От кого мы произошли, Пришельцы/Бог/эволюция Опции

[ycheff]

не на основе красивых мифов (нравиться или не нравиться)

Не все столь однозначно. Нельзя ставить знак равенства между мифом и эстетическим подходом (оценкой с позиции "нравится - не нравится"). Это все-таки очень разные понятия. Да и некоторые современные методы исследований (которым не откажешь в научности) находятся на грани морально-этических норм., а то и запрещены законодательно.

[cyon]

А я вообще не понял при чем тут "нравиться или не нравиться". Далеко не каждый миф красив и уж тем более не каждый немиф некрасив (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[ryurick]

А я вообще не понял при чем тут "нравиться или не нравиться"

Под "нравиться или не нравиться" я имел ввиду то, что зачастую люди видят, то что им хочется, а не так как есть на самом деле. Речь идет о том, что наблюдая и изучая явления Вселенной необходимо иметь базис, отличный от простых рассказов и слухов. Как показывает история человечества таким базисом является наука, которая содержит в себе, конечно, и морально-этические, а также эстетические аспекты (например, кто видел визуализация ДНК или картинку фрактала знает о чем я говорю).

[metelev_sv]

можно жить в мире грез и мифов всю жизнь, рассказывать мифы, обсуждать их, и не замечать как реальность проходит мимо, что время никого не ждет и что детство уже давно закончилось...

Да, это многими подмечено - религиозное мировоззрение имеет в своей основе пиетет и страх по отношению к "Отцу", и в этом смысле инфантильно. То есть действительно соответствует "детству" человечества (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Позвольте комментарий от верующего человека. Мировоззрение христианина основано на чуде рождения Бога Слова, Христа, который жил 2000 лет назад, был распят при Понтийстем Пилате и воскрес в третий день, по Писанием и взошёл на небеса и сидит одесную Отца. Он пришёл не для того, чтобы страх внушать, а чтобы принести в мир любовь и прощение. Просто вы не дали себе труда прочитать Евангелия с тем, что Христос действительно жил, был рождён, дышал, ел, пил, говорил с учениками. И не понимаете, как это много значит, когда тебя прощают, именно прощают, не закрывают глаза, не терпят до времени, а прощают.

Неграмотный на семинаре по физике составил бы себе такое же представление о науке, как неверующий наблюдающий со стороны за верующими. И представляю себе его радость и облегчение, когда он спросит сидящего рядом студента и тот скажет ему, что действительно ничего непонятно. Естественно, что лишённый руководящей смысловой нити человек теряется, но надо спрашивать у тех, кто понимает. В применении к науке, это значит читать первоисточники. Эйлера и Ньютона, Лагранжа, Лапласа и т.д. В применении к религии это значит, что надо читать сочинения Отцов Церкви, а не первые попавшие в руки тексты. Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать. Сам я знаю мало, зато с уважением отношусь к знанию.

[cyon]

Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать.

Чтобы человек нормально развивался и стал психологически здоровым, ответственным взрослым, он должен иметь полноценное детство – со сказками и строгими, но любящими родителями. Сходная картина наблюдается и в истории, при развитии массового сознания, это нормально и необходимо на определенной стадии.

Но постепенно человеческое общество становится менее наивным, так же, как и менее склонным к черно-белым оценкам и навешиванию ярлыков. И это радует (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Ormrinn]

Вера вере рознь. Я верю в познаваемость Вселенной, способность человека исследовать и разгадывать ее тайны, но не на основе красивых мифов (нравиться или не нравиться), а на основе научного метода, который дает инструменты познания и в итоге объективный ответ на вопрос о природе вещей...
... Это ваше право верить в мифы и сказки, так как свободу выбора и свободу совести еще никто не отменял. Но остается вопрос "Какое основание у вашей веры, выдерживает ли оно объективную проверку?"...
...Конечно можно жить в мире грез и мифов всю жизнь, рассказывать мифы, обсуждать их, и не замечать как реальность проходит мимо, что время никого не ждет и что детство уже давно закончилось...

