Зачем Молиться??? Опции

[jhanjaa]

м-да... почитывал тут давеча книжонку, в которой написано, что если молиться неправильно (т.е. путать с медитацией и т.д.) то последствия могут быть самые прискорбные вплоть до самоубийства....

О молитве хорошо почитать митр. Антония Сурожского "Молитва и жизнь" и арх. Софрония (Сахарова) "О молитве". Свв. отцев тоже можно, но это труднопонимаемое.

[jhanjaa]

молиться кому? у разных богов разные интерфейсы

Это Вы решаете сами - с кем общаться, у кого учиться. А это уже определяется, в конечном счете, к чему Вы внутренне стремитесь - к бытию или небытию.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 7.09.2010, 13:01

[Lord-Aries]

Ммм, а если я вдруг решаю не клянчить;)? Я что - сотона (др. евр - враг)? Ну кой когда бывает хреново, и даже очень, так что, сразу выклянчивать решение у "внешних сил". Жизнь тогда неинтересна;)

Да и не у кого учиться не хочу.

Но тем не менее, вопрос открыт. Как может быть единое правило для произнесения молитвы у разных богов?

[jhanjaa]

Ммм, а если я вдруг решаю не клянчить;)? Я что - сотона (др. евр - враг)? Ну кой когда бывает хреново, и даже очень, так что, сразу выклянчивать решение у "внешних сил". Жизнь тогда неинтересна;)

Да и не у кого учиться не хочу.

Но тем не менее, вопрос открыт. Как может быть единое правило для произнесения молитвы у разных богов?

Формулировка "правило для произнесения молитвы" некорректна - есть правила произнесения заклинаний, но молитва не заклинание. Существуют типовые формулировки, но они нужны для того, чтобы 1) помогать чувствовать состояние святых, их произносивших, когда у самого сердце холодное; 2) в этих молитвах эти святые как бы принимают участие и помогают молящимся. 3) чтение типовых молитв создает набор отрывков для своей молитвы, что помогает не отвлекаться на подбор слов - они появляются сами.
Но молиться можно самому, можно и без слов (это уже высший пилотаж), т.к. это общение сердцем, в отличие от заклинаний, где словесная формулировка является носителем определенного ментального усилия. Даже в жестко регламентированных богослужебных молитвах священники не употребляют усилия. Конечно, нужна определенная внимательность, как и при любом общении, концентрация, но это не та концентрация, которая предшествует трансу у иогов. Здесь нет никакой техники, направленной на подчинение себе объекта концентрации.

Мы учимся у всех, с кем общаемся, независимо от нашего желания.

По поводу "клянчить": даже если Вы в детстве никогда ничего не просили, то любящие Вас, с которыми Вы общались и так Вам предоставляли необходимое. Конечно не любые "внешние силы" будут так к Вам относиться.

[Lord-Aries]

офф топ:
Вы священник?

[jhanjaa]

офф топ:
Вы священник?

нет.

[vse]

офф топ:
Вы священник?

Вопрос на профпригодность? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Ксей]

м-да... почитывал тут давеча книжонку, в которой написано, что если молиться неправильно (т.е. путать с медитацией и т.д.) то последствия могут быть самые прискорбные вплоть до самоубийства....

Слышал притчу. Плыли московские священники по северным рекам с ревизией, заглянули на остров, а там два отшельника молятся черт знает как. Научили их молиться правильно и поплыли дальше. На следующий день догоняют их те двое, идя по воде, и просят - забыли мы, как вы нас научили, скажите еще раз. Им ответили - ступайте, как молились, так и продолжайте.

[Wild Bill]

Не люблю я когда со мной играть начинают, а в последнее время что-то много любителей развелось. В клоунаде разыгрывать роль Вашего партнёра не собираюсь. Прошу Вас как-нибудь свой бенефис без моей помощи продолжать.

Блин, в игрушки я не играю, уж Вы-то должны знать! Я только пытаюсь понять...

2 jhanjaa Для меня молитва именно сродни медитации и духовного совершенствия. Иначе зачем нам миллионы убогих духом?

Сообщение отредактировал Wild Bill - 8.09.2010, 18:26

[jhanjaa]

Для меня молитва именно сродни медитации и духовного совершенствия. Иначе зачем нам миллионы убогих духом?

Про миллионы убогих духом не понял - кому нам? Что значит "убогих" - может Вы хотели сказать "нищих духом"? Так это другое.
Молитва есть молитва, медитация - медитация. Это совершенно разные состояния и, в некотором смысле "техники". И в провославии исихасты используют медитативную технику, но молитвой в собственном смысле это все-таки не называется.
Духовным совершенствованием христианство не занимается. Думаю, как и любая религия. Везде все определяется целью и по цели все различается. Но, кажется, нигде совершенствование не является целью.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 8.09.2010, 20:43

[metelev_sv]

уж Вы-то должны знать!

Вы хотите сказать, что мы лично знакомы? Не могу понять, что Вы имеете в виду.

