознательным стремлением к вечной жизни, которое атеисты отрицают. О страхе наказания вообще нет речи.

Это правда, и религия для этого не нужна.
Вопрос был о другом. По мнению директора церковной школы, нравственный стержень формирует религия, без нее не обойтись. И вопрос был - чем , если не страхом божьей кары, воздействует религия. Это конечно проще, чем все о чем сказали Вы.

Христианство вообще страхом божьей кары не воздействует, такого страха в нем нет. А воздействует оно тем же, чем и родители - личным примером Иисуса, святых, живущих людей - т.е. всех тех, которые нас любят и которых любим мы.И теми же самыми доверительными отношениями.
Почему-то атеисты считают, что религия запугивает. Это иллюзия. В языческих религиях отношения партнерские, даже потребительские: ты - мне, я - тебе. Почитайте мифы - никакого страха, еще не известно кто сильнее - боги или подвижники. Просто существа из разных миров, которые все вместе поддерживают упорядоченность космоса.
В мировых религиях тоже нет страха - это пути к некой цели, курсы обучения, если угодно. Люди на них идут не из страха, а из желания научиться.
Советские представления о вере совершенно неадекватны.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 18.09.2010, 8:37

[Wild Bill]

Уважаемый Ксей! Вы почему-то всегда превратно истолковываете написанное, как-будто невнимательно читаете. Было написано: "Что касается опровержения методами веры, то для этого самому надо быть верующим, как минимум. Тогда можно общаться с человеком другой веры общим способом" - если Вы не знаете методов математики, то как сможете судить о ее утверждениях?

Я думаю, что имелось другое Ваше высказывание:

...Если бы Вы были последовательным атеистом, то признали бы, что смысла в такой памяти нет - "будем пить, есть и веселиться, ибо завтра умрем". ...

По-моему, здесь всё очевидно, раз неверующий, значит скот. ...

Опять суждение вне контекста - в сообщении #117 и далее речь идет о том, потребность человека в памяти о нем инспирирована подсознательным стремлением к вечной жизни, которое атеисты отрицают. О страхе наказания вообще нет речи.

У человека нет особой потребности в памяти о нём лично, есть желание не зря прожитой жизни. А о такой жизни всегда будут вспоминать. Вопрос только в том, что каждый человек, в зависимости от воспитания, образования, склонностей, стремится к разному, один стремится построить Империю от моря и до моря, другой едет проповедовать в Африку, третий изучает строение материи... Даже великие "злодеи" Истории не стремились к увековечению себя любимого, а хотели добиться каких-либо целей.

Христианство вообще страхом божьей кары не воздействует, такого страха в нем нет.

(IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

А воздействует оно тем же, чем и родители - личным примером Иисуса, святых, живущих людей - т.е. всех тех, которые нас любят и которых любим мы.

Эт-т точно! Вопросы любви очень развиты среди служителей культа, как то к детям, с коллегами по монастырю... То-то столько скандалов в последнее время.. (IMG:style_emoticons/default/mad.gif)

Почему-то атеисты считают, что религия запугивает. Это иллюзия. В языческих религиях отношения партнерские, даже потребительские: ты - мне, я - тебе. Почитайте мифы - никакого страха, еще не известно кто сильнее - боги или подвижники. Просто существа из разных миров, которые все вместе поддерживают упорядоченность космоса.

Это действительно присутствует в языческих религиях, хотя место страху там тоже остаётся немало, конечно, значительно меньше, чем христианстве. Действительно, языческие боги видели человека как почти партнёра, хотя и заведомо младшего, который мог, при некоторой смелости, бросить вызов этим богам. А вот христианский бог видит в человеке "раба божьего", низшее существо, которого он должен кнутом и пряником направлять на "путь истинный".

В мировых религиях тоже нет страха - это пути к некой цели, курсы обучения, если угодно. Люди на них идут не из страха, а из желания научиться.

Некоторые - да, но речь идёт в первую очередь о христианстве. А многие восточные религии и религиями трудно назвать, например, буддизм. Об исламе говорить не хочу, так как моё восприятие его основано исключительно на европейских источниках и взглядах, что, конечно, весьма однобоко.

Советские представления о вере совершенно неадекватны.

Они зачастую примитивны, но в своей примитивности весьма адекватны, там всё чётко высказывалось без ложной политкорректности. (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

Сообщение отредактировал Wild Bill - 18.09.2010, 9:01

[jhanjaa]

Я думаю, что имелось другое Ваше высказывание:
По-моему, здесь всё очевидно, раз неверующий, значит скот. ...

Последовательный атеист действительно отличается от скотов тем, что может перестать таким быть. Разве Вы не видели таких последовательных, особенно в последние 20 лет? Другое дело, что очень многие люди, которые считают себя атеистами, непоследовательно проводят в жизнь эту идею. Заложенные ценности, развитые воспитанием в семье, среде прорастают вовсе не скотскими стремлениями. Но эти традиции закладывались в то время, когда религиозные нормы не были пустым звуком. Сейчас на Западе постхристианское общество, христианская традиция не воспроизводится и возникают лавинные мутации - например, отношение к гомосексуализму. Священников уже сажают за упоминание в проповеди слов ап. Павла о гомосеках. Развитие таких мутированных норм когда-то приведет к нормированности и других извращений ( ср. рассуждения Стругацких в "Хищных вещах века" на эту тему).