Очень красиво написали, мне нравится..., но:
во-первых - ссылаться на научные методы дающие объективный ответ о природе вещей, тем более в контексте данной темы ("От кого мы произошли"), мягко говоря некорректно, так как по этому вопросу (по крайней мере на сегодняшний день, и у официальной науки) нет ни методов, ни инструментов, ни ответов!!! А поразмышлять и порассуждать очень хочется, выход один - обсуждаем мифы (причем в науке их тоже хватает);
во-вторых - что имеете ввиду под ОБЪЕКТИВНОЙ проверкой;
в-третьих (самое главное) - возьму на себя смелость утверждать, что все мы так и живем - ВКЛЮЧАЯ ТЕБЯ!

Сообщение отредактировал Ormrinn - 25.11.2009, 0:45

[cyon]

... "От кого мы произошли" ... по этому вопросу (по крайней мере на сегодняшний день, и у официальной науки) нет ни методов, ни инструментов, ни ответов!!!

Это шутка?

[ryurick]

Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать.

Для меня атеизм не невежество, атеизм - это мировоззренческая позиция, система взглядов на мир в котором есть место и любви, и прощению, и справедливости.

... "От кого мы произошли" ... по этому вопросу (по крайней мере на сегодняшний день, и у официальной науки) нет ни методов, ни инструментов, ни ответов!!!

Вот как раз у науки и есть необходимые методы и инструменты для поиска ответа на этот вопрос. Как показывает история, они вполне эффективны. Посмотрите вокруг - вы увидите плоды развития науки. Мы все каждый день пользуемся ими.

[metelev_sv]

Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать.

Чтобы человек нормально развивался и стал психологически здоровым, ответственным взрослым, он должен иметь полноценное детство – со сказками и строгими, но любящими родителями. Сходная картина наблюдается и в истории, при развитии массового сознания, это нормально и необходимо на определенной стадии.

"Нормально" это "как у всех"? Читай "как у других инопланетян"? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Потом, Вы же не можете утверждать что оно было нормальным, а только что оно было закономерным---в рамках тех убеждений, которых придерживаетесь.

Но постепенно человеческое общество становится менее наивным, так же, как и менее склонным к черно-белым оценкам и навешиванию ярлыков. И это радует (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Я не мыслю в категориях целого человеческого общества, не считаю что какой-то самостоятельной ценностью обладает рассмотрение больших количеств людей как организма другого типа. Ценность такого рассмотрения нужно отдельно показать, если уж Вы берётесь его защищать. Для меня это что-то вроде вычисления средней по госпиталю температуры.

Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать.

Для меня атеизм не невежество, атеизм - это мировоззренческая позиция, система взглядов на мир в котором есть место и любви, и прощению, и справедливости.

Мы с вами разные люди, только и всего. И да, я считаю Вашу позицию ущербной (точнее не имеющей возможности обосновывать свои взгляды), но почему это Вас задевает и почему нужно проводить противопоставление? И кстати, верующие люди вполне успешно занимаются наукой.

... "От кого мы произошли" ... по этому вопросу (по крайней мере на сегодняшний день, и у официальной науки) нет ни методов, ни инструментов, ни ответов!!!

Вот как раз у науки и есть необходимые методы и инструменты для поиска ответа на этот вопрос. Как показывает история, они вполне эффективны. Посмотрите вокруг - вы увидите плоды развития науки. Мы все каждый день пользуемся ими.

Когда наука даст свой ответ на этот вопрос, тогда можно будет сказать, что у неё были для этого все необходимые методы и инструменты, не ранее. Научная методология оказывалась эффективной в некоторых случаях. Все такие случаи выделены возможностью экспериментальной проверки. Поскольку зарождение жизни это событие очевидно единичное и даже эксперимент непонятно какой ставить---ведь достоверно не известно, каковы были условия на планете и совершенно очевидно, что в рамках предполагаемой модели роль случайностей очень велика, то совершенно очевидно, что в данном случае научная методология напрямую применена быть не может. Единственное, что делают адепты теории "оно само так получилось", это строят incredible machine, вроде тех что в мультиках, когда по желобку катится шарик, он куда-то попадает и выстреливает хлопушка, начинает крутится колесо и т.д., но даже если её построить---подумайте---не будет никакой возможности обосновать, что именно так всё и было реализовано и никак иначе.

