Цели философии, Зачем нужна эта наука? Опции

[Librarian]

Будучи технарем, прикладником и экспериментатором, я досих пор не могу понять роли философии в современной науке. Какие перед ней стоят цели и задачи и как она с ними справляется, а также можно или нельзя обойтись без этой дисциплины?

[Vicont]

Вопрос с чего начинался - нужна ли философия естественно научным дисциплинам? Или философию можно перенести в разряд искуства, т.е. приравнять к тойже живописи или литературе?

Следуя этой логике, если ТЫ её РЕШИШЬ перенести, как ты говоришь, в разряд искусства, то е.н. дисциплинам она уже нужна не будет что ли ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/21.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/02.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/02.gif)

тогда еще раз повторю вопрос.
Назовите хотя бы одно крупное (или не очень) открытие за последние 50 лет.

В то время как для любой науки - физики, химии, истории, математики, и т.д. можно указать массу таких открытий. или вспомогательных аппаратов для других дисциплин.

Да кто тебе сказал, что их нет ? Ты чего - на лекции по философии 20 века не ходил ?
Пжлста.

Витгенштейн
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B2%D0%B8%D0%B3

Деррида
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/61609

Шеф, твоя ошибка в том, что ты НЕ ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ТАКОЕ философия. Ты считаешь, что это "Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна", а это просто человеческая рефлексия. Шеф, ведь не все в мире "просчитано", так ? Так вот, БЕЗ красивых и заумных слов типа это осмысление себя в окружающим бытии (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) и т.д. - это осмысление еще не просчитанного.

тогда еще раз повторю вопрос.
Назовите хотя бы одно крупное (или не очень) открытие за последние 50 лет.

Окей,ты спросил, я ответил. Повторять мне не надо, даже если тебе именно этого так хотелось.

[Vicont]

А вот  твой последний вопрос - нужна ли философия естественно-научным дисциплинам? - для меня равен вопросу зачем история физике, биология истории и т.д. ? Т.е. он бессмысленен.

А вот это ОЧЕНЬ правильно (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/06.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/28.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/28.gif)

[Vicont]

Ну, всё (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Я пристал к другу-философу. И вместе с ним мы вспомнили еще грандов 20 века.

Фуко
http://www.peoples.ru/science/philosophy/michel_foucault/

Бодрийяр
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%...%B9%D1%8F%D1%80

Рикёр
http://www.krugosvet.ru/articles/62/1006284/1006284a1.htm

Читай, шеф (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Вникай в их открытия (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Раз, как выяснилось, именно это так тебе надо было (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Фуко (который никак не относится у великому физику Ж.Фуко).
Не буду цитировать все его успехи на поприще филосовствования на тему СМ, приведу лиш одну цитату из книги, которая была очень популярна.

"человек", последняя противоречивая формация, которая стала возможна лишь в результате произошедших за последние 150 лет коренных изменений в систематизации знаний, приближается к своему концу: недалек тот день, когда его "сотрут, как портрет, нарисованный на песке у берега моря".

Если это можно считать открытием или новой рабочей гипотезой, особенно которую можно проверить в эксперименте (как любую науку) то тут аргументы бессильны...


Бодрийяр. К сожалению материалов в википедии немного недостаточно чтобы понять глубину открытий данного ученого. только два момента
- На смерти основана любая власть и экономика. Да, уже в нескольких топиках обсуждалось что страх смерти один из очень сильных стимулов для человека.
- В искусстве Бодрийяр видит критическую и терапевтическую функции по возвращению реальности. Опять же открытием это можно назвать с большой натяжкой. А можно и не считать.

Рикёр. Тут тоже можно спорить много. Вот опять же цитаты из приведенного источника

главными темами его размышлений стали феномены греховности и вины. В 1960 вышло в свет двухтомный труд Конечность и виновность (Finitude et culpabilité).