У человека нет особой потребности в памяти о нём лично, есть желание не зря прожитой жизни. А о такой жизни всегда будут вспоминать. Вопрос только в том, что каждый человек, в зависимости от воспитания, образования, склонностей, стремится к разному, один стремится построить Империю от моря и до моря, другой едет проповедовать в Африку, третий изучает строение материи... Даже великие "злодеи" Истории не стремились к увековечению себя любимого, а хотели добиться каких-либо целей.

Во-первых, Вы упустили слово "подсознательное" в стремлении. Во-вторых, какой смысл в том зря или нет прожита жизнь, помнят о ней так или этак и помнят ли вообще? Как в известном анекдоте: " - Доктор, я буду жить? - А смысл?"

(IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

Для Вас, наверное, кроме евклидовой геометрии другой и быть не может? Правда, евклидова геометрия, в рамках своих аксиом, верна, а вот Ваши представления а христианских аксиомах неадекватны.

Эт-т точно! Вопросы любви очень развиты среди служителей культа, как то к детям, с коллегами по монастырю... То-то столько скандалов в последнее время.. (IMG:style_emoticons/default/mad.gif)

Комментарий не по теме и не по существу.

А вот христианский бог видит в человеке "раба божьего", низшее существо, которого он должен кнутом и пряником направлять на "путь истинный".

Некомпетентное суждение.

Некоторые - да, но речь идёт в первую очередь о христианстве. А многие восточные религии и религиями трудно назвать, например, буддизм. Об исламе говорить не хочу, так как моё восприятие его основано исключительно на европейских источниках и взглядах, что, конечно, весьма однобоко.

Речь идет о всех мировых религиях, как авраамово корня, так и индийского, и, в первую очередь, о христианстве.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 18.09.2010, 10:01

[Wild Bill]

Последовательный атеист действительно отличается от скотов тем, что может перестать таким быть. ...

То есть изначально атеист всё-таки скот?

Разве Вы не видели таких последовательных, особенно в последние 20 лет? Другое дело, что очень многие люди, которые считают себя атеистами, непоследовательно проводят в жизнь эту идею. Заложенные ценности, развитые воспитанием в семье, среде прорастают вовсе не скотскими стремлениями. Но эти традиции закладывались в то время, когда религиозные нормы не были пустым звуком. Сейчас на Западе постхристианское общество, христианская традиция не воспроизводится и возникают лавинные мутации - например, отношение к гомосексуализму. Священников уже сажают за упоминание в проповеди слов ап. Павла о гомосеках. Развитие таких мутированных норм когда-то приведет к нормированности и других извращений ( ср. рассуждения Стругацких в "Хищных вещах века" на эту тему).

О последовательных в последние 20 я не понял, это кто такие, конкретно?

Ну, насчёт последовательного проведения в жизнь атеизма, то я, действительно, его не провожу, так как он предполагает активную позицию в борьбе с верованиями, что, с моей точки зрения, бесполезно. Я не трогаю религию, пока она не начинает активно вторгаться в светскую жизнь, в дела государства. Это тоже называется там каким-то словом, не помню, но искать не охота, так как название здесь не очень принципиально, главное, я отвергаю саму идею существования бога.

Ценности? Да, наша культура во многом завязана на христианство - и огромный пласт философии, и музыкальное наследие, и значительная часть мифов и литературы, и многие сюжеты живописи. Надо просто в этих вещах ценить прекрасное, избавляясь от идеологической шелухи. Но то же самое можно сказать и про ценности античности, ценности языческого мира. Слава богу ( (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ), в последние двести лет очень сильно поднялось светское искусство.

Запад - понятие сложное и противоречивое, чтобы вот так, сходу судить. Там, как и везде, есть разные проявления и нормальной жизни, и извращений, я всё больше о нас...

Во-первых, Вы упустили слово "подсознательное" в стремлении. Во-вторых, какой смысл в том зря или нет прожита жизнь, помнят о ней так или этак и помнят ли вообще? Как в известном анекдоте: " - Доктор, я буду жить? - А смысл?"

"Подсознательное"? Это по Фрейду, что ли? Мне всегда казалось, что церковь отрицательно относится к его теориям. Со своей стороны, как атеист (всё-таки остановимся на этом слове, тем более, что я сейчас веду активную борьбу (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ) и материалист, я нахожу эти теории просто смешными. А смысл Вы видите только в одобрении Вашей жизни богом? Это тоже смешно. Для меня смысл жизни в некоем действии, например, изучении строении материи, а не в бессмысленном отбивании поклонов. Действительно, не важно, будут помнить или нет. Но если помнят, значит моё действие удалось, сделан маленький шажок к цели, что, увы, не всем удаётся...

Для Вас, наверное, кроме евклидовой геометрии другой и быть не может? Правда, евклидова геометрия, в рамках своих аксиом, верна, а вот Ваши представления а христианских аксиомах неадекватны.

А разве есть другие геометрии? Мы в институтах не обучались, разные проективные, дифференциальные, симплектические и алгебраические геометрии не изучали. И вообще, кто их видел, эти геометрии?

