От кого мы произошли, Пришельцы/Бог/эволюция Опции

[lemki]

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ну не знаю надо ли мне это(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) я ведь подобными фактами интересуюсь что бы получить еще одно свидетельство, что "все не так ,ребята" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) на данном этапе нашего развития мы имеем ответы, которые устраивают большинство... Ох, уж это большинство(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) построить дом,родить ребенка,вырастить дерево...но так ведь делает большинство живых организмов,известных нам. Тогда зачем человеку дан такой потенциал? Хотя с другой стороны даже каждый день пьющий алкоголь полезен уже тем что можем видеть к чему это может привести(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) каждый выполняет какую то задачу и думаю главная из них - это учиться. А если мы чего то не видим или не понимаем - то это,скорее всего значит,что у нас мало знаний и инструментов для исследований. Да в общем то мы только на начальной стадии изучения нашего главного инструмента,заложенного в нас самих. Мы сами есть инструмент познания и когда повзрослеем - нам врядли нужны будут игрушки.

[cyon]

Существует глобальный тренд - все общества постепенно секуляризируются, и это сопровождается усилением толерантности к инакомыслящим.

Вы знаете СОЮЗ можно было бы рассматривать как часть этого тренда. Его продукты - живые люди ну вот не вижу я у многих какой то там высокой толерантности.

vse, пропустил это интересное замечание. Если речь идет о СССР, то в нем одна доминирующая религия была просто заменена другой - со своими заповедями, книгами, святыми отцами, ритуалами и нетерпимостью к другим конфессиям (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Упомянутый мной глобальный тренд наиболее ярко проявляется в Западной Европе, где человек волен иметь любые "убеждения", но навязывание их считается одиозным.

Если вызывает возражение фраза "все общества", можно сделать временнЫе срезы 100, 200, 300 и т.д. лет назад и убедиться, что роль религии у разных народов уменьшается.

Сообщение отредактировал cyon - 27.11.2009, 14:32

[Ксей]

Ну давайте ещё раз, хотя уже надоедает. Потому что по представлениям своих адептов теория эволюции необходимо содержит огромный элемент случайностей и не может быть обоснована как закономерность, а единичное никогда не могло быть предметом научного изучения.

Что то Вы здесь путаете, эволюция это факт и даже Ватикану нечем возразить , возникновение жизни другой вопрос, он пока в процессе , со временем тоже будет признан.

[metelev_sv]

Что то Вы здесь путаете, эволюция это факт и даже Ватикану нечем возразить , возникновение жизни другой вопрос, он пока в процессе , со временем тоже будет признан.

Дорогой Ксей, что значит "даже Ватикану нечем возразить". Возразить на что? Вы что же, не понимаете, что есть игра по правилам, что в науке вопросы не решаются тем, что "за" высказывается авторитетный человек? В сущности мы сейчас наблюдаем времена подобные тем, когда Аристотель признавался непререкаемым авторитетом. Признавая такое свидетельство аргументом, Вы нарушаете принцип научности. А я его отстаиваю, тем что отказываюсь признавать научными утверждения, которые в принципе к области научности отношения иметь не могут. Вы покажите формально, что возникновение и развитие жизни на Земле было закономерно. Не можете? До свидания. А Вы не можете, потому что речь идёт о единичном.

Вы может быть не вполне понимаете, что я говорю. Я ведь тоже не отрицаю, что видовое разнообразие меняется со временем. И я не отрицаю, наличия закономерностей. Я только лишь говорю, что если взять модель: выявленные закономерности и начальную ситуацию, то получить то, что мы имеем невозможно. Нужно вводить дополнительные условия. Это всё равно, что ждать, что ботинок сам запрыгнет на стол. Наверное в теории с очень малой вероятностью это может случиться. НО невозможно описывать этот процесс научно. Поймите, научная методология в этом случае не годится.

Ещё раз, по буквам. Я не говорю, что само явление не могло случиться случайно. Я говорю, что случившееся случайно и один-единственный раз, не массово, научно описывать невозможно. Таким образом, "эволюция" могла быть. Но научно здесь нечего изучать, явление как целое не относится к домену "научности". То, что изучают биологи они сами называют эволюцией. На самом деле они просто занимаются классификацией. Были менее точные инструменты для классификации, стали более точные. Но ВЫВЕСТИ, на бумаге или путём вычислений, что должны были образоваться именно такие виды и никакие другие, никто конечно же не может и не сможет никогда---собственно это и значит, что само явление не может быть научно описано.

