От кого мы произошли, Пришельцы/Бог/эволюция Опции

[lemki]

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ну не знаю надо ли мне это(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) я ведь подобными фактами интересуюсь что бы получить еще одно свидетельство, что "все не так ,ребята" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) на данном этапе нашего развития мы имеем ответы, которые устраивают большинство... Ох, уж это большинство(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) построить дом,родить ребенка,вырастить дерево...но так ведь делает большинство живых организмов,известных нам. Тогда зачем человеку дан такой потенциал? Хотя с другой стороны даже каждый день пьющий алкоголь полезен уже тем что можем видеть к чему это может привести(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) каждый выполняет какую то задачу и думаю главная из них - это учиться. А если мы чего то не видим или не понимаем - то это,скорее всего значит,что у нас мало знаний и инструментов для исследований. Да в общем то мы только на начальной стадии изучения нашего главного инструмента,заложенного в нас самих. Мы сами есть инструмент познания и когда повзрослеем - нам врядли нужны будут игрушки.

[metelev_sv]

А когда это у вас теория Дарвина успела провалиться?

Она у нас никогда не считалась за теорию.

Вот невинное вроде попытка втиснуть вопрос о зарождении жизни в научные рамки приводит к тому, что люди (смотри например сообщение от пользователя PROZOR) считают эту методу примером научной и обобщая её на всю науку считают уже всю науку несостоятельной. Тогда как в случае с Дарвиновской идеей ни предмет рассуждений ни метод обоснования не могут считаться научными и настаивание на научности именно этого мировоззрения приводит только к профанации науки.

А то, что она принята---ну так что же с того, в своё время и Аристотелевы взгляды были общепринятыми и отход от них по-видимому происходил тоже с трудом.

Т.е. с точки зрения "ТВОРЕНИЯ" и жизнь и разум лишь удачная комбинация молекул - так тоже самое и с позиции эволюции.

С материалистической точки зрения разума вообще нет. Потому что "разумность" не есть что-то материальное, а всё нематериальное отрицается изначально, мировоззрением самим по себе. И жизни нет. Потому что границу невозможно провести живого и неживого. Поэтому разницу проследить, оставаясь последовательным сторонником материализма, невозможно.

Здесь интересно, если человек (материалист) это понимает, то в чём может быть предмет спора? Ведь он стремиться объяснить что-то такое, что в принципе не может быть обосновано с тех позиций, которых он придерживается.

[Ксей]

Т.е. с точки зрения "ТВОРЕНИЯ" и жизнь и разум лишь удачная комбинация молекул - так тоже самое и с позиции эволюции.

С материалистической точки зрения разума вообще нет. Потому что "разумность" не есть что-то материальное, а всё нематериальное отрицается изначально, мировоззрением самим по себе. И жизни нет.

Жизнь и разум это процесс функционирования "удачной комбинации молекул". И такие процессы объективно существуют (иногда их немного заносит ).

[PROZOR]

А возможность синтеза аминокислот в тех условиях, которые были, вроде как доказали.

А когда это у вас теория Дарвина успела провалиться?
Вроде принятая сейчас, синтетическая теория эволюции, включает некоторые его доводы.
Никто не спорит, эволюция проявлялась/двигалась скачкообразно, но "так сразу" это уже немного слишком.

Во-первых, до сих пор не найдено ни одной переходной формы, не считая археоптерикса. Во-вторых, в угольных пластах, которым миллионы лет, были найдены предметы искуственного происхождения. Были обнаружены следы человека рядом со следами динозавров. Таких находок сотни, просто о них стараются не упоминать. Артефакты обычно прячут в запасники музея, где они потом бесследно исчезают.
Существует так называемый кембрийский взрыв, когда откуда ни возьмись без всяких предпосылок появились готовые беспозвоночные.
Современные учёные производили моделирование на компьютере и выяснили, что случайный признак может закрепиться только в очень немногочисленной популяции, из чего была построена модель, согласно которой популяция оказывалась замкнутой отдельно от своих сородичей (например, на острове, или окружена горами), затем возникала случайная мутация, которая распространилась внутри популяции, а затем якобы преграда исчезала, и эта популяция воссоединялась с родительским видом, распространяя изменение.
Но хочу сказать что на нашей планете сейчас живёт 500 млн. видов живых существ! А когда-то было до 3 миллиардов. Трудно себе представить чтобы каждый их этих видов многократно оказывался изолированным где-нибудь на планете.
Археологи, антропологи, например, до сих пор недоумевают, откуда взялись первые цивилизации - ацтеки, инки, шумеры, египтяне с готовой письменностью, культурой, религией, государственным устройством. Они знали математику, астрономию, многие ремёсла. А ведь не было найдено никаких следов развития. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

Жизнь и разум это процесс функционирования "удачной комбинации молекул". И такие процессы объективно существуют (иногда их немного заносит ).