И что Вы подразумеваете под христианскими аксиомами? И разве "раб божий" не произносится постоянно в церквях? А также о "смирении", "послушании"... Вы вдумайтесь, это же смирение перед богом, и послушание его... Да и репрессивный аппарат есть в виде всяких инквизиций и прочих органов.

Комментарий не по теме и не по существу.

Комментарий очень по-существу. Как раз в тему о скотстве атеистов и моральности верующих. Или священнослужители разных рангов тоже атеисты, раз ведут себя по-скотски?

Некомпетентное суждение.

Уже писал выше в этом посте о "рабах божьх"...

Речь идет о всех мировых религиях, как авраамово корня, так и индийского, и, в первую очередь, о христианстве.

И о сектах тоже? Я старался о них не упоминать, хотя соблазн велик, там столько "достойных" примеров. Ведь там тоже религия и верующие...

[metelev_sv]

Я думаю, что имелось другое Ваше высказывание:

..Если бы Вы были последовательным атеистом, то признали бы, что смысла в такой памяти нет - "будем пить, есть и веселиться, ибо завтра умрем". ...

По-моему, здесь всё очевидно, раз неверующий, значит скот. ...

Прокомментирую тоже этот пункт. Атеист конечно же может придерживаться любых правил и быть в частности порядочным, благородным человеком. Другое дело, что основание для этого только одно "я так хочу". Никто не может указать причин, почему одно "я так хочу" должно весить больше чем другое, почему благородное лучше чем подлое, почему человек который всю жизнь придерживался своих принципов не имеет права однажды отказаться от них и сказать себе "всё, с завтрашнего дня живу в своё удовольствие".

Отсюда происходят следствия, которые мы и наблюдаем в реальном, современном мире, подчеркну ещё раз прямые следствия равенства всех человеческих "я так хочу".

• Поскольку все равны, когда кто-либо настаивает на своих интересах, то фактически навязывает своё отнимая чужое "я так хочу". Это выводит на первый план механический, законодательный подход, в ущерб человеческому обращению, как должно было бы быть в нормальном обществе. В нормальном обществе люди не должны быть как молекулы идеального газа, которые друг о друге не знаю до момента столкновения. Модель нормального общества для меня---семья, где вопросы решаются путём обсуждения.
• Второе следствие: идея толерантности и идея отсутствия различия между добром и злом, которые на нашем форуме находят солидную защиту и фактически являются основой Европейского самосознания, как я его понимаю.

Вот ещё хочу сказать, коррупция конечно зло, неуважение к закону конечно зло само по себе. Но в некоторой части это следствия нашего сознания, ориентированного больше на человеческое общение и на человеческие взаимоотношения, нельзя на 100% приписывать оба эти зла порочности человеческой натуры, частично это следствие другого миропонимания, другой целостной и неплохой концепции, которой и европейцам неплохо было бы у нас поучиться, я считаю. Только умоляю, поймите меня правильно. Правильно это как. Это вот как: есть вопиющие случаи, очевидные преступления и очевидно не имеющие состава преступления. И есть пограничные. Вот вопрос: где проходит граница. В Европе она сильно смещена в сторону законодательного решения вопросов. Допустим: соседи шумят, человек даже не пытается с ними поговорить, вызывает полицию, полиция выписывает штраф. У нас она сильно смещена в сторону межличностного общения. Если соседи шумят, то человек идёт к ним разбираться. Так вот: наш подход по-моему в принципе лучше, если исключить насилие и качание прав. Во всяком случае с этого следует начинать, просто с человеческого разговора. Вот этому европейцам у нас учиться надо.

[Wild Bill]

Если Вам нужны какие-то причины для нормального, порядочного поведения (хотя когда нормальным был каннибализм, но я современном понимании нормальности), то возьмите принцип "не делай другим того, чего бы не хотел, чтобы делали тебе". Несколько примитивно, конечно. Но в главном, Вы правы, это его желание в первую очередь. И отказаться может от своего поведения, так как он хозяин слова, хочет - даёт, хочет - берёт обратно. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Но вот тогда остаётся вопрос, почему, если у верующих есть веские причины быть нравственным и порядочным, они совершали и совершают столько преступлений? Ведь до ХХ века атеистов было очень мало, да и сейчас в мире их меньше 50%.

Поскольку все равны, то я имею право не настаивать на своих интересах, а защищать их, чтобы никто "на моём горбу не ехал в рай". А вот религия нам предлагает смириться перед сильным и богатым, мол на том свете воздастся. Так что именно религия позволяет <<фактически навязывает своё отнимая чужое "я так хочу">>. <<механический, законодательный подход, в ущерб человеческому обращению, как должно было бы быть в нормальном обществе>>, а много ли за всю известную историю было таких "нормальных" обществ, а ведь в подавляющем числе из них религия играла очень большую роль.

Семья, как модель нормального общества? Хорошо. Но кажется в христианских книгах среди советов бога присутствует "плодитесь и размножайтесь". Это же ведёт к увеличению населения, соответственно развитию общественных формаций, ну и так далее, то есть к современной цивилизации с ёё обезличенными мегаполисами. По-моему, нужно сначала думать, а потом только советовать. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Но только вот тех, кто не следовал бы этому совету схарчили бы (в переносном смысле) такие же верующие из соседнего поселения.