[cyon]

А Вы не можете, потому что речь идёт о единичном.

Если быть последовательным, то нужно признать, что и доступная для изучения Вселенная тоже единична. Наши возможности ограничены, это так.

[Ксей]

Что то Вы здесь путаете, эволюция это факт и даже Ватикану нечем возразить , возникновение жизни другой вопрос, он пока в процессе , со временем тоже будет признан.

Вы покажите формально, что возникновение и развитие жизни на Земле было закономерно. Не можете? До свидания.

Речь о развитии, эволюции форм жизни ( о том что человек произошел от обезьяны).

Вопрос возникновения ( эволюция химических соединений ) отдельный, он в процессе исследований.

[metelev_sv]

А Вы не можете, потому что речь идёт о единичном.

Если быть последовательным, то нужно признать, что и доступная для изучения Вселенная тоже единична. Наши возможности ограничены, это так.

Да, это так. И по этой самой причине вопрос, откуда взялась наша вселенная не относится к компетенции науки.

[cyon]

откуда взялась наша вселенная не относится к компетенции науки.

А развитие Вселенной относится? (Пусть за вычетом живой материи.)

[metelev_sv]

Речь о развитии, эволюции форм жизни ( о том что человек произошел от обезьяны).

Объясните мне смысл слова "произошёл". Можете показать, что в 100000 отдельных обезьяньих стадах непременно в 99999 случаях закономерно сам собой должен появиться человек? Если нет, слово "произошёл" означает не более, чем "оно само так случайно получилось". И какое это отношение имеет к науке? Это просто ни на чём не основанное отрицание прямого вмешательства. И на каком основании прямое вмешательство, вроде разумно организованной селекции, нужно исключить?

откуда взялась наша вселенная не относится к компетенции науки.

А развитие Вселенной относится? (Пусть за вычетом живой материи.)

Закон это то, что всегда выполняется. Закон всемирного тяготения такой. Закон сохранения энергии. Естественно предположить, что законы эти выполнялись в прошлом и буду выполняться в будущем. Но оснований для абсолютной уверенности в том, что законы всегда выполнялись, в том что они были всегда такими, как мы их наблюдаем, нет. Учёные допустим позволяют себе сомневаться в том, что отношение заряда к массе электрона не всегда было таким как сейчас и проверять это предположение---основываясь на спектрах от квазаров.

[cyon]

Да, мы основываемся на том опыте, который можем получить здесь и сейчас. И если мы знаем, как ДНК передается в ряду поколений у ныне живущих организмов, включая людей, – нет оснований отрицать те же механизмы у вымерших.

Если генетическая близость человека к его бабушке составляет (условно) 99.99999%, к прапрапрабабушке 99.999%, а к шимпанзе 99%, почему мы должны отрицать его родство с этим видом (и, тем более, принадлежность к обезьянам)?

[metelev_sv]

Да, мы основываемся на том опыте, который можем получить здесь и сейчас. И если мы знаем, как ДНК передается в ряду поколений у ныне живущих организмов, включая людей, – нет оснований отрицать те же механизмы у вымерших.

Если генетическая близость человека к его бабушке составляет (условно) 99.99999%, к прапрапрабабушке 99.999%, а к шимпанзе 99%, почему мы должны отрицать его родство с этим видом (и, тем более, принадлежность к обезьянам)?

Не об этом речь. Генно-модифицированные растения тоже очень близки к оригинальным. И селекцией выведенные тоже очень близки к оригинальным. Нет научного способа отличить селекцию от естественного отбора. Вот комната с ботинком на полу и стол. Пока никого не было он оказался на столе. Как? Одни говорят сам собою. Другие говорят, что кто-то его туда положил. Вот и мы так же, обсуждаем само оно случилось или чьей-то волей. Понимаете, вот допустим если селекцией удастся создать новый вид, который сможет выживать в дикой природе. Есть ли независимый способ отличить, что это была именно искусственная селекция, а не естественный отбор?

[Ксей]

Есть ли независимый способ отличить, что это была именно искусственная селекция, а не естественный отбор?

В естественном отборе в популяции сохраняются некоторые проценты особей с разными отклонениями , например голубые. При селекции казалось бы можно отбирать тщательнее , нежелательное можно убрать.
Сравнить бы процент однополых связей у обезьян и у человека.

(да и сравнивать не надо, если селекция искусственная, откуда голубые?)

[cyon]

Упомянутая мной степень генетического сходства больше определяется не селекцией, а нейтральными мутациями, и она объективно отражает родство – не более (но и не менее).