[vse]

... "От кого мы произошли" ... по этому вопросу (по крайней мере на сегодняшний день, и у официальной науки) нет ни методов, ни инструментов, ни ответов!!!

Это шутка?

Есть ответы или гипотезы?

[Librarian]

...построить дом,родить ребенка,вырастить дерево...но так ведь делает большинство живых организмов,известных нам....

Это не совсем так. Человек - исключение из правила, единственное на Земле существо, плохо приспособленное к условиям родной планеты:

- климат: одежда, обувь, огонь
- пища: для большинства употребляемых в пищу продуктов требуется дополнительная обработка
- гравитация: подушки-матрасы-перины-диваны-кровати-кресла - разве не антигравитационные приспособления?

Нигде в животном мире (по крайней мере среди млекопитающих) не наблюдается абсолютно ничего похожего. Загадка?

Никакая это не загадка. Человек замечательно проживет безо всего в тропической зоне земли. А вот в других местах он жить не может. Как не может рак отшельник жить без чужой раковины, а тропические рыбы вообще не могут жить на севере, так как персональные кипятильники они пока делать не умеют.

Ну а пища это вообще нонсенс - это только вам кажется что продукты надо готовить. Достаточно чтобы они были свежими. и я 100% уверен что человек проживет без проблем питаясь сырым мясом, рыбой а также зерном, овощами и фруктами.

ведь мысль не имеет размера...

Мысли размера не имеет, а вот носитель мысли наверное всетаки материален....

[Ксей]

Меня всегда интересовало: когда мы бомбардируем электроны в каком-либо синхрофазотроне - мы не уничтожаем ли какие либо цивилизации на них?.. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ну и что же что они слишком малы...ведь мысль не имеет размера...

Наверно это всем приходит в голову, когда узнают о планетарной модели атома.

Мысль , разум - очень абстрактные отглагольные существительные. Не приходилось ли вам видеть (в чистом виде) ходьбу , бег?

[cyon]

"Нормально" это "как у всех"? Читай "как у других инопланетян"? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Потом, Вы же не можете утверждать что оно было нормальным, а только что оно было закономерным---в рамках тех убеждений, которых придерживаетесь.

Слово «убеждения» здесь неуместно, лучше сказать «методологического подхода». И верующие исследователи занимаются наукой, используя определенный «метод», а не личные «убеждения». Иначе они перестали бы быть учеными.

Наука пытается понять паттерны (структуры и процессы в природе, доступные нашему восприятию и документированию). Об обнаруженных паттернах собирается как можно больше данных, ищутся связи между отдельными параметрами и генерируются гипотезы для объяснения этих связей. Гипотезы должны быть фальсифицируемы – то есть обладать свойством быть опровергнутыми в процессе тестирования. Нефальсифицируемые «гипотезы» не допускаются – не потому, что они считаются плохими, а по правилам игры. Здесь, собственно, и пролегает граница между наукой и гуманитарным знанием.

Между предложенными гипотезами идет борьба за наиболее непротиворечивое объяснение максимального количества фактов и, в идеале, за наибольшие предсказательные возможности. На каждом этапе есть свои модели-лидеры, их называют «теориями». Все понимают, что точка нигде и никогда не будет поставлена, целью является лишь максимально возможное приближение к истине. Повторюсь – речь идет о научном методе, о конвенциональном инструменте. Желающие порассуждать об «абсолютных» истинах спорят друг с другом вне науки.

Итак, метод подразумевает фальсифицируемость гипотез. Как она осуществляется? Для паттернов, которые мы можем воспроизвести, проводятся эксперименты. Благодаря прежде всего физике, это «классический», хрестоматийный случай. Но эксперимент – не единственный способ фальсификации гипотез! Человек может экспериментально смоделировать далеко не все явления природы. Значительная их часть (если не бОльшая) не может быть воспроизведена в принципе, либо в связи с временными технологическими ограничениями. Сюда входят многие явления, изучаемые астрономией, геологией, палеоклиматологией, эволюционной биологией. Они не выпадают из рассмотрения наукой, и уж тем более не «подтверждают» какие-то мифы – древние (о богах) или новые (об инопланетянах). Такие явления познаваемы – объясняющие их гипотезы генерируются и фальсифицируются путем привлечения новых данных и выбора наименее противоречивых моделей.