Иногда очень интересно после таких филосовствований увидеть как это объясняется (чувство вины) с помощь рефлексов и эндорфинного механизма.
Сразу видно где предсказательная сила выше.

Опять же Рикёр много рассуждал о Фрейде, филосовствовал можно сказать. Только вот Фрейд разработал гипотезу, которую потом часто подтверждал практикой и на этом основании лечил больных людей. в то время как Рикер рассуждал на эту тему. Но точку в этих рассуждениях - о роли сознания и подсознания в развитии можелей поведения человека поставят последователи Фрейда. О которых потом будут рассуждать (филосовствовать) последователи Рикёра.

[Librarian]

Опять же помнится были долгие споры философов о том что правильно "Бытие определяет сознание" или "Сознание определяет бытие". Эти споры были очень плодотворными и увлекательными до тех пор пока не была обнаружена такая вещь как наследственная информация.

[Vicont]

О! Стало еще забавней. Ты уже УСПЕЛ их ВСЕХ изучить (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) (часа хватило) Не сильно ошибусь, если скажу, что это материал семестрового спецкурса. Ну что ж - тебе их открытия не понравились... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Несерьезно, шеф.
Ты спросил - я тебе назвал.

Заметь, если б я тебя спросил о последних достижениях в математике или истории, которые ты признаешь за науки, я так понимаю, и о том КАК ты их, достижения эти, используешь в СВОЕЙ науке, ты бы очевидным образом столкнулся с определенными трудностями (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Vicont]

Шеф, мне лично спор поднадоел. Он стал отдавать субъективностью и стартовым упорством дожать свою точку зрения во что бы то ни стало.
В споре никакая истина не рождается. А ублажать твое или свое эго мне поднадоело.
Всё просто - ты спросил - я ответил.

[Framboise]

Начала писать пост еще утром, но потом меня сильно отвлекли аж на целый день, но пост-то остался, и хотя уже много чего было написано сегодня в теме и мой пост может в чем-то повторит уже написанное, я все равно решила его запостить:

тогда еще раз повторю вопрос.
Назовите хотя бы одно крупное (или не очень) открытие за последние 50 лет.

В то время как для любой науки - физики, химии, истории, математики, и т.д. можно указать массу таких открытий. или вспомогательных аппаратов для других дисциплин.

А кто сказал, что развитие и важность науки меряется количеством открытий? В 20 веке написано было масса философских работ, значение которых очень важно для думающих, размышляющих и мыслящих людей для меня это и является открытием.
Для меня это более сильный аргумент, чем, например, возможность клонирования. Мне лично клонирование не нужно, без него люди жили все время и дальше проживут. В чем ценность этого великого открытия? Для меня - не в чем. Также и для тебя нет смысла в философии. Так что тут кто кому доказывает?

[Framboise]

Если это можно считать открытием или новой рабочей гипотезой, особенно которую можно проверить в эксперименте (как любую  науку) то тут аргументы бессильны...

Бу-га-га! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Ну ка, скажите мне пожалуйста, как можно проверить экспериментально любую историческую гипотезу? Очччень интересно!
Или может и историю приравняем к литературе - а что? какая же это наука - экспериментально ничего не проверишь, сплошной субъективизм.


По-моему проблема в том, что кто-то просто НЕ ХОЧЕТ признавать, что открытия могуть быть и в сфере мысли, желаний, чувств и пр. А не только в формулах, физических явлениях и рефлексах. Дело в том, что одно другого не отменяет. Поэтому мне просто смешно, как человек прочитал 2 строчки ПРО философа (даже не самого философа!) и делает выводы - способен он был на открытие или нет.

[Librarian]

Вот, последний ответ уже гораздо интереснее.
есть наука, а есть искусство. Так вот к чему из этого ближе философия? К науке или искусству? вот например литература - это искусство.
А история - это наука. Есть экспериментальный материал (находки и записи) есть гипотезы и теории (было татаромонгольское иго) можно ставить эксперименты с целью объяснить имеющиеся данные или даже имеющий предсказательную силу.