[Wild Bill]

Вы хотите сказать, что мы лично знакомы? Не могу понять, что Вы имеете в виду.

Нет, (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) , мы просто столько дискутировали... должны же чуть понимать мою позицию...

2 jhanjaa
Не понял, какая разница между убогими и нищими в этом контексте... Молитва есть одна из медитативных практик, если угодно. Или Вы считаете, что это прямая просьба к Богам о неких благах?

Духовным совершенствованием христианство не занимается.
А зачем она тогда нужна? (Она - религия, я учитывал и дальнейшие Ваши высказывания.)

Сообщение отредактировал Wild Bill - 16.09.2010, 12:29

[jhanjaa]

2 jhanjaa
Не понял, какая разница между убогими и нищими в этом контексте... Молитва есть одна из медитативных практик, если угодно. Или Вы считаете, что это прямая просьба к Богам о неких благах?

Духовным совершенствованием христианство не занимается.
А зачем она тогда нужна? (Она - религия, я учитывал и дальнейшие Ваши высказывания.)

Трудно писать, т.к. мы говорим на разных языках (в том смысле, что в одни слова вкладываем разное содержание) и имеем разный опыт (я помню время, когда думал примерно как Вы). Молитва не есть измененное состояние сознания, также вовсе не обязательно сопровождается изменением дыхания. Это не успокоение, а, в некотором смысле, даже наоборот. Посмотрите внимательно сообщение #97. Хотя из своего опыта знаю, что понять разницу не попробовав нельзя.
По поводу религии - бывает, что потребность в религии возникает из чувства конечности жизни и несогласия с этим. Собственно бессмертием все мировые религии и занимаются, понимают это только часто противоположно. И вся практика направлена на то, чтобы научиться вечной жизни. С совершенствованием это не имеет ничего общего. Шаманизм и подобное не обсуждаю - там речь идет только о силе и о том, как накачать духовные мускулы, чтобы действительно получать блага.
Пока так.

[Wild Bill]

Трудно писать, т.к. мы говорим на разных языках (в том смысле, что в одни слова вкладываем разное содержание) и имеем разный опыт (я помню время, когда думал примерно как Вы).

Вам, тогда, понять меня проще...

Молитва не есть измененное состояние сознания, также вовсе не обязательно сопровождается изменением дыхания. Это не успокоение, а, в некотором смысле, даже наоборот. Посмотрите внимательно сообщение #97. Хотя из своего опыта знаю, что понять разницу не попробовав нельзя.

Нет, конечно об изменённом состоянии и речи нет, тем более, что я в такое и не верю (это не в смысле веры, просто расхожее варажение) .Просто сосредоточение на определённых мыслях.

По поводу религии - бывает, что потребность в религии возникает из чувства конечности жизни и несогласия с этим. Собственно бессмертием все мировые религии и занимаются, понимают это только часто противоположно. И вся практика направлена на то, чтобы научиться вечной жизни.

Согласен, религия -проявление страха смерти, страха конечности бытия. Страшно, обидно... но такова жизнь. Это надо принять... НЕ утешать себя сказками, а стараться увековечить себя или в делах, и/или в потомках, которые совершат эти дела.

С совершенствованием это не имеет ничего общего. Шаманизм и подобное не обсуждаю - там речь идет только о силе и о том, как накачать духовные мускулы, чтобы действительно получать блага.

Совершенствование - это стремление не к сомнительной вечной жизни, а к великим деяниям. Шаманизм ещё хуже религии, так как его очень просто опровергнуть.

[metelev_sv]

Нет, (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) , мы просто столько дискутировали... должны же чуть понимать мою позицию...

Ваша позиция весьма понятна, но она как раз игровая. Вы пытаетесь играть "взрослую" роль, роль человека который знает предмет обсуждения и говорит с человеком безграмотным. Это позволяет Вам не относится всерьёз к словам оппонента и не пытаться стать на его точку зрения. То есть позиция Ваша полностью, на 100% противоположна тому, что Вы декларируете словами.

[Wild Bill]

Во, блин! Ну такого я не ожидал от Вас! Значит только Ваша позиция и позиция тех, кто с Вами согласен - идеальна, остальные - просто идиоты! Потом этот пассаж о 100% противоположности... Это вообще выходит за рамки разумного.

Вставать на заведомо ложную точку зрения я не собираюсь, но вот попытаться понять... Это можно.

[jhanjaa]

Нет, конечно об изменённом состоянии и речи нет, тем более, что я в такое и не верю (это не в смысле веры, просто расхожее варажение) .Просто сосредоточение на определённых мыслях.

Согласен, религия -проявление страха смерти, страха конечности бытия. Страшно, обидно... но такова жизнь. Это надо принять... НЕ утешать себя сказками, а стараться увековечить себя или в делах, и/или в потомках, которые совершат эти дела.