Понимаете, вот допустим если селекцией удастся создать новый вид, который сможет выживать в дикой природе.

Поскольку одомашненные животные и растения созданы отбором по признакам, нужным человеку, а не необходимым для существования в природе, им нелегко жить на воле. Выживание зависит от среды, в которую их возвращают. Если выпустить домашних свиней в тайгу, их просто истребят хищники. Но если выпустить домашних коз или свиней на необитаемый остров где-нибудь в тропиках, они там вполне приживутся (что и происходило, например, во времена парусного мореплавания). В последнем случае со временем имеет место естественный «миниотбор», приводящий к частичному возвращению к дикому морфотипу. То же относится и к динго – потомкам ранних одомашненных волков.

Есть ли независимый способ отличить, что это была именно искусственная селекция, а не естественный отбор?

Отбор – это просто дифференциальная (неслучайно разная) репродукция. Только искусственный отбор требует участия селекционера, который заставляет одних особей скрещиваться друг с другом, а других – нет. Мы не видим участия какого-либо субъекта в дифференциальном размножении ныне живущих организмов. А допустить действие некоей «высшей» непознаваемой силы, которая скрещивает квадриллионы конкретных особей, наука не может.

Но она располагает следующими фундаментальными фактами: (1) «избыточность» потомства у всех организмов, т.е. рождается больше, чем выживает и участвует в дальнейшей репродукции, и (2) изменчивость всех организмов по всем параметрам. Большая часть родившихся (вылупившихся, проросших, etc) не передает свои гены дальше. Так возникла гипотеза о том, что не оставляют потомства те особи, чьи признаки менее соответствуют условиям окружающей среды (понимаемой в широком смысле – как взаимодействие с абиотическими и биотическими факторами). То есть селекционером выступает взаимодействие фенотипа (индивидуальных качеств особи) со средой, в которой она пытается размножиться. В настоящее время эта гипотеза наименее противоречиво объясняет имеющийся и постоянно пополняемый объем наших знаний о живом, в самых разных биологических науках.

Заявить, что раз возникновение жизни уникально, то ее развитие и функционирование не может быть предметом научного исследования – было бы неконструктивно. И, пожалуйста, поверьте, биология не борется с христианством.

Сообщение отредактировал cyon - 27.11.2009, 20:48

[UVA]

metelev_sv, жизнь полна случайностей (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Случайно произошел Большой Взрыв, случайно органика начала организовываться в живые клетки, случайно обезьяна стала разумной. И, ведь, что интересно - законы физики взялись из ниоткуда...

[metelev_sv]

А допустить действие некоей «высшей» непознаваемой силы, которая скрещивает квадриллионы конкретных особей, наука не может.

От науки этого никто и не требует. От науки требуется честно сказать, что она не может гарантировать, что такие-то начальные условия привели к имеющему место быть результату. Что тот же результат мог быть получен селекцией. Честность требуется и не более того.

В настоящее время эта гипотеза наименее противоречиво объясняет имеющийся и постоянно пополняемый объем наших знаний о живом, в самых разных биологических науках.

Вернёмся к примеру с ботинком. Происходит нечто невероятное---вы заходите в комнату и он на столе. Объяснение, что кто-то его положил на стол Вы отбрасываете, потому что оно не может быть научно обосновано. Я совершенно согласен, оно действительно не может быть научно обосновано. Но это не делает его дефективным. Возьмите любой эксперимент. Вот работает установка. Кто-то приходит и закрывает детектор железякой на минутку. Можно ли будет научно объяснить провал в измеренной интенсивности? Нет, научно не можете. Зато ненаучное объяснение, что кто-то пришёл и закрыл детектор железякой на минутку, вполне проходит. Вопрос-то в том, на каком основании Вы бракуете ненаучное объяснение? И ответа на него Вы не дали. И вместо здравого ненаучного объяснения придумываете надуманное "научное", что атомы так сгруппировались и т.д. и т.п.

Заявить, что раз возникновение жизни уникально, то ее развитие и функционирование не может быть предметом научного исследования – было бы неконструктивно.

Наверное это действительно было бы неконструктивно, но к счастью я и не делал такого заявления. Развитие и функционирование, как о том свидетельствуют известные нам факты, осуществляется закономерно. Мы действительно видим, что автобус всегда приходит в 8 утра. Что не исключает возможности, что он в прошлом не выдерживал расписания и не гарантирует выполнения того же расписания на будущее.