Я против толерантности в её современном понимании, но считаю, что нет абсолютного добра, как и абсолютного зла. И в Европе сейчас начинают находиться нормальные политики и другие деятели, которые пытаются противостоять этой толерантности, политкорректности и прочее.

Вот ещё хочу сказать, коррупция конечно зло, неуважение к закону конечно зло само по себе. Но в некоторой части это следствия нашего сознания, ориентированного больше на человеческое общение и на человеческие взаимоотношения, нельзя на 100% приписывать оба эти зла порочности человеческой натуры, частично это следствие другого миропонимания, другой целостной и неплохой концепции, которой и европейцам неплохо было бы у нас поучиться, я считаю.

А вот с этим я полностью не согласен! Коррупция - почти всегда зло, хотя я тут выше и говорил об отсутствии абсолютного зла, но это очень редкий случай, который таковым можно признать, хотя по истории известно, что коррупция бывает вынужденной, как следствие плохих законов и дрянного управления государством. Законы практически всегда принимают для защиты правящего класса, поэтому несоблюдение некоторых законов само по себе злом не является, особенно когда человек защищает свою жизнь, честь и достоинство.

Пример с соседями очень показателен. Только вот в нашем обществе, где религия и церковь опять набирает силу, обращение к соседям часто может закончится ударом тяжёлым тупым (или даже острым) предметом в ответ. В безбожном СССР такое тоже случалось, но много реже.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 18.09.2010, 13:04

[jhanjaa]

О последовательных в последние 20 я не понял, это кто такие, конкретно?

главное, я отвергаю саму идею существования бога.

Ценности? Да, наша культура во многом завязана на христианство - и огромный пласт философии, и музыкальное наследие, и значительная часть мифов и литературы, и многие сюжеты живописи. Надо просто в этих вещах ценить прекрасное, избавляясь от идеологической шелухи. Но то же самое можно сказать и про ценности античности, ценности языческого мира. Слава богу ( (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ), в последние двести лет очень сильно поднялось светское искусство.

"Подсознательное"? Это по Фрейду, что ли? Мне всегда казалось, что церковь отрицательно относится к его теориям. Со своей стороны, как атеист (всё-таки остановимся на этом слове, тем более, что я сейчас веду активную борьбу (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ) и материалист, я нахожу эти теории просто смешными. А смысл Вы видите только в одобрении Вашей жизни богом? Это тоже смешно. Для меня смысл жизни в некоем действии, например, изучении строении материи, а не в бессмысленном отбивании поклонов. Действительно, не важно, будут помнить или нет. Но если помнят, значит моё действие удалось, сделан маленький шажок к цели, что, увы, не всем удаётся...

И что Вы подразумеваете под христианскими аксиомами? И разве "раб божий" не произносится постоянно в церквях? А также о "смирении", "послушании"... Вы вдумайтесь, это же смирение перед богом, и послушание его... Да и репрессивный аппарат есть в виде всяких инквизиций и прочих органов.

Комментарий очень по-существу. Как раз в тему о скотстве атеистов и моральности верующих. Или священнослужители разных рангов тоже атеисты, раз ведут себя по-скотски?

И о сектах тоже? Я старался о них не упоминать, хотя соблазн велик, там столько "достойных" примеров. Ведь там тоже религия и верующие...

Первое, чего-бы хотелось пожелать, так это перенести дискуссию в тему "Религия и мы". Все-таки здесь встречаются люди, которые хотят разобраться в определенном круге вопросов, а дискуссия вышла за рамки этого круга и засоряет пространство темы.

Второе, все-таки применять научный подход. Вроде бы интеллигентные люди собрались, а позволяют себе суждения не зная предмета. И получается, что судят о понятиях и фактах, вкладывая в них внешний смысл, который не имеет ничего общего с верой и приписывают этот смысл и оппонентам. ВЫ боретесь не с верой, а со своим представлением о ней. Религия - это не теория, а практика, эксперимент, в первую очередь. Без экспериментальных данных ни одна религия существовать не может.
О скотстве: да, и священнослужители бывают атеисты. Если же человек не ведет себя по скотски изнутри себя, а не из-за внешних рогаток, то он и не атеист, даже если это декларирует. Вера из дел видна.
О сектах: верования различаются тем кто учит и тем чему учит. В секты тоже попадают из желания научиться.

"сделан маленький шажок к цели" - пожалуйста, прокомментируйте что здесь цель и откуда она взялась.

"Но то же самое можно сказать и про ценности античности, ценности языческого мира." - действительно, без воспроизводства религиозной традиции эти ценности тоже мутируют, что видно в Японии, Китае и т.д. и что, кстати, происходило в свое время в Европе, но только мутации были не атеистические и одни религиозные традиции замещались другими. Это не то, что сейчас.

я современном понимании нормальности), то возьмите принцип "не делай другим того, чего бы не хотел, чтобы делали тебе".