В качестве примера можно привести формирование тектоники литосферных плит. Давно было замечено сходство в топографии западного побережья Африки и восточного – Южной Америки. Их береговые линии выглядели так, будто по ним прошел разрыв когда-то единого материка. С другой стороны, биологи мучались вопросом почему некоторые растения и животные встречаются только в этих регионах и более нигде. Вегенер выступил с гипотезой «мобилизма» (движения участков земной коры), которая сначала была воспринята в штыки. Действительно, ее нельзя протестировать экспериментально. Но можно собрать дополнительные данные и посмотреть, какая гипотеза объяснит их наименее противоречиво. Это и было сделано с появлением соответствующих технических возможностей – был открыт Срединно-Атлантический и другие хребты (на границах между литосферными плитами) с зонами спрединга (расширения коры). Таким образом, гипотеза получила статус теории и пока сохраняет его.

Есть ответы или гипотезы?

Аналогично и с общностью происхождения живых организмов. Их сходство на любом уровне (морфология, физиология, даже поведение) структурируется в виде дерева. Когда появилась возможность непосредственного сравнения ДНК – снова были получены деревья, в значительной степени совпадающие с построенными по другим признакам. Палеонтология дает дополнительные данные – ископаемые организмы находят свое место на морфологической кладограмме. Абсолютное датирование и биостратиграфическая корреляция позволяют выяснить геологическое время существования вымерших видов, которое, в свою очередь, согласуется с ветвлением эволюционного дерева. (Ну не охотились первобытные люди на динозавров, как бы нам ни мечталось (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ) Предсказания, сделанные на основе выясненных эволюционных связей, сбываются, например, при создании лекарств или методов биоконтроля. Опять же, мы не можем экспериментально воспроизвести появление Homo sapiens, но если все доступные пока факты лучше объясняются его принадлежностью к приматам, это считается установленным и с точки зрения науки пока не имеет альтернативы. Отрицать это, указывая на недостаточность палеонтологической летописи, или еще чего-то, могут люди или абсолютно незнакомые с предметом, или озабоченные несовместимостью научной точки зрения со своими «убеждениями».

Что касается сравнения развития индивидуума и общества, оно, конечно, выглядит провокационным, но сходные паттерны имеются. И мы можем говорить о «нормальности» религиозной стадии именно потому, что народов и религий много (так же, как и конкретных людей). Существует глобальный тренд - все общества постепенно секуляризируются, и это сопровождается усилением толерантности к инакомыслящим. Деление людей на христиан-нехристиан-атеистов и т.д. архаично и онтогенетически соответствует битве совочками в песочнице (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 25.11.2009, 17:27

[vse]

Аналогично и с общностью происхождения живых организмов. Их сходство на любом уровне (морфология, физиология, даже поведение) структурируется в виде дерева. Когда появилась возможность непосредственного сравнения ДНК – снова были получены деревья, в значительной степени совпадающие с построенными по другим признакам. Палеонтология дает дополнительные данные – ископаемые организмы находят свое место на морфологической кладограмме. Абсолютное датирование и биостратиграфическая корреляция позволяют выяснить геологическое время существования вымерших видов, которое, в свою очередь, согласуется с ветвлением эволюционного дерева. (Ну не охотились первобытные люди на динозавров, как бы нам ни мечталось (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) )

Это все хорошо и большей частью мне понятно. Но вот я всегда считал что это гипотезы. Пусть подтверждающие друг друга но всеже гипотезы.

Предсказания, сделанные на основе выясненных эволюционных связей, сбываются, например, при создании лекарств или методов биоконтроля.

Можно примеры? В первый раз столкнулся с такой информацией. Меня больше интересует привязка к лекарствам.

Отрицать это, указывая на недостаточность палеонтологической летописи, или еще чего-то, могут люди или абсолютно незнакомые с предметом, или озабоченные несовместимостью научной точки зрения со своими «убеждениями».