И, пожалуйста, поверьте, биология не борется с христианством.

Мне и в голову этого не приходило. Просто Вы делаете заведомо ограниченные предположения, ничем их не обосновывая. Согласен с Вами практически по всем пунктам, кроме выводов. Да, вмешательство в закономерный ход вещей необходимо приводит к нарушению закономерностей и не может быть научно описано, поскольку наука как раз и ищет законы, которые в данном случае нарушаться. Но это не основание, чтобы такую возможность отбрасывать. Автобус всегда приходит в 8 и с какой стати ему завтра в 8 не прийти? Это вполне здравое рассуждение, но ключевое здесь то, что гарантий нет.

И хочу напомнить, что всё-таки такие околонаучные философствования практически никак не относятся к сути христианства. Жалко, что Вам это интереснее, чем живые слова и присутствие людей-христиан.

metelev_sv, жизнь полна случайностей (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Случайно произошел Большой Взрыв, случайно органика начала организовываться в живые клетки, случайно обезьяна стала разумной. И, ведь, что интересно - законы физики взялись из ниоткуда...

Более подобающее название этой теории "оно само так получилось"

[UVA]

Кстати об изменчивости законов. Я сейчас занимаюсь теорией гранитов и песчаников. Известные теории говорят, что первые образовались миллионы лет назад на глубине нескольких километров, вторые просто образовались сотни миллионов лет назад. И в тех и в других находят следы(отпечатки ног) человека.

Сообщение отредактировал UVA - 27.11.2009, 23:48

[cyon]

тот же результат мог быть получен селекцией.

Так он и был получен селекцией. Только естественной, поскольку для искусственной нужно, чтобы кто-то выбирал для скрещивания все существа на протяжении сотен миллионов лет - каждую козявку оценивал на предмет подходит-не подходит.

Вернёмся к примеру с ботинком. Происходит нечто невероятное---вы заходите в комнату и он на столе. Объяснение, что кто-то его положил на стол Вы отбрасываете, потому что оно не может быть научно обосновано.

К сожалению, я не понял при чем тут ботинок на столе. Вы имеете в виду усложнение уровня организации? Так оно как раз только с естественным отбором и согласуется.

Развитие и функционирование, как о том свидетельствуют известные нам факты, осуществляется закономерно.

Скорее всего да.

И в тех и в других находят следы(отпечатки ног) человека.

От сапог или от босых ног? (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

[UVA]

И в тех и в других находят следы(отпечатки ног) человека.

От сапог или от босых ног?

И тех и других. Я уже не говорю про находки человеческой жизнедеятельности в пластах угля или мела.

[cyon]

находки человеческой жизнедеятельности в пластах угля

Шахтерской жизнедеятельности, надо полагать (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[metelev_sv]

Так он и был получен селекцией. Только естественной, поскольку для искусственной нужно, чтобы кто-то выбирал для скрещивания все существа на протяжении сотен миллионов лет

Вы не смогли это обосновать своё смелое утверждение. Для того, чтобы создать новую группу видов искусственным образом вовсе не требуется сотен миллионов лет, в наш век генной инженерии говорить об этом смешно по-моему, когда существующие виды реально модифицируют за обозримое время и во-всю обсуждается безопасность генно-модифицированных растений.

Цион, мы ходим по кругу, я не хочу более на эту тему говорить. Оставайтесь при своём необоснованном убеждении, что кроме закономерности в мире ничего нет. Боюсь сейчас Вы мне скажете, что я злой и начнётся очередной виток пустопорожнего разговора.

[cyon]

... обсуждается безопасность генно-модифицированных растений.

Оставайтесь при своём необоснованном убеждении, что кроме закономерности в мире ничего нет. Боюсь сейчас Вы мне скажете, что я злой и начнётся очередной виток пустопорожнего разговора.

Нет, не скажу. Только добавлю (может, Вам будет интересно), что генно-модифицированные растения получают не селекцией, а методами генной инженерии - перенося генетический материал из организма в организм. Это и в природе встречается изредка, "горизонтальный перенос" называется.

Сообщение отредактировал cyon - 28.11.2009, 1:48

[metelev_sv]

... обсуждается безопасность генно-модифицированных растений.

Оставайтесь при своём необоснованном убеждении, что кроме закономерности в мире ничего нет. Боюсь сейчас Вы мне скажете, что я злой и начнётся очередной виток пустопорожнего разговора.

Нет, только добавлю (может, Вам будет интересно), что генно-модифицированные растения получают не селекцией, а методами генной инженерии - то есть перенося генетический материал из организма в организм. Это и в природе встречается изредка, "горизонтальный перенос" называется.