А откуда это современное понимание взялось? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Для справки: это принцип из писем Апостолов, но присутствует и в "Махабхарате". Вот у Маркса его нет. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Сообщение отредактировал jhanjaa - 18.09.2010, 14:23

[Wild Bill]

Первое, чего-бы хотелось пожелать, так это перенести дискуссию в тему "Религия и мы". Все-таки здесь встречаются люди, которые хотят разобраться в определенном круге вопросов, а дискуссия вышла за рамки этого круга и засоряет пространство темы.

Я, в общем-то, и говорил про этот круг вопросов, только те вопросы привели нас сюда... Я не против переноса части темы, но это, кажется, делают модераторы.

Второе, все-таки применять научный подход.

Это для меня странно... Если я не ошибаюсь, metelev_sv говорил, наука и вера - разные вещи, и я с этим согласен. Если это не его слова, то приношу извинения, но, слышал их всё-равно от верующих.

Вроде бы интеллигентные люди собрались, а позволяют себе суждения не зная предмета.

К интеллигентам себя никогда не относил, причисление себя к ним считаю попыткой завуалированного оскорбления. Это на будущее, надеюсь, не помешает нашей дискуссии сей факт?

И получается, что судят о понятиях и фактах, вкладывая в них внешний смысл, который не имеет ничего общего с верой и приписывают этот смысл и оппонентам. ВЫ боретесь не с верой, а со своим представлением о ней. Религия - это не теория, а практика, эксперимент, в первую очередь. Без экспериментальных данных ни одна религия существовать не может.

Наука - это синтез теории и практики, без одного из этих компонентов нет науки. Так что Ваше утверждение только подтверждает то, что наука и вера - разные вещи. И с моей точки зрения у науки есть экспериментальные проверки, а вот у религии - только голая теория. Если бы религия могла экспериментально подтвердить существование бога, описанного в её книгах, то этой дискуссии вообще бы не было, зачем спорить с очевидностью? И если есть какие-либо наблюдаемые факты, то я могу их интерпретировать, как мне кажется правильным, главное, чтобы моя интерпретация не противоречила фактам. А понятия, как я понимаю ((IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ), они изложены в религиозных книгах, а вот читать я умею, и умею понимать и анализировать прочитанное, и если начну цитировать, то действительно, нужна отдельная тема.

О скотстве: да, и священнослужители бывают атеисты. Если же человек не ведет себя по скотски изнутри себя, а не из-за внешних рогаток, то он и не атеист, даже если это декларирует. Вера из дел видна.

Вот опять учите жить! Лучше помогите материально! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Если человек уверен, что бога никакого нет, но порядочный, то Вы его сразу записываете в верующие, а если он свинья и подонок, то ему даже сан не поможет стать верующим? Где же логика? Огромное количество верующих совершали не просто преступления, а преступления ради веры. Это как понимать с Вашей точки зрения? А высказанная Вами позиция и есть вмешательство в светскую жизнь, против чего я всегда стараюсь бороться. (Это я про "то он и не атеист, даже если это декларирует".)

О сектах: верования различаются тем кто учит и тем чему учит. В секты тоже попадают из желания научиться.

Неверно, в секты попадают по-глупости, в результате обмана, по принуждению...

..."сделан маленький шажок к цели" - пожалуйста, прокомментируйте что здесь цель и откуда она взялась.

Я занимаюсь физикой, элементарные частицы, квантовая теория поля, космология... Если мне удалось чуть продвинуться по пути получения знания, то это и есть тот маленький шажок, а цель - локально, построение адекватной теории, глобально - познание законов природы. Эта цель всегда была присуща людям, что сейчас, что 2500 лет назад.

"Но то же самое можно сказать и про ценности античности, ценности языческого мира." - действительно, без воспроизводства религиозной традиции эти ценности тоже мутируют, что видно в Японии, Китае и т.д. и что, кстати, происходило в свое время в Европе, но только мутации были не атеистические и одни религиозные традиции замещались другими. Это не то, что сейчас.

А сейчас Вы везде в искусстве видите упадок? Так переключитесь с канала MTV на Mezzo, там очень много произведений современных композиторов! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И хорошо, что мы смогли преодолеть религию в искусстве, сколько новых возможностей открылось.

А откуда это современное понимание взялось? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Для справки: это принцип из писем Апостолов, но присутствует и в "Махабхарате". Вот у Маркса его нет. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Чтобы понимать, что если ударишь палкой по голове соседа в метро, то тебя другие соседи ударят кирпичом (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif) , ради своего спокойствия, для этого не надо быть Апостолами или Махабхаратой... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И в те времена люди не были глупее нас, и до них могли доходить умные мысли. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Wild Bill - 18.09.2010, 15:10

[jhanjaa]

И с моей точки зрения у науки есть экспериментальные проверки, а вот у религии - только голая теория. Если бы религия могла экспериментально подтвердить существование бога, описанного в её книгах, то этой дискуссии вообще бы не было, зачем спорить с очевидностью? И если есть какие-либо наблюдаемые факты, то я могу их интерпретировать, как мне кажется правильным, главное, чтобы моя интерпретация не противоречила фактам. А понятия, как я понимаю ( (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ), они изложены в религиозных книгах, а вот читать я умею, и умею понимать и анализировать прочитанное, и если начну цитировать, то действительно, нужна отдельная тема

Как показывает общечеловеческий опыт, чтобы понимать религиозные тексты нужно разбираться в смысловом контексте, что дается религиозной практикой (экспериментальными исследованиями, то бишь) или томами комментаторской литературы(и то только в какой-то степени). Вы же экспериментальными проверками заниматься не хотите потому, что их якобы нет. Получается замкнутый круг. Кстати, на взгляд верующего человека, все, что Вы говорите о вере, совершенно неадекватно (это к вопросу об умении понимать).