Опять же не вижу тут ответа. Вижу научную точку зрения. Да у науки большой и довольно адекватный аппарат. Правда иногда этой адекватностью машут и тогда когда король голый. Может быть причина моего пессимизма в том что я вижу такие вещи в своей области, а может я просто пессимист. :-)

И мы можем говорить о «нормальности» религиозной стадии именно потому, что народов и религий много (так же, как и конкретных людей). Существует глобальный тренд - все общества постепенно секуляризируются, и это сопровождается усилением толерантности к инакомыслящим. Деление людей на христиан-нехристиан-атеистов и т.д. архаично и онтогенетически соответствует битве совочками в песочнице (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Вы знаете СОЮЗ можно было бы рассматривать как часть этого тренда. Его продукты - живые люди ну вот не вижу я у многих какой то там высокой толерантности.

[cyon]

Предсказания, сделанные на основе выясненных эволюционных связей, сбываются, например, при создании лекарств или методов биоконтроля.

Можно примеры? В первый раз столкнулся с такой информацией. Меня больше интересует привязка к лекарствам.

Да это же очевидное, поэтому и не повторяется каждый раз. Вся медицина основана на данных физиологии. Физиология у разных групп организмов отличается. Чем ближе организм располагается к человеку на эволюционном дереве (которое действительно гипотеза - ничего абсолютного!), тем более близкие у них физиологические процессы. Именно поэтому тестирование лекарств проводят на млекопитающих (ранее - даже на шимпанзе), а не на мухах или сверчках (что было бы гораздо удобнее технически).

[vse]

Именно поэтому тестирование лекарств проводят на млекопитающих (ранее - даже на шимпанзе), а не на мухах или сверчках (что было бы гораздо удобнее технически).

Да я честно говоря подумал о чем то более сложном. :-)

Когда что то обьясняется различием или схожестью в генокоде. Не настолько общее.

[cyon]

у науки большой и довольно адекватный аппарат. Правда иногда этой адекватностью машут и тогда когда король голый.

Вероятно, мне никак не удается понятно сформулировать мысль... Я не хочу сказать, что все, за что берется наука со своим чудо-методом, сразу же раскрывается и вопрос считается закрытым. Наоборот, нормальное состояние любой области - наличие нескольких конкурирующих гипотез или теорий (граница между Г и Т тоже конвенциональна). Но на каждом этапе, как правило, есть наименее противоречивая модель - она-то и принимается в качестве того знания, которое подается людям вне науки, как "ученые установили, что ..."

Просто такие правила. Они могут не нравиться, но лучших не найдено. К ним пришли общими усилиями и не сразу. Их придерживаются, поскольку они в конечном счете позволяют получать практический результат.

Сотворение человека богом, как его происхождение от инопланетян, могут быть интересными идеями и поводом для небесполезных размышлений - но они по определению не могут рассматриваться в науке. Наука вынуждена делать выбор из тех гипотез, которые отвечают необходимым критериям. Только и всего... Пока она вынуждена признать, что человек - один из видов обезьян. Вы думаете, атеисты получают от такого результата удовольствие?.. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Да я честно говоря подумал о чем то более сложном. :-)

Когда что то обьясняется различием или схожестью в генокоде. Не настолько общее.

Попробуйте копнуть литературу - уверяю, что найдете массу достаточно сложного и убедительного из первых рук. Например, об использовании анализа генома прокариот в прикладной микробиологии. Область моих интересов весьма далека от подобных вопросов (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 25.11.2009, 20:42

[metelev_sv]

Цион, во-первых в общем. Вы неявно делаете множество предположений, которые оправдываются существующим порядком вещей, но не имеют формальных оснований. Например, Вы делаете предположение о том, что закономерности, которые выполнялись до сих пор, будут точно так же выполняться в будущем и точно так же выполнялись в прошлом. На самом деле это вовсе не очевидно. Пояснение: допустим автобус всегда-всегда, сколько Вы себя помните приходит в 8 часов утра. Но это не значит, что завтра он тоже придёт в 8 часов утра. И это не значит, что в прошлом ни разу не было пропусков. Объясните мне, почему Вы считаете, что с законами природы не реализуется подобная ситуация?