Они не есть самостоятельная сущность в материализме, а только следствие закономерностей. Если так, нет никаких причин для излишне подробного рассмотрения. Всё равно, что придавать самостоятельную ценность произвольной конфигурации молекул газа. По сути речь идёт о той самой бритве Оккама, которую так любят упоминать в подобных спорах.

[PROZOR]

Тут возник очень важный вопрос - является ли материя самодостаточной или же есть душа, организующее начало.
Современная материалистическая концепция мира происходит из тех времён, когда церковь стала подвергаться жестоким гонениям, а людей заставляли учить труды Маркса и Энгельса.
Но сегодня я наблюдаю отчётливые попытки человеческой мысли вернуться к осмыслению таких понятий как "душа" и "загробная жизнь". И считаю, что наука в скором времени придёт к изучению нематериальной стороны жизни. Хотя вполне может оказаться что эти духовные понятия на самом деле вполне материальны и регистрируются приборами.

[vse]

И считаю, что наука в скором времени придёт к изучению нематериальной стороны жизни.

Ну гуманитарии и так всегда этим занимались.

А вот поводов включаться сюда естествоиспытателям я, пока, не вижу.

[Eisenheim]

Во-первых, до сих пор не найдено ни одной переходной формы, не считая археоптерикса.

Ну с этим напряжно, хотя есть все промежуточные стадии скорпионов.

[ryurick]

Вы знаете, вероятность того что жизнь зародилась случайным образом такая же как если бы ураган прошёлся по территории авиазавода и случайно собрал "Боинг". И вот на таких невероятных предположениях строится почти вся земная наука.
На сегодняшний день уже понятно что теория Дарвина с треском провалилась, просто эту тему никто не хочет ворошить. Стало ясно, что не было никакой эволюции, а все формы жизни появлялись внезапно уже с полностью сформировавшимися признаками, как будто их специально кто-то завозил на нашу планету.

Научные теории с треском не проваливаются. Они изменяются и дополняются, научные теории конкурируют друг с другом, уточняются, при этом проходят массу экспериментальных проверок. В итоге это приводит к развитию имеющихся теорий и рождению новых.
Ничто и никто под этим Солнцем не возникает внезапно и сразу, с полностью сформировавшимися признаками и свойствами. Полному состоянию системы в данный момент времени и в данной точке пространства предшествует динамика, развитие элементов ее составляющих. После некоторого промежутка времени система, накапливая количественные изменения, приобретает новое качество, новый признак. "Нет дыма без огня". И даже после образования системы, она изменяется и развивается, рождая новые качества и новые дочерние системы. Тот факт, что мы обсуждаем тему "От кого мы произошли" путем электронных средств передачи информации, а не акустическим способом где-нибудь у костра в пещере, является небольшим, но все же доказательством вышесказанного.
И еще вопрос. А кто завозил тех кто нас завозил? Такую цепочку рассуждений можно продолжать до бесконечности, так и не ответив "Кто же все завез на нашу планету?".

[metelev_sv]

Научные теории с треском не проваливаются. Они изменяются и дополняются, научные теории конкурируют друг с другом, уточняются, при этом проходят массу экспериментальных проверок. В итоге это приводит к развитию имеющихся теорий и рождению новых.
Ничто и никто под этим Солнцем не возникает внезапно и сразу, с полностью сформировавшимися признаками и свойствами. Полному состоянию системы в данный момент времени и в данной точке пространства предшествует динамика, развитие элементов ее составляющих. После некоторого промежутка времени система, накапливая количественные изменения, приобретает новое качество, новый признак.

Вот до этого места читал и соглашался, а дальше ничего непонятно, почему дальнейшее следует из предыдущих слов, а не просто так сказано.

"Нет дыма без огня". И даже после образования системы, она изменяется и развивается, рождая новые качества и новые дочерние системы. Тот факт, что мы обсуждаем тему "От кого мы произошли" путем электронных средств передачи информации, а не акустическим способом где-нибудь у костра в пещере, является небольшим, но все же доказательством вышесказанного.
И еще вопрос. А кто завозил тех кто нас завозил? Такую цепочку рассуждений можно продолжать до бесконечности, так и не ответив "Кто же все завез на нашу планету?".