Вот опять учите жить! Лучше помогите материально! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Если человек уверен, что бога никакого нет, но порядочный, то Вы его сразу записываете в верующие, а если он свинья и подонок, то ему даже сан не поможет стать верующим? Где же логика? Огромное количество верующих совершали не просто преступления, а преступления ради веры. Это как понимать с Вашей точки зрения? А высказанная Вами позиция и есть вмешательство в светскую жизнь, против чего я всегда стараюсь бороться. (Это я про "то он и не атеист, даже если это декларирует".)

Сан действительно не может помочь стать верующим, как и купленная научная степень - ученым.
Логика же в вере нечеткая - человек в некоторой степени верующий и в некоторой атеист. Преступления, и ради веры в т.ч., совершали неадекватно верующие. В Церкви много людей, которые считают себя христианами, но их дела не всегда соответствуют Христу. И наоборот - "всякий, праведно живущий угоден Богу", независимо от его веры. Даже более, в Церкви собраны грешники, которые, подразумевается, стремятся стать праведниками, но это путь, на котором много падений - люди то несовершенны.

"Но то же самое можно сказать и про ценности античности, ценности языческого мира." - действительно, без воспроизводства религиозной традиции эти ценности тоже мутируют, что видно в Японии, Китае и т.д. и что, кстати, происходило в свое время в Европе, но только мутации были не атеистические и одни религиозные традиции замещались другими. Это не то, что сейчас.

А сейчас Вы везде в искусстве видите упадок? Так переключитесь с канала MTV на Mezzo, там очень много произведений современных композиторов! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И хорошо, что мы смогли преодолеть религию в искусстве, сколько новых возможностей открылось.

Я Вам про фому, а Вы мне про ерему: при чем здесь искусство? Нравственные нормы(ценности) воспроизводятся традицией. Если традиция разрушается, то нормы мутируют к наиболее простым.

и до них могли доходить умные мысли. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Забавно, Вы сами свидетельствуете, что мысли к человеку приходят снаружи. (IMG:style_emoticons/default/ay.gif)

Сообщение отредактировал jhanjaa - 18.09.2010, 18:43

[metelev_sv]

то возьмите принцип "не делай другим того, чего бы не хотел, чтобы делали тебе".

Главное, чтобы на жизненном пути не попался мазохист (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

В остальном, могу только ещё раз (в который раз уже) засвидетельствовать (1) верующие точно такие же люди, сделанные из того же теста, сами верующие НЕ делят людей на верующих и неверующих. Преступления совершают ЛЮДИ, независимо от того, верующие они или нет. Делят людей на верующих и неверующих ТОЛЬКО атеисты, понятно для чего (2) Идея веры очень проста: если нет абсолютного добра и зла, то всё что остаётся человеку---соотносить добро и зло со своей собственной шкалой ценностей, и со своим "я так хочу". Вера как раз даёт абсолютную шкалу ценностей. На первом этапе подарки этим исчерпываются. Указатель где добро, а где зло, висит для всех, дальше дело человека воспользоваться ли им или проигнорировать его или думать, что всё напутано или не знаю что ещё. И бесы веруют и трепещут, как известно, вера ничего не гарантирует и сами верующие понимают это лучше, чем кто бы то ни было, по самой природе понятия "вера", потому что "верить" значит видеть компас просто и всё, и не более того.

Поскольку все равны, то я имею право не настаивать на своих интересах, а защищать их, чтобы никто "на моём горбу не ехал в рай". А вот религия нам предлагает смириться перед сильным и богатым, мол на том свете воздастся.

Ничего подобного, религия предлагает пользоваться абсолютной системой координат. В которой человеческое достоинство главная ценность. Человеческие отношения главная ценность. Бывает, чтобы защитить главное нужно смириться перед сильным и богатым, иногда в этом больше достоинства. Бывает наоборот, сильному и богатому надо сказать что он не прав. Сплошь и рядом в истории так случалось, вспомните сколько святых были мучениками и что это значило---они свидетельствовали свою веру перед императорами в том числе. Вспомните Христа, наконец, что же сила и богатство помогли римлянам или фарисеям, смирился он перед ними? Ничего подобного, Истина которая явилась в мир вместе с рождением Христа не пострадала ни от силы ни от богатства.

а много ли за всю известную историю было таких "нормальных" обществ, а ведь в подавляющем числе из них религия играла очень большую роль.

Никогда не было и никогда не будет. И опять же, верующие это знают лучше, чем кто бы то ни было другой. Не ради построения идеального общества на земле Христос приходил, а ученики не больше своего Учителя.