Далее, по поводу фальсифицируемости. Вы хоть раз проверяли с транспортиром в руках, равна ли сумма углов треугольника 180 градусам? Если доверить измерение каждого из углов другому человеку, то их сумма почти наверняка в 180 градусов не попадёт. Есть такое понятие, ошибка измерения. Есть такое понятие, невязка. Посмотрите на это с другой стороны. У нас есть конкретный пример, когда факты не подтверждают теорему. Однако же в данном конкретном случае учёные приходят к выводу, что тем хуже для фактов, вместо того, чтобы пересмотреть теорему. Почему?

Далее, по поводу одного утверждения, которое правда не так уж важно, но которое явно может быть оспорено.

Все понимают, что точка нигде и никогда не будет поставлена,

Обобщение, на которое я рассчитываю, идет не по линии Эйнштейна, который скептически оценивал квантовую механику. Эйнштейн создал то, что мы называем классической теорией тяготения, общей теорией относительности. Хотя основные уравнения были написаны впервые не Эйнштейном, а Гильбертом, великим математиком. Но, несмотря на все трудности создания общей теории, я верю, что удастся создать фундаментальную теорию, объясняющую все явления микро— и макромира. Знаете, Ленин когда-то написал, что электрон неисчерпаем, как и атом, имея в виду бесконечность познания. А я считаю, что будет конец. Это называется, как мне недавно объяснили, редукционизмом, и это очень ругают. Но пусть считают, что я редукционист. Мой приговор: когда-то основы физики будут окончательно поняты.

Людвиг Фаддеев, вся статья здесь

Выступить на столь общую тему меня побудила не обычная гордость учёного, чувствующего себя в силах внести вклад, пусть даже небольшой, в решение проблемы, интересующей не только его самого, но и его коллег. К спекуляции подобного рода все мы испытываем большое внутреннее сопротивление: она имеет много общего с хладнокровным рассуждением о кончине очень близкого нам человека. Именно такое чувство вызывают у нас, учёных, рассуждения о будущем самой науки, о том, не постигнет ли её когда-нибудь, в достаточно отдалённые времена, судьба, выраженная в изречении: «Всё нарождающееся обречено на гибель». В рассуждениях на столь деликатную тему принято исходить из предположения об оптимальных условиях для развития интересующего нас предмета и не считаться с опасностью того, что может произойти какой-либо несчастный случай, сколь бы реальна ни была эта опасность.

Юджин Вигнер, "Пределы науки". Он там дальше тоже приходит к тому, что предел будет, но высказывает это более развёрнуто.

И мы можем говорить о «нормальности» религиозной стадии именно потому, что народов и религий много (так же, как и конкретных людей).

Это "лёгкое" преувеличение. Мировых религий я знаю всего 4. Это христианство, ислам, иудаизм и буддизм. Причём первые три (3) выходят из одного корня и различаются ТОЛЬКО в оценке личности Христа. А именно, христиане исповедуют Христа как Бога, мусульмане считают его человеком, иудеи признают (насколько я понимаю) историчность личности Христа, но не признают, что это был обещанный Мессия. Народов действительно много, но религий не много и тем более в истории их было не много. Напротив, чем позднее по шкале времени, тем больше раскольников. Мировое Православие это наднациональное братство во Христе, Церковь Христова, объединяющее людей, которые исповедуют то же мировоззрение. Мировое Православие не на пустом месте построено, оно имеет за плечами 2000-летнюю историю. Посмотрите на эту историю хотя бы, на прославленных в Православии святых, кто они были. Все они отличаются любовью к людям и исповеданием веры. "Роста" никакого не наблюдается. Во все времена требовалось примерно одно и то же и ценилось одно и то же. Глупо же от любви требовать новизны. Именно поэтому вера во Христа сохраняет свою ценность и сейчас, как это было и во время жизни Христа, и никогда свою ценность не потеряет.

[cyon]

Вы делаете предположение о том, что закономерности, которые выполнялись до сих пор, будут точно так же выполняться в будущем и точно так же выполнялись в прошлом. На самом деле это вовсе не очевидно.