Какая разница, как их получают. Просто Вы же знаете, что речь я вёл про искусственное видообразование---селекционное, или прямой сборки из генов, не важно, а Вы про миллионы лет опять завели про естественное. Так нельзя, явный подлог, уверен что и Вам самому очевидный. Ложью науку делать нельзя. Но это дело Ваше.

[cyon]

... обсуждается безопасность генно-модифицированных растений.

Оставайтесь при своём необоснованном убеждении, что кроме закономерности в мире ничего нет. Боюсь сейчас Вы мне скажете, что я злой и начнётся очередной виток пустопорожнего разговора.

Нет, только добавлю (может, Вам будет интересно), что генно-модифицированные растения получают не селекцией, а методами генной инженерии - то есть перенося генетический материал из организма в организм. Это и в природе встречается изредка, "горизонтальный перенос" называется.

Какая разница, как их получают. Просто Вы же знаете, что речь я вёл про искусственное видообразование---селекционное, или прямой сборки из генов, не важно, а Вы про миллионы лет опять завели про естественное. Так нельзя, явный подлог, уверен что и Вам самому очевидный. Ложью науку делать нельзя. Но это дело Ваше.

Вы не поняли: я говорил о сотнях миллионов лет как о периоде, когда существовало уже большое разнообразие многоклеточных организмов. Просто чтобы Вы представили какое это сильное допущение - некий субъект постоянно определяет какое животное будет скрещиваться, а какое нет. А само видообразование может быть относительно кратковременным. И экспериментально осуществляется без проблем. Но для этого нужны лаборатории, фермы, учет и контроль. Какой субьект и каким образом мог проделывать это до нас? И почему он не делает этого сейчас? Или делает, но мы не в состоянии видеть его присутствия? Тут просто вера нужна, я понимаю...

Сообщение отредактировал cyon - 28.11.2009, 2:44

[metelev_sv]

Просто чтобы Вы представили какое это сильное допущение - некий субъект постоянно определяет какое животное будет скрещиваться, а какое нет.

Ну и не надо его делать. Я же этого не предполагаю. А Вам это предположение нужно только затем, чтобы потом с лёгкостью его оспорить. Какой интерес говорить самому с собой? Не понимаю.

А само видообразование может быть относительно кратковременным. И экспериментально осуществляется без проблем. Но для этого нужны лаборатории, фермы, учет и контроль. Какой субьект и каким образом мог проделывать это до нас. И почему он не делает этого сейчас? Или делает, но мы не в состоянии видеть его присутствия. Тут просто вера нужна, я понимаю...

Вопросы конечно есть. Альтернативная точка зрения снимает одни вопросы и ставит другие, и не смотря на то, что они вопиющие, Вы их даже за вопросы не признаёте. Про веру Вы ничего не понимаете. Понимать нужно в естественном виде, а не с заднего хода. Обладая знанием общей картины, можно спокойно лезть в детали, а Вы начинаете с мелочей (потому что посмотрите, сколько страниц в Библии уделено сотворению мира---в масштабах Библии это мелочь) и впадая в надуманное самим собой противоречие думаете, что кого-то в чём-то убедили. Зачем это, Цион, для кого?

[cyon]

Мне показалось, что у Вас есть искреннее желание понять, почему современная наука принимает эволюцию, естественный отбор в качестве основного механизма видообразования и, в частности, принадлежность человека к отряду приматов. Поэтому я искренне пытался помочь - специально начав с методологических ограничений науки, чтобы показать, что наука не пересекается с религией принципиально. Но не получается ничего... И напрасно Вам мерещятся какие-то уловки и подвохи с моей стороны.

Сообщение отредактировал cyon - 28.11.2009, 2:42

[metelev_sv]

Мне показалось, что у Вас есть искреннее желание понять, почему современная наука принимает эволюцию, естественный отбор в качестве основного механизма видообразования, и принадлежность человека к отряду приматов. И я искренне пытался понять Ваши взгляды по этому поводу, а не спорить о вере... Но не получается ничего. Наверное, правда, лучше сделать паузу

Люди принимают себе мировоззрение и под него строят картину мира. Наука Ваша болезненно-гипертрофированная. Мои взгляды по этому поводу такие: творение видов никоим образом не противоречит науке.

И напрасно Вам мерещятся какие-то уловки и подвохи с моей стороны.

Цион, оставьте это, ничего мне не мерещиться.