А вот с этим я полностью не согласен! Коррупция - почти всегда зло,

Плохо сформулировал мысль. Коррупция конечно зло. Дело в том, что зло не обладает самостоятельной сущность, зло это "неправильное" добро. Так вот, если подумать, что надо было извратить, чтобы прийти к тому, что у нас есть, к порокам, свойственным нашим согражданам. И окажется, что те дары Святаго Духа, которые бывают даны нашим людям от рождения, во многом у нас типичные, редко встречаются у западных людей. Не хочу никого принизить, у них там своё есть хорошее, и они его тоже на свой манер извращают.

Это для меня странно... Если я не ошибаюсь, metelev_sv говорил, наука и вера - разные вещи, и я с этим согласен. Если это не его слова, то приношу извинения, но, слышал их всё-равно от верующих.

Наука и религия разные вещи, чудесно взаимодополняющие друг друга, не взаимоисключающие и не противоречащие друг другу.

[jhanjaa]

Кстати, на взгляд верующего человека, все, что Вы говорите о вере, совершенно неадекватно (это к вопросу об умении понимать).

P.S. Не хотел Вас обидеть. Я сам, когда читал Библию в первый раз, был возмущен. Просто религиозные тексты отличаются от научных тем, что иначе организованы - они насквозь символичны. Но что-то, как Нагорную проповедь, следует понимать буквально. Религиозные понятия также не все написаны в книгах. Например, что такое "смирение", "кротость" нигде не объясняется и никто это Вам не объяснит - надо пережить самому. И с другими понятиями также - они не формулируются, а переживаются, причем, в какой-то степени, у каждого по своему.
И с нравственностью похоже - человек ведь не формулирует, почему он поступает так, а не иначе. У него это идет изнутри, каким он родился и как его в детстве научили (или не научили). На воспитание накладываются внешние воздействия, человек изменяется и нормы поведения транслируются с мутациями. Если эти мутации не корректируются постоянно воздействием традиции, то они нарастают. Традиционные общества в плане трансляции личности очень устойчивы. Там для этого существуют специальные механизмы, которые в современном обществе практически полностью разрушены.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 18.09.2010, 22:17

[Wild Bill]

Эти посты взаимосвязаны

2 metelev_sv & jhanjaa
Всё-таки, как ваши верования соотносятся с существующей РПЦ? Я имею в виду именно всю иерархию... Я имею в виду миллионы покупавших индульгенции и всё прошлое и сегодня существующее...

С вышенаписанным высказыванием metelev_sv практически полностью согласен, только в некоторых местах можно заменить слово верующий на слово атеист (невоинствующий), но смысл останется.

С многими высказываниями jhanjaa не согласен, очень резко по этому поводу выступил в теме Религия и Мы, так как считать себя принадлежащим некоей "партии" и быть свободным от неё - нельзя. Есть такие тенденции и у metelev_sv, но в гораздо меньшей мере...

Сообщение отредактировал Wild Bill - 19.09.2010, 15:00

[metelev_sv]

Всё-таки, как ваши верования соотносятся с существующей РПЦ? Я имею в виду именно всю иерархию... Я имею в виду миллионы покупавших индульгенции и всё прошлое и сегодня существующее...

Как Вы в возрасте 5 лет соотноситесь с Вами в настоящем времени? Я имею в виду, можете ли Вы объяснить, почему ковырялись в носу? Может быть Вы будете отрицать, скажете что это были не Вы, похожий мальчик? Если это были Вы, объясните пожалуйста, зачем Вы это делали и как-нибудь убедите нас, что больше это не повториться. Иначе с Вами просто нельзя иметь дело. Как можно иметь дело с человеком, который ковыряет в носу?

[Librarian]

Иначе с Вами просто нельзя иметь дело. Как можно иметь дело с человеком, который ковыряет в носу?

Я конечно извиняюсь что вторгаюсь в такую беседу, но как вы можете игнорировать 90% людей (Выяснилось, что ковыряют в носу около 91 % опрошенных (С) википедия) и это не считая детей.

[jhanjaa]

Эти посты взаимосвязаны

2 metelev_sv & jhanjaa
Всё-таки, как ваши верования соотносятся с существующей РПЦ? Я имею в виду именно всю иерархию... Я имею в виду миллионы покупавших индульгенции и всё прошлое и сегодня существующее...

С многими высказываниями jhanjaa не согласен, очень резко по этому поводу выступил в теме Религия и Мы, так как считать себя принадлежащим некоей "партии" и быть свободным от неё - нельзя. Есть такие тенденции и у metelev_sv, но в гораздо меньшей мере...

Видите-ли, уважаемый коллега, Церковь - это не партия, это живой организм. Границы Церкви шире любой церковной организации ( также и пересечение не полное). И отношения внутри нее не как в организации - здесь все грешники, все заблуждаются в чем-то, политкорректности и верности клану нет. Все определяется отношением к Богу, верностью Ему, Его Слову, Его Духу. Поэтому можно принадлежать к какой-либо церковной организации, несмотря на все ее несовершенство. Совершенных организаций нет, но функции свои, для тех, кто этого хочет, они выполняют. Другое дело, когда в церковной организации распространяется ересь - тогда некоторые находят в себе силы возродиться, а некоторые исчезают с исторической сцены. Да, покупали индульгенции, и сейчас некоторые также наверное воспринимают религию, и убивали друг друга, и сейчас кто-то готов это делать ради веры, как он считает, но другого и ожидать нельзя - люди приходят в Церковь со своим багажом и многие с ним и остаются.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 19.09.2010, 19:52

[Ксей]

Уважаемый Ксей! Вы почему-то всегда превратно истолковываете написанное, как-будто невнимательно читаете. Было написано: "Что касается опровержения методами веры, то для этого самому надо быть верующим, как минимум. Тогда можно общаться с человеком другой веры общим способом" - если Вы не знаете методов математики, то как сможете судить о ее утверждениях?