А что в вышесказанном требует доказательства? Разве кто-то спорит с тем, что ничего не появляется сразу, в уже сформировавшемся виде? Вы думаете, именно этого придерживаются "креационисты"? Нет, это не так. Во-первых, говорят, что объективное разбирательство невозможно. Во-вторых говорят, что из имеющихся субъективных мировоззрений более интересно и более вызывает доверие то, которое обращается к человеку как к человеку.

[ryurick]

А что в вышесказанном требует доказательства? Разве кто-то спорит с тем, что ничего не появляется сразу, в уже сформировавшемся виде? Вы думаете, именно этого придерживаются "креационисты"? Нет, это не так. Во-первых, говорят, что объективное разбирательство невозможно. Во-вторых говорят, что из имеющихся субъективных мировоззрений более интересно и более вызывает доверие то, которое обращается к человеку как к человеку.

Ответы на такие вопросы как происхождение человека, развитие живых организмов требуют доказательств. Спорят. Посмотрите внимательнее чуть выше. Цитата: "...не было никакой эволюции, а все формы жизни появлялись внезапно уже с полностью сформировавшимися признаками, как будто их специально кто-то завозил на нашу планету."

[metelev_sv]

Ответы на такие вопросы как происхождение человека, развитие живых организмов требуют доказательств.

На личном примере будет лучше всего понятно, насколько нелепо то, что Вы говорите. Ответьте с доказательствами на вопрос, как так получилось, что лично Вы произошли (родились). И про своё развитие тоже, и тоже с доказательствами. А потом просто сопоставьте глубину Вашей личной истории и истории человечества.

Всякая точка зрения требует обоснования. И точка зрения прямолинейного механически-детерминированного происхождения жизни представляется мне гораздо менее обосновываемоей. Но язык место мягкое, провозглашать и требовать можно что угодно, в том числе и доказательств. Запретить искать научные закономерности в том, как делают детей, никто не может конечно же. Моя точка зрения---мало того, что смысла в этом никакого нет, но и выглядят такие поиски довольно по-уродски. Оправдывается это только тем, что людей не в первом поколении обманывают "научностью" теории эволюции и они просто, как я думаю, в большинстве своём искренно заблуждаются на этот счёт.

Спорят. Посмотрите внимательнее чуть выше. Цитата: "...не было никакой эволюции, а все формы жизни появлялись внезапно уже с полностью сформировавшимися признаками, как будто их специально кто-то завозил на нашу планету."

Ну хорошо, лично я не спорил и не собираюсь начинать спорить. Поговорите с человеком, который это заявлял, если Вы желаете именно "поспорить", а не разобраться в чём причины нашего взаимного непонимания.

[Nils]

Интересно как эта тема кочует (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Религия > Наука (точно раздел не помню) > Необычное вокруг нас

Онтогенез повторяет этапы филогенез. (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

[viktor...]

Тема кочует, только разговоры, в основном, о Боге и эволюции. В заглавии есть еще один пункт - "пришельцы", может кто-то хочет высказаться? Я знаю, у этой версии тоже достаточно много приверженцев.

[mbikola]

должна быть преемственность знаний об этом, но ее нету... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
а зачем пришельцам поселять себя на Земле, при условии, что их потомки не должны об этом знать - ну совсем не понятно... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[viktor...]

должна быть преемственность знаний об этом, но ее нету... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
а зачем пришельцам поселять себя на Земле, при условии, что их потомки не должны об этом знать - ну совсем не понятно... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Если бы все было так просто. У некоторых народов есть такие мифы. Например догоны не просто знают о Сириусе и двух его спутниках, но поклоняются им и считают их своей родиной.

Кто-то даже в Библии усматривает инопланетное вмешательство. Книга Еноха:

1. И случилось, - после того как сыны человеческие умножились в те дни, у них родились красивые и прелестные дочери.

2. И ангелы, сыны неба, увидели их, и возжелали их, и сказали друг другу: "давайте выберем себе жён в среде сынов человеческих и родим себе детей"!

6. И они спустились на Ардис, который есть вершина горы Ермон; и они назвали её горою Ермон, потому что поклялись на ней и изрекли друг другу заклятия.

8. И они взяли себе жён, и каждый выбрал для себя одну; и они начали входить к ним и смешиваться с ними, и научили их волшебству и заклятиям, и открыли им срезывания корней и деревьев.