А что их этого есть в философии? Наука или искусство?

[Vicont]

вот например литература - это искусство.

А история литературы ? (кроме шуток)

А история - это наука. Есть экспериментальный материал (находки и записи)

Вот как раз, если ты читал что-нибудь фоменковское, должен знать, что ЦЕННОСТЬ находок этих ДО НЕВОЗМОЖНОСТИ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, если не НИКАКАЯ.

можно ставить эксперименты

Ась ????????????????????

А что их этого есть в философии?

А кто-то ОПРЕДЕЛИЛ, ЧТО там должно быть ??????

Шеф, с открытиями не прокатило, теперь уже из пальца высасываешь.

[Vicont]

Заметь, если б я тебя спросил о последних достижениях в математике или истории, которые ты признаешь за науки, я так понимаю, и о том КАК ты их, достижения эти, используешь в СВОЕЙ науке, ты бы очевидным образом столкнулся с определенными трудностями (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Шеф, не самый удачный способ спорить, отвечая только на отвечабельное.

[Vicont]

Вот, последний ответ уже гораздо интереснее.

Кому как. Высокомерная оценка, шеф (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Не замечал за собой ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

есть наука, а есть искусство. Так вот к чему из этого ближе философия?

Так мы теперь на ЭТОТ вопрос отвечаем ?
Если сравнить с

Будучи технарем, прикладником и экспериментатором, я досих пор не могу понять роли философии в современной науке. Какие перед ней стоят цели и задачи и как она с ними справляется, а также можно или нельзя обойтись без этой дисциплины?

то сильно смахивает на оффтоп (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/12.gif)

[Librarian]

Вот, последний ответ уже гораздо интереснее.

Кому как. Высокомерная оценка, шеф (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Не замечал за собой ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

есть наука, а есть искусство. Так вот к чему из этого ближе философия?

Так мы теперь на ЭТОТ вопрос отвечаем ?
Если сравнить с

Будучи технарем, прикладником и экспериментатором, я досих пор не могу понять роли философии в современной науке. Какие перед ней стоят цели и задачи и как она с ними справляется, а также можно или нельзя обойтись без этой дисциплины?

то сильно смахивает на оффтоп (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/12.gif)

Чтобы понять роль философии в современной науке в целом, нужно сначала понять, что такое философия и является она наукой или нет. Если можно показать что философия это наука, то уже можно будет рассуждать о ее роли в развитии науки, если же нет, то о какой роли можно говорить?

Таким образом вопрос из начала топика можно попробовать рассмотреть с немного других позиций. Так что никакого офтопа.

[Librarian]

Заметь, если б я тебя спросил о последних достижениях в математике или истории, которые ты признаешь за науки, я так понимаю, и о том КАК ты их, достижения эти, используешь в СВОЕЙ науке, ты бы очевидным образом столкнулся с определенными трудностями (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Шеф, не самый удачный способ спорить, отвечая только на отвечабельное.

А что тут отвечать то?
В случае например моей науки последние достижения истории не используются практически, в то время как в соседней лаборатории постоянно идет взаимодействие этих наук. Процессы эволюции организмов в последние тысячелетия изучаются с помощью данных истории.

А уж математика. все расчетный программы, используемые в той области где я работаю очень широко используют математический аппарат, который постоянно совершенствуется. Кроме того могу сказать что для успешных исследованией в нашей области физическая можель молекулярного мира и соответствующий математический аппарат развит недостаточно сильно для многих исследований - ждем так сказать следующего прорыва физиков и математиков.....

Так что тут явно видно взаимодействие наук.

[Vicont]

вот например литература - это искусство.