Чтобы понять пациента, психиатру не всегда нужно знать историю Наполеона в деталях.

Еще там было о возможных изменения взглядов: неверие - вера - неверие. Если взгляды изменились один раз, почему бы им не измениться еще раз?

Я сам, когда читал Библию в первый раз, был возмущен.

Христианство вообще страхом божьей кары не воздействует, такого страха в нем нет.

Божья кара в основе христианства, причем не только посмертная , но и прижизненная.
Ребенку скажут и то, что он находится под всевидящим оком и в туалете и даже под одеялом . Это сузит и без того малое личное пространство ребенка ( как же ему поковырять в носу ?).

Сообщение отредактировал Ксей - 20.09.2010, 10:57

[Elena]

Чтобы понять пациента, психиатру не всегда нужно знать историю Наполеона в деталях.

В афоризмы!!! (IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/ay.gif) (IMG:style_emoticons/default/ay.gif) (IMG:style_emoticons/default/ay.gif)

[vse]

Чтобы понять пациента, психиатру не всегда нужно знать историю Наполеона в деталях.

Ну вот опять громкие фразы. Учтите вы привели пример специалиста с большой претензией на объективность.

"Вот палата на пять коек, вот профессор входит в дверь - тычет пальцем:параноик - и пойди его проверь"

Но при этом он имеет большую практику общения с пациентами, много лет образования, ответственность за свои решения...

Чем же мы с вами имеем? В данном вопросе.

[mbikola]

Божья кара в основе христианства, причем не только посмертная , но и прижизненная.

информация несоответствующая действителности на научных форумах обычно удаляется + предупреждение за дезинформацию других! что Вы себе позволяете???

прямо надо открыть форум лжерелигия параллельно с форумом лженаука, чесслово!!!

[Librarian]

информация несоответствующая действителности на научных форумах обычно удаляется + предупреждение за дезинформацию других! что Вы себе позволяете???

прямо надо открыть форум лжерелигия параллельно с форумом лженаука, чесслово!!!

Можно немного поподробнее (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

[Ксей]

информация несоответствующая действителности на научных форумах обычно удаляется + предупреждение за дезинформацию других! что Вы себе позволяете???

С Вашим замечанием согласен.

Как может проявляться кара Божья, и может ли она проявляться в поступках других людей по отношению к вам?
Кара Божья — некорректное выражение. Библия много раз повторяет, что грех с неизбежностью влечет за собой пагубные для человека последствия.
...
Грех, согласно библейскому учению, имеет наказание в себе самом, потому что отделяет человека от Бога и, как нарушение Божественных установлений, неминуемо влечет человека к гибели; отделенность же от Бога делает спасение от этой гибели недостижимым. Между прочим, пророк Иеремия передает прямой запрет Бога употреблять выражения вроде «кара Божья»…
Грех действительно влечет за собой последствия, на которые мы не рассчитывали, и которые по этой причине считаем наказанием. Проявляться это может в самых разных вещах, в том числе и в поступках других людей.
http://www.bible-center.ru/faq/kara

Видимо, ввело в заблуждение частое употребление такого оборота.

Патриарх Кирилл: Бог покарает террористов и никогда их не простит
http://vsesmi.ru/news/3979383/6549905/

Русская православная церковь не считает, что аномальная жара — это кара Божья, но полагает, что это повод задуматься: а правильно ли мы живем, помогаем ли друг другу? Так заявил сегодня пресс-конференции протоиерей Всеволод Чаплин.
http://www.specletter.com/news/2010-07-30/11016.html

[Ксей]

Чем же мы с вами имеем? В данном вопросе.

Из того, что написано jhanjaa

вера - это вопрос личного и коллективного опыта Отношение к Церкви, ее служителям, ее проблемам, к Священным текстам и проч. целиком определяется этим опытом. Этот опыт - это опыт личного общения. …с Творцом … Знание того, с кем вы общаетесь, вполне достоверно…

И если я могу переставлять горы, то это не значит, что я могу это сделать, когда того захочет моя левая нога. Иисус ведь не переставлял гор…

можно сделать вывод, что jhanjaa имеет достоверный опыт личного общения с Творцом, как видно напрямую, минуя церковь и Иисуса (Иисус не Творец), и имеет возможности сопоставимые с возможностями Иисуса.

[vse]

можно сделать вывод, что jhanjaa имеет достоверный опыт личного общения с Творцом, как видно напрямую, минуя церковь и Иисуса (Иисус не Творец), и имеет возможности сопоставимые с возможностями Иисуса.

Эти вопросы вам нужно будет лично решать с jhanjaa. Раз уж это его личный опыт.

Но вы показали что есть у него. А что есть у Вас?