[mbikola]

Вроде нет:

Догоны возводят себя к правящим группам Древнего Мали. Согласно этногенетическим преданиям, их предки, теснимые фульбе, пришли в X-XII веках с верховий Нигера — из страны Манден, вытеснив местное население (телем или курумба) и частично усвоив их культуру и, очевидно, переняв их языки. От телем остались пещерные святилища и погребальные комплексы в скалистых отрогах восточной и южной Бандиагары (среди инвентаря — керамика, наконечники стрел и копий, бронзовые и железные браслеты, деревянная скульптура, фрагменты ткани, плетения и т. п.). О прямых контактах догонов с телем традиция не сообщает. Связь с народами манден подтверждается социальными связями родовых групп, близостью искусства, танцев, обрядов и т. п. В XVI веке догоны входили в раннегосударственное образование Сонгай, в XVI-XIX веках (в разной степени вовлечённости для различных групп) — в Масина. Контакты догонов с исламизированными фульбе, начавшиеся на рубеже XVIII-XIX веков, привели к захвату последними Бандиагары к середине 19 века

http://ru.wikipedia.org/wiki/Догоны#.D0.98....80.D0.B8.D1.8F

а про библию... безосновательно говорить что это инопланетяне. Почему не динозавры? или там животные какие-то?

[viktor...]

Ну (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ... Ты может еще в БСЭ хотел прочитать, что догоны считают себя выходцами со звезд? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Почему не динозавры? или там животные какие-то?

А по тем строчкам можно понять, что это были животные? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ну, не суть. Я про то, что человек, который хочет поверить, будет искать подтверждения своей правоты везде. Вот ту цитату из книги Еноха можно еще трактовать, как "падшие ангелы смешивались с дочерьми человеческими", можно представить, как символизм, да как угодно можно трактовать...

Я еще обитаю на форуме лаб. альтернативной истории, и там мнения разделились 60:40 (пришельцы:працивилизация), что, думаешь мало подтверждений, что такое соотношение? В той же Махабхарате описываются "Звездные войны" богов (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[mbikola]

НАРОД НЕ ВЕРИТ ДАЖЕ ЕВАНГЕЛИЮ, КОТОРОМУ ЕЩЕ ДАЖЕ 2 ТЫСЯЧ ЛЕТ НЕТУ, а ты говоришь про еще гораздо более давние времена, когда и письменности кроме как на стенах в пещере не было...
Согласен, что это вопрос веры, т.к. подтверждений нет, только косвенные догадки и трактовки исторических документов. Отмечу что библию нельзя строго назвать историческим документом, т.к. она направлена на совсем другое, и доказано, что часто многие исторические события не сходятся в библии и других источниках по той лишь простой причине, что библия - это не альманах, а средство для духовного просвещения... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Nils]

Если я в пробирке создам жизнь (по образу и подобию существуюшей, но отличающейся от того что есть) с использованием только химических реакций, ето будет както считаться или нет?

А может ли она сильно отличаться, можно ли заменить углерод и фосфор?

Нет, это будет основана на углероде. Я собственно говорил про вирусы, которые с современным уровнем знаний и техники уже можно создавать лабораторно и модифицировать. Чем не новая жизнь?

На тему... в журнале New Scientist вышла статья о синтетической жизни.

Waiting for Synthia - that has been the script for enthusiasts of synthetic life for the past two years, ever since genomics pioneer Craig Venter promised to unveil a living bacterial cell carrying a genome made from scratch in the lab. 2010 is the year for him to deliver.

Synthia is the popular name for a species containing a lab-built set of genetic instructions that are close to the minimum necessary to support bacterial life - based on the DNA of a microbe called Mycoplasma genitalium.

Подробнее New Scientist [2010 preview: Is this the year that we create life?]

[Prorok]

mbikola. Поддерживаю ваше здравомыслие в разговоре. много раз убеждался что современная общепризнанная наука всегда ближе к правде чем разные фанатики и "прорицатели", или как они себя называют исследователи. Что касается веры людей в сверхъестественное я думаю это вполне нормально, посмотрите по сторонам в наш век просвещения, информация передается как никогда быстро и всем доступна, но тем не менее полно разных фанатиков всяких вероучений, и кучи людей на это ведутся, так что уж говорить про древние времена люди любую природную аномалию или просто природное явление принимали за знаки богов и т. д. и САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ в ход вступает фантазия и понеслось...........

[SAVVA002]

А кто создал инопланетян?

Есть мнение высказаное Друнвало Мелкизедека в книге «Древняя тайна Цветка Жизни»подробненько так , о сотворении всего сущего