Потому, что это наиболее экономное допущение, принимаемое по умолчанию, если отсутствуют какие-либо сведения об ином. Нужно только убрать безапелляционное «точно так же». Продолжая пример с автобусом – если я целый год езжу на одном автобусе в одно и то же время, завтра я скорее всего тоже на нем поеду. А вот пример непарсимоничного допущения: хотя автобус целый год ходил по расписанию, до этого он, пожалуй, ходил как попало, а завтра водитель наступит с утра на банановую корку, и поездка вообще не состоится (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Если я не ошибаюсь, кажется номиналисты требовали абсолютной индукции для любого обобщения. Нельзя заключить, например, что мухи летают, пока не проверены летные способности каждой конкретной мухи. Возможно, это было бы здорово – проверить каждую муху! Но в реальности приходится ограничиваться выборками и экстраполировать полученные результаты на остальных, необследованных.

Другими словами, при выявления паттерна помогает статистика. Она же должна выручить и в беде с «неизмеряемым» треугольником. Пусть три человека не смогут найти сумму его сторон, но тридцать – точно найдут (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

Потому, что это наиболее экономное допущение, принимаемое по умолчанию, если отсутствуют какие-либо сведения об ином.

С этим никто не спорит. Да, такой принцип можно ввести и им можно пользоваться. Может быть он даже лучше других прочих. Но его нельзя независимо обосновать. Им просто пользуются в надежде, что он будет работать и впредь.

Пример с треугольником Вы не поняли, ну давайте по-другому попробую сказать. Кроме экспериментов есть понятия и умозрительные построения. Например понятие равного, или построение деления отрезка: если отрезок делить какой-либо точкой, то целое будет равно сумме частей. Они не подтверждаются опытом, изначально вводятся как умозрительные. Даже два измерения одной и той же длины дадут вообще говоря РАЗНЫЕ результаты. В науке люди домысливают нечто, а у Вас этот этап полностью исключён из Ваших построений. Я не к тому, чтобы спорить, для меня очевидно, что формальные построения Вы не способны делать, хотя наверное Вы хороший биолог. Поэтому мне просто скучно с Вами на эти темы говорить. Для тех, кто понимает о чём я говорил---неполнота Вашей картины миры даже чисто с формальной точки зрения следует, а правота христианства формально не может быть оспорена---но и показана формально не может быть. Поэтому о чём мы говорим?

[cyon]

Да, в основе науки лежит определенная аксиоматика. Это ограничивает, но не нивелирует возможности научного познания.

мне просто скучно с Вами на эти темы говорить.

Такие или еще более невежливые фразы Вы бросаете многим на форуме. Откуда эта злоба?

[ryurick]

...Мы с вами разные люди, только и всего. И да, я считаю Вашу позицию ущербной (точнее не имеющей возможности обосновывать свои взгляды), но почему это Вас задевает и почему нужно проводить противопоставление?...

Да, мы разные люди, точнее у нас разное мировоззрение. Вы говорите о противопоставлении, но в свою очередь вы делаете то же самое. Вы считаете научную позицию ущербной? Сейчас вы записали в разряд ущербных и недалеких людей очень много ученых, инженеров, врачей, людей других специальностей. Нехорошо с вашей стороны делать такие опрометчивые и не демократические оценки. Сейчас вы разделили людей на 2 категории: не ущербных - религиозных, ущербных - не религиозных. С какого момента времени у религии появилась монополия на вопросы истины, красоты и справедливости? Вы делите мир на черное и белое, но в этом мире гораздо больше красок.

...Единственное, что делают адепты теории "оно само так получилось", это строят incredible machine, вроде тех что в мультиках, когда по желобку катится шарик, он куда-то попадает и выстреливает хлопушка, начинает крутится колесо и т.д., но даже если её построить---подумайте---не будет никакой возможности обосновать, что именно так всё и было реализовано и никак иначе.

Единственное ,что делают адепты теории это хотят понять природу вещей, природу явлений, основы Вселенной, и у них это неплохо получается. Меньше смотрите мультиков, попробуйте почитать научные книги и статьи. Мир познаваем и поэтому возможность найти ответы, выбор у людей есть всегда. Позиция "никакой возможности обосновать" в корне своем противоречит всем достижениям человечества, эта позиция отнимает у людей стремление к поиску, к познанию.