А история литературы ? (кроме шуток)

А история - это наука. Есть экспериментальный материал (находки и записи)

Вот как раз, если ты читал что-нибудь фоменковское, должен знать, что ЦЕННОСТЬ находок этих ДО НЕВОЗМОЖНОСТИ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, если не НИКАКАЯ.

можно ставить эксперименты

Ась ????????????????????

А что их этого есть в философии?

А кто-то ОПРЕДЕЛИЛ, ЧТО там должно быть ??????

Плииииииз, был еще этот пост.

[Vicont]

Заметь, если б я тебя спросил о последних достижениях в математике или истории, которые ты признаешь за науки, я так понимаю, и о том КАК ты их, достижения эти, используешь в СВОЕЙ науке, ты бы очевидным образом столкнулся с определенными трудностями (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Плиииз, речь была вот об этом.

[Framboise]

в то время как в соседней лаборатории постоянно идет взаимодействие этих наук. Процессы эволюции организмов в последние тысячелетия изучаются с помощью данных истории.

Это как же интересно эволюцию организмов можно изучать с помощью истории? Может археологии? Это не история!
Практически вся история основывается на изучении письменных источников, которые по своей природе СУБЪЕКТИВНЫ. И наукой история является примерно потому же, почему и философия. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

в то время как в соседней лаборатории постоянно идет взаимодействие этих наук. Процессы эволюции организмов в последние тысячелетия изучаются с помощью данных истории.

Это как же интересно эволюцию организмов можно изучать с помощью истории? Может археологии? Это не история!
Практически вся история основывается на изучении письменных источников, которые по своей природе СУБЪЕКТИВНЫ. И наукой история является примерно потому же, почему и философия. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

История, дает нам привязку временную к тем или иным событиям которые проходили допустим в последние 5000 лет. Кроме того она дает нам данные о миграциях населения. А на основе этих данных + исследовании биологических образцов (например зерен злаковых культур, оставляемых при погребении) можно рассуждать об эволюции и развитит этих самых зерновых за последние тысячелетия.

[Librarian]

Заметь, если б я тебя спросил о последних достижениях в математике или истории, которые ты признаешь за науки, я так понимаю, и о том КАК ты их, достижения эти, используешь в СВОЕЙ науке, ты бы очевидным образом столкнулся с определенными трудностями (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Плиииз, речь была вот об этом.

Как я уже говорил, соседняя лаборатория использует результаты истории, (как смотри пост выше) в своих работах. Моя тема немного другая.

А вот в своей теме я пока еще могу только пожаловаться что математика отстает от наших запросов. Все новейшие ее достижения в области поисков минимумов (согласно статьям работы очень свежие) не могут решать наши сложные случаи, они годятся только для простых вариантов. т.е. мы используем очень свежие результаты математических исследованй и ждем еще более новых.

Или мы в нашей работе должны испоьзовать данные ВСЕХ НАУК?

[Librarian]

К вопросу о истории как науке. Да это наука, Исследуя экспериментальные данные (например летописи, записи и археологические находки), с помощью различных теорий, (например теория Фоменко или теогия Гумилева) строятся различные модели или гипотезы (о том что было раньше), которые потом проверяются экспериментально с помощью анализа других данных или проведения новых археологических исследований.

История литературы тоже самое - она исследует развитие такого феномена как литература. При этом сама литература является развлечением.

[Librarian]

А история - это наука. Есть экспериментальный материал (находки и записи)

Вот как раз, если ты читал что-нибудь фоменковское, должен знать, что ЦЕННОСТЬ находок этих ДО НЕВОЗМОЖНОСТИ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, если не НИКАКАЯ.

История только недавно стала переходить из состояния описательной науки в науку исследующую. Раньше было накопление данных. Опять же математический аппарат для работы с текстовыми данными еще до конца не разработан. он только сейчас начал активно разрабатываться. Раньше для этого небыло технических средств.