Совершенствование - это стремление не к сомнительной вечной жизни, а к великим деяниям. Шаманизм ещё хуже религии, так как его очень просто опровергнуть.

"Просто сосредоточение на определённых мыслях" - это не медитация.
"стараться увековечить себя или в делах, и/или в потомках, которые совершат эти дела...Совершенствование - это стремление не к сомнительной вечной жизни, а к великим деяниям" - типично языческое верование в вечную жизнь( человек живет, пока о нем кто-то помнит. Великие деяния для этого подходят как ничто лучше).
"Шаманизм ещё хуже религии, так как его очень просто опровергнуть" - ни шаманизм, ни, тем более, развитые верования опровергнуть нельзя, т.к. они имеют свой тезаурус экспериментальных данных. Опровергать это исходя из другого тезауруса бессмысленно (ср. Пол Фейерабенд о научной методологии).

[Wild Bill]

"Просто сосредоточение на определённых мыслях" - это не медитация.

Пусть так, я не про религиозный смысл, а про сосредоточение на проблеме...

"стараться увековечить себя или в делах, и/или в потомках, которые совершат эти дела...Совершенствование - это стремление не к сомнительной вечной жизни, а к великим деяниям" - типично языческое верование в вечную жизнь( человек живет, пока о нем кто-то помнит. Великие деяния для этого подходят как ничто лучше).

В вечную жизнь я не верю, атеист я. Но языческие представления мне более понятны и близки, чем христианские и иже с ними. Но все мы помним Платона, Юлия Цезаря, Ньютона, Эйнштейна, Паули, Сталина...

"Шаманизм ещё хуже религии, так как его очень просто опровергнуть" - ни шаманизм, ни, тем более, развитые верования опровергнуть нельзя, т.к. они имеют свой тезаурус экспериментальных данных. Опровергать это исходя из другого тезауруса бессмысленно (ср. Пол Фейерабенд о научной методологии).

Это кому как! Согласен, опровергнуть нельзя научным методом, логическим. Но разве вера есть логика или наука? так и я буду пользоваться её нечестными приёмами...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Wild Bill - 17.09.2010, 11:49

[metelev_sv]

Вставать на заведомо ложную точку зрения я не собираюсь

И я тоже не собираюсь---в наших позициях есть нечто общее (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[jhanjaa]

Пусть так, я не про религиозный смысл, а про сосредоточение на проблеме...

В вечную жизнь я не верю, атеист я. Но языческие представления мне более понятны и близки, чем христианские и иже с ними. Но все мы помним Платона, Юлия Цезаря, Ньютона, Эйнштейна, Паули, Сталина...

Это кому как! Согласен, опровергнуть нельзя научным методом, логическим. Но разве вера есть логика или наука? так и я буду пользоваться её нечестными приёмами... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я не говорю, что сознательно верите. Воспоминание о вечной жизни, стремление к ней заложено в человеке и у Вас, как и у многих, оно преломляется таким образом, что хочется оставить о себе долгую память. Если бы Вы были последовательным атеистом, то признали бы, что смысла в такой памяти нет - "будем пить, есть и веселиться, ибо завтра умрем".
Что касается опровержения методами веры, то для этого самому надо быть верующим, как минимум. Тогда можно общаться с человеком другой веры общим способом и приобщить его своему опыту или хотя бы убедить попробовать своего меда. Для философов ссылка - Г.С. Батищев о глубинном общении (к сожалению, точнее дать не могу).
У Фейерабенда же имелось ввиду соотношение экспериментальных тезаурусов в разных парадигмах, поскольку вера как и наука имеет дело с экспериментом.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 17.09.2010, 13:51

[Ксей]

И я тоже не собираюсь---

Что касается опровержения методами веры, то для этого самому надо быть верующим, как минимум.

Я понял так, что вы со своей высоты снисходите до безбожников , полагая, что со временем они, как и вы когда то, придут к истине.
Но допустите и обратную ситуацию . Не зарекайтесь , на этой стороне вас ждут неменее терпеливо.

[cyon]

Если бы Вы были последовательным атеистом, то признали бы, что смысла в такой памяти нет - "будем пить, есть и веселиться, ибо завтра умрем".

Ну вот, еще один верующий, и опять людей считает скотами. Человеку не обязательно бояться наказания, чтобы быть человеком. Исключение составляют дети и инфантильные взрослые.

[metelev_sv]

Человеку не обязательно бояться наказания, чтобы быть человеком.

С этой частью я абсолютно согласен, целиком и полностью поддерживаю.

[Ксей]

С этой частью я абсолютно согласен, целиком и полностью поддерживаю.

Пару дней назад была передача о школьниках, присутствовал служитель , директор , видимо, церковной школы.
Была у него мысль , что дети просто так из альтруизма не воспримут нравственные принципы, а религия формирует этот стержень.
Так чем формирует, если не страхом божьей кары ?

[metelev_sv]

Так чем формирует, если не страхом божьей кары ?

Это хороший вопрос.