Сообщение отредактировал ryurick - 26.11.2009, 13:57

[Ксей]

11 февраля. Ватикан признал, что теория эволюции не противоречит христианской вере и восходит своими корнями к учению Святого Августина и Святого Фомы Аквинского,

Официальный представитель церкви отметил, что Чарльз Дарвин был на правильном пути, когда счел, что человек произошел от обезьяны.

Поэтому о чём мы говорим?

[vse]

11 февраля. Ватикан признал, что теория эволюции не противоречит христианской вере и восходит своими корнями к учению Святого Августина и Святого Фомы Аквинского,

Официальный представитель церкви отметил, что Чарльз Дарвин был на правильном пути, когда счел, что человек произошел от обезьяны.

Поэтому о чём мы говорим?

Остались инопланетяне. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

мне просто скучно с Вами на эти темы говорить.

Такие или еще более невежливые фразы Вы бросаете многим на форуме. Откуда эта злоба?

Это не злоба. Это просто следствие того, что Вы игнорируете аргументы оппонента, приводите не имеющие силы для обсуждения аргументы. Я понимаю, Вы просто следуете принятой в Вашей среде аргументации, не думая о том, что она ложная. Фейнман приводил как-то пример, по-моему Катаури здесь его цитировал, при выступлении в Бразилии по поводу их системы образования, что в учебнике написан неверный пример. Насколько я помню, там цилиндр скатывался с доски и никто не удосужился сделать опыт, авторы учебника просто посчитали какая скорость должна быть из закона сохранения энергии, но забыли про энергию вращения. Просто у Вас свой мир у биологов. Но универсальные законы, они действуют и в биологии, а Вы этого не хотите признавать. Простите пожалуйста, если обидел.

Вы считаете научную позицию ущербной?

Нет, нисколько. Но я не считаю, что религию нужно науке противопоставлять. Отрицая роль веры Вы лишаетесь чего-то, при этом Вы считаете что заменяете религию на науку. Но они не противоречат друг другу. Можно быть верующим человеком И учёным. Одно другому не мешает. Это как люди когда-то считали, что помидоры ядовиты и не ели их. Так же и Вы, считаете религию неприемлемой для себя, но этим Вы себя обделяете. Поэтому я говорю об ущербности. Вы лишаете себя чего-то, о чём Вы даже не знаете, что это.

Позиция "никакой возможности обосновать" в корне своем противоречит всем достижениям человечества

Нисколько она не противоречит, поскольку люди обосновывали не то, что Вы пытаетесь обосновать, а действительно научно обосновываемые вещи.

11 февраля. Ватикан признал, что теория эволюции не противоречит христианской вере и восходит своими корнями к учению Святого Августина и Святого Фомы Аквинского,
Официальный представитель церкви отметил, что Чарльз Дарвин был на правильном пути, когда счел, что человек произошел от обезьяны.

Поэтому о чём мы говорим?

Дорогой Ксей, Ватикан может признавать и не признавать всё, что угодно, но есть реальная действительность, есть умозрительные построения, есть правила научной игры. Представления об эволюции ненаучны. Пусть это признаёт Ватикан, сам Папа Римский и все католики вместе взятые. Точно так же и креационизм ненаучен. Просто этот вопрос лежит ВНЕ компетенции науки. Почему---я уже говорил. Ну давайте ещё раз, хотя уже надоедает. Потому что по представлениям своих адептов теория эволюции необходимо содержит огромный элемент случайностей и не может быть обоснована как закономерность, а единичное никогда не могло быть предметом научного изучения. Всякое явление существующее в единственном экземпляре НЕ МОЖЕТ БЫТЬ предметом научного изучения. Пример: цифра 4 не может изучаться наукой сама по себе. В ряду других цифр может, НО НЕ САМА ПО СЕБЕ. Хотите---веруйте в эволюцию, я не вижу для этого оснований. Можно отстаивать эволюционную точку зрения, что всё получилось само, но в любом случае к науке это не имеет и никогда не будет иметь никакого отношения.