Ценность находок большая но мы их пока плохо интерпретируем. Например ценность дифракционной картинки кристалла 100 лет назад была практически нулевая, как может показаться, ибо только сейчас такая картинка позволяет решить структуру молекулы. Но именно наличие такой картинки и 50 лет труда физиков и математиков позволили решить эту проблему. Значит ценность той картинки была ненулевая.
Тоже и с историей.

[Vicont]

История, дает нам привязку временную к тем или иным событиям ...

По Фоменко, раз ты его уважаешь (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) , история дает привязку к действующей и признанной хронологии (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Которая не соответствует, по ФиН, реальным событиям. То есть история НЕ ДАЕТ НАМ НИКАКОЙ привязки.
А находят экспериментальные данные, которые непонятно к чему привязать, археологи (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Framboise]

А вот в своей теме я пока еще могу только пожаловаться что математика отстает от наших запросов. Все новейшие ее достижения в области поисков минимумов (согласно статьям работы очень свежие) не могут решать наши сложные случаи, они годятся только для простых вариантов. т.е. мы используем очень свежие результаты математических исследованй и ждем еще более новых.

А вот может быть просто ВАША лаборатория еще не доросла чтобы использовать данные философии? Может лет так через ...цать и доростете и они вам понадобятся! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

К вопросу о истории как науке. Да это наука, Исследуя экспериментальные данные (например летописи, записи и археологические находки), с помощью различных теорий, (например теория Фоменко или теогия Гумилева) строятся различные модели или гипотезы (о том что было раньше), которые потом проверяются экспериментально с помощью анализа других данных или проведения новых археологических исследований.

Как можно назвать летописи, записи и пр. экспериментальными данными??? Может просто нет понимания что такое эксперимент???
Как можно проверить экспериментально с помощью анализа? Как можно проверить эксперимент с помощью археологических исследований???

Я вижу в этом посте только набор фраз и слов. Ничего ни следует из этого абзаца.
Исторический эксперимент, к вашему сведению, это моделирование какой-либо ситуации в условиях приближенных к нужной исторической эпохе. Из этого исторического эксперимента только можно сделать вывод как современный человек повел бы себя в той эпохе, больше ничего!!!! Смоделировать поведение ТОГО человека, из ТОЙ эпохи невозможно.
Кстати, вот уж где придется прибегнуть к философии, что бы понять как ТОТ человек мыслил, о чем он думал... Получается, что без философии вообще исторический эксперимент был бы бессмысленен. Что на это вы скажете, господин библиотекарь?

История только недавно стала переходить из состояния описательной науки в науку исследующую. Раньше было накопление данных. Опять же математический аппарат для работы с текстовыми данными еще до конца не разработан. он только сейчас начал активно разрабатываться. Раньше для этого небыло технических средств.

Ценность находок большая но мы их пока плохо интерпретируем. Например ценность дифракционной картинки кристалла 100 лет назад была практически нулевая, как может показаться, ибо только сейчас такая картинка позволяет решить структуру молекулы. Но именно наличие такой картинки и 50 лет труда физиков и математиков позволили решить эту проблему. Значит ценность той картинки была ненулевая.
Тоже и с историей.

Подставь теперь в свой пост вместо "истории" - "философию"... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Нормально ведь звучит, да? Т.е. истории ты дал шанс через 2 тысячи лет стать настоящей наукой, а философии не хочешь? Так философия является описательной наукой или нет? Может через 50 лет ты тоже поймешь ценность философских изысканий? И все станет на свои места?

[Vicont]

Я вижу в этом посте только набор фраз и слов. Ничего ни следует из этого абзаца.

Вот к этому присоединюсь (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) "Частенько" встречается у шефа "пост ради поста", "ответ ради ответа". Наполнитель - какая-то смесь из наукообразия и собственных фантазий, хорошо разведенная "водой" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Помолчу, поднадоело.
Тяжко иногда уловить - то ли я сформулировал вопрос невнятно, то ли "ответчик" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) прочитал в нем только то, что ему